Вопросы по Нирну, вселенной TES. Часть 4, Общие вопросы по вселенной

[Акавирец]

Тема для общих вопросов о Вселенной.

Предыдущая тема набрала 1000 постов.
Теперь продолжаем здесь.

Сообщение отредактировал Акавирец - 19.02.13 - 13:58

[VileGecko]

>> λим Пайтθн:
Стоит также отметить, что Вивек предал Неревара только в изначальной временной линии, в которой он родился простым парнишкой Вехком, торговавшим, прошу прощения, задницей. В другой временной линии, известной по "36 урокам", Вивек - урождённый воин-поэт, гермафродит и живой бог, в то время как Неревар попросту скончался от полученных в бою ран. И обе эти истории - истина.

[λимстим Питθн]

Так а разве не сердце мертвого бога Шора, которым они воспользовались, убив Неревара и получив проклятье Азуры, и сделало их богами? Смерть ложным богам Трибунала! Неревар будет отмщен?
Почернели Дагот Ур и, собственно, данмеры.

[Phoenix_Neko]

Вопрос: за предательство Неревара Азура прокляла Трибунал (Альмсиви) и всех данмеров.

Не факт, что это было её проклятие. Более того, не факт, что это вообще было проклятие.

Сообщение отредактировал Phoenix_Neko - 18.02.14 - 17:16

[Ehwas]

У меня вопрос насчет цаэски.
В Ануаде говорится:

"На других континентах Эльнофи-кочевники стали людьми: северянами из Атморы, редгардами из Йокуды, и тсаески из Акавира."

Еще  они говорили, что  "пожрали людей", которые жили с ними на Акавире. Но где-нибудь полнее раскрывался вопрос, как именно "получилась" эта раса? Речь о культурной ассимиляции или каких-то мутациях?

Если где-то полнее раскрывался этот вопрос, прошу ткнуть меня ссылкой.=)
Спасибо.

[Дмитрий Иоанн]

Еще  они говорили, что  "пожрали людей", которые жили с ними на Акавире. Но где-нибудь полнее раскрывался вопрос, как именно "получилась" эта раса? Речь о культурной ассимиляции или каких-то мутациях?

Возможно, вот здесь вы сможете отыскать что-то "на тему": http://www.fullrest.ru/universes/elderscro...eation-myth-213

Хотя, конечно, тут нужно быть лороведом 90-го левела, чтобы что-то понять. Я вот, например, кроме ряда параллелей с мономифом не вижу тут ни черта.

[Soprano]

>> Дмитрий Иоанн:
Человек спрашивал о не о создании мира, а о появлении расы. Те непонятные писульки вроде дополнения к мономифу, где описывались разные версии зарождения мира. Только вот о возникновении расы как таковой там не говорится.

З.Ы. не пойму каким боком к подобному тексту относится Мистериум Заркса

[Дмитрий Иоанн]

Человек спрашивал о не о создании мира, а о появлении расы. Те непонятные писульки вроде дополнения к мономифу, где описывались разные версии зарождения мира. Только вот о возникновении расы как таковой там не говорится.

Эээ... советую внимательнее изучить последние два абзаца. Так как раз о природе Цаэсхи и их бессмертии.

[Ehwas]

>> Дмитрий Иоанн:
Большое спасибо за ваш ответ=)
Да, действительно, очень... хм, образно, мягко говоря. Зато какое красивое слово - "Цаэсцендентность"! =)
В принципе, и полуофициальный лор читаю с удовольствием: мне нравится эта стилистика.

[Phoenix_Neko]

Хотя, конечно, тут нужно быть лороведом 90-го левела, чтобы что-то понять. Я вот, например, кроме ряда параллелей с мономифом не вижу тут ни черта.

А там кроме параллелей с "Мономифом" больше ничего и нет)

Да, действительно, очень... хм, образно, мягко говоря. Зато какое красивое слово - "Цаэсцендентность"! =)
В принципе, и полуофициальный лор читаю с удовольствием: мне нравится эта стилистика.

Для ценителей и стараемся

[Orontirus]

В процессе воскрешения тела в него вселяется душа? И правильно ли я понял, что потом эта душа в случае разрушения тела уйдет в Каирн Душ?

[Soprano]

В каирн попадают души из черных камней душ или некроманты, заключившие сделки с Идеальными Повелителями. Если даже для воскрешения нужна душа, в чем я сомневаюсь, нет никаких оснований полагать, что она позже попадет в каирн. Только если при смерти воскрешенного не поймать душу в камень.

[Orontirus]

В каирн попадают души из черных камней душ или некроманты, заключившие сделки с Идеальными Повелителями. Если даже для воскрешения нужна душа, в чем я сомневаюсь, нет никаких оснований полагать, что она позже попадет в каирн. Только если при смерти воскрешенного не поймать душу в камень.

В Каирн попадают использованные черные души, а не те что в находятся в камне.То есть теоретически некромант захватывает душу и вселяет в тело , создавая нежить. По сути он ее использовал и эта душа вырвана из под власти аэдр. А те несчастные мертвецы, которые после своего служения уничтожаются, похоже и есть та самая нежить из Каирна, которая потеряла свое я при всей этой некромантской магии. Потому и хотелось бы услышать подтверждения насчет вселения душ. Где то я все таки слышал про это, не могу вспомнить где.

[Soprano]

Есть подтверждение твоих слов? Из диалогов я помню только про те души которые попадают в камни и про некромантов совершающих сделки. Про использованные души не помню ни слова. Что подразумевается под использованной душой? Допустим я поднимаю труп, но для этого я не использую никакого камня душ и в принципе душу. Если душа попадает в тело, то из каких-то внешних планов, с чего бы она вдруг попала в каирн, после смерти зомби. Конкретно этому есть подтверждение?

Проверить существание души в возрожденном теле очень просто. Подними труп и убей его с использованием ловушки душ.

Сообщение отредактировал Soprano - 28.02.14 - 15:02

[Orontirus]

Есть подтверждение твоих слов? Из диалогов я помню только про те души которые попадают в камни и про некромантов совершающих сделки. Про использованные души не помню ни слова. Что подразумевается под использованной душой?

Нашел диалог с Сераной. Она говорит,что после пленения  души ее энергия используется для чар, после чего остатки отправляются в Каирн Душ. Вот собственно и есть использованная душа-чью энергию использовали для чего либо. Да и как мне кажется не все некроманты попадают в Каирн после сделок , а только,по словам Валерики, наиболее глупые.

добавлено Orontirus - 28.02.14 - 18:25

Допустим я поднимаю труп, но для этого я не использую никакого камня душ и в принципе душу. Если душа попадает в тело, то из каких-то внешних планов, с чего бы она вдруг попала в каирн, после смерти зомби. Конкретно этому есть подтверждение?

Всмысле из Внешних Планов? Некромант ловит душу,а потом вселяет в тело чтобы получить слугу.Все,душу использовали и вырвали из под власти аэдр,куда же еще ей отправится как не в Каирн Душ? Это вообще интересный вопрос еще с Морры и Обливиона, где мы призываем нежить не пойми откуда.Логично предположить,что явно существует какой то план для нежити,Потому что ее уже не пустит в Этериус, и логично предположить что этот план и есть Каирн Душ.
Вот пруф из книги-Души:черные и белые-Душа служит источником энергии для каждого существа, живого или мертвого. Без души эти существа превращаются просто в куски плоти и груды костей.Данная оживляющая сила может быть заключена в камень душ — если в нем достаточно места.
Нашел сам ответ на свой вопрос)

добавлено Orontirus - 28.02.14 - 18:26

Проверить существание души в возрожденном теле очень просто. Подними труп и убей его с использованием ловушки душ.

Собственно. у нежити в гробницах и руинах есть душа, так что все сходится.

[Soprano]

Некромант ловит душу,а потом вселяет в тело чтобы получить слугу.

Для поднятия трупов не нужна пойманная душа ни в одной из частей игры. Серана говорит про использованные камни душ, точнее про души в них заключенные. Для поднятия и призыва нежити камни душ не используются. А значит если душа и вселяется в тело при поднятии трупа, то эта душа приходит из обливиона или этериуса. И с какого перепугу она после этого должна попасть в Каирн? Вот что я пытаюсь сказать.

Сообщение отредактировал Soprano - 01.03.14 - 03:25

[Orontirus]

Для поднятия трупов не нужна пойманная душа ни в одной из частей игры. Для поднятия и призыва нежити камни душ не используются.

Можно пруф? Ни разу не встречал не в одной части игры ритуал поднятия трупов, кроме трэллов, но это не совсем то.

добавлено Orontirus - 01.03.14 - 11:12

Серана говорит про использованные камни душ, точнее про души в них заключенные.

Я уже писал выше, что в точности говорит Серана. Конечно это может относиться только к зачарованию, но неужели некроманты такие рьяные зачарователи все до единого? Им явно нужны души для чего то,и они ими пользуются, вы же не будете этого отрицать?

добавлено Orontirus - 01.03.14 - 11:17

А значит если душа и вселяется в тело при поднятии трупа, то эта душа приходит из обливиона или этериуса.

Вот часть статьи с ESN про зачарование:  Души людей (будем понимать под этим словом все разумные расы живущие в Тамриэле) принадлежат аэдра (богам), создавшим смертный план Нирн и наполнивших его частью самих себя, своей сущности. Поэтому захватывать души людей нельзя, т.к. они принадлежат аэдра. После смерти души людей уходят из Нирна, в иной план. Тем не менее, опытные некроманты, могут захватывать души, вселяя их в различного рода восстановленные тела, порождая, таким образом, отдельных представителей отряда нежити (скелеты, зомби и пр.).

добавлено Orontirus - 01.03.14 - 11:20

И с какого перепугу она после этого должна попасть в Каирн? Вот что я пытаюсь сказать.

Мне интересно ваше мнение-куда по вашему тогда  уходят души нежити? Скорей всего Этериус для них закрыт, потому что они были вырваны из цикла жизни и смерти.

Сообщение отредактировал Orontirus - 01.03.14 - 11:14

[Soprano]

Можно пруф? Ни разу не встречал не в одной части игры ритуал поднятия трупов, кроме трэллов, но это не совсем то.

Зайди в любую часть игры, подними труп, призови нежить. Ты это сможешь сделать без камней душ в кармане. Этим же занимаются некроманты. они просто кидают заклинашку, которая и герою вполне доступна. С чего бы вдруг некроманту для этого требовалась заточенная в камень душа, а ГГ не требовалась?

Я не могу судить для чего им нужны души, ибо тема некромантии ни в одной части не раскрывалась полностью. Гадать на кофейной гуще - дело гадалок на кофейной гуще. Во вселенной TES ни в одной из частей игры некроманты не использовали камни душ для поднятие нежити.

Ни разу не встречал не в одной части игры ритуал поднятия трупов, кроме трэллов

Чем отличается ритуал поднятия трупа от поднятия трэлла? Цель некроманта поднять себе на защиту мертвого воина. Во всех некромантских книгах в игре описывается как лучше создать качественного воина.

Однако был другой случай, который видимо тебя интересует. В Виндхельме музейщик пытался возродить свою любимую, для этого он собирал ее по частям в старом доме. При этом ритуал не подразумевал никаких манипуляций с камнями душ. ЕЕ душа должна была вернуться в сосуд из "иного мира".

Уже скоро, моя милая Люсилла, ты снова будешь со мной. Обычно такие слова пишут перед тем, как присоединиться к своим возлюбленным в мире ином, но в моем случае я надеюсь вернуть твой дух назад в наш мир, ибо ты так его любила, а не я.

Я продолжаю собирать твое новое телесное пристанище из неотесанных частиц по всему Виндхельму.

Мне интересно ваше мнение-куда по вашему тогда  уходят души нежити?

В тот план из которого их вытащили. Или в который им не довелось попасть. Не упокоенные души после упокоения попадают туда, куда они должны были попасть после обычной смерти, за заслуги при жизни. Служил при жизни Намире после смерти к Намире и отправишься. Принадлежит твоя душа Акатошу, полетишь после упокоения в Этериус. Если только твою душу не кинули в камень душ и не использовали ее потом в неких целях. (именно об этом говорит Серана)

Сообщение отредактировал Soprano - 01.03.14 - 14:28

[Phoenix_Neko]

Тем не менее, опытные некроманты, могут захватывать души, вселяя их в различного рода восстановленные тела, порождая, таким образом, отдельных представителей отряда нежити (скелеты, зомби и пр.).

Откуда-то взялась эта фраза в статье, нужен источник этой информации. Я лично не припомню ни одной книги, где бы что-то подобное утверждалось.

Я не могу судить для чего им нужны души, ибо тема некромантии ни в одной части не раскрывалась полностью. Гадать на кофейной гуще - дело гадалок на кофейной гуще. Во вселенной TES ни в одной из частей игры некроманты не использовали камни душ для поднятие нежити.

В ТЕС Онлайн раскрывается полнее. Недавно тоже рассуждали над вопросом, нужны ли камни душ для оживления, не нашли ни единого подтверждения этому.
Для чего некроманты коллекционируют души (преимущественно чёрные), говорится в одной из книг в ТЕСО:

A Guide to Ascendancy: Pathway to Lichdom

By Gullveig the Ascendant

At last, I have discovered the secrets to casting off the shackles of mortality! I record them here for those who dare to follow in my footsteps. Pledge yourselves to me, swear ever-lasting allegiance, and you too can ascend to this lofty plane!

The first element is the will to force your body into death and beyond. Without this ultimate power of mind over body, the transformation cannot begin. Few have the courage for even this initial step; many falter and are lost when pain and horror overcome what little willpower they had.

Given the strongest of wills, great necromantic knowledge is next required. Willpower provides the force but knowledge focuses the will and directs the glorious transformation. Only the most intelligent and daring of necromancers delves deeply enough into forbidden knowledge, gathering the spellcraft needed to achieve blessed lichdom. I am one of those.

A plentiful source of souls is needed as well. These must be wrenched from their owners, as painfully as possible. The higher the degree of torment among your sacrifices, the purer the ascent to lichhood, the greater the power gathered in undeath. You ascend on a glorious stairway of screams and horror!

Lastly, a mighty magical relic is needed. An evil-aligned relic will suffice, but a good-aligned artifact that can be perverted to this purpose is ideal. This relic is the casting focus for Urelu's Loathsome Coercion, the spell employed to wrench the required souls from their erstwhile owners. The more powerful the relic, the more painful the soul-rending.

Will, knowledge, souls, and power—these are the required elements of this most exalted of transformations. Attempt it if you dare!

Таким образом, души (в данном случае неважно какие, заметим) некромантами копятся в первую очередь для того, чтобы прийти к ультимативной цели изучения Некромантии - становлению личом.


А вот слова из книги, расставляющей точки в вопросе о душах, оставшихся привязанными к телу. И заодно об отношении некромантов к воскрешению.

Have you ever wondered why there are so many skeletons among the reanimated undead, fewer zombies, and only a scant few revenants? The longer a body remains inanimate, the less hold its original owner has on the corpse. A spirit can stay tied to its remains for days, weeks, or even years—the shorter the time, the more likely the spiritual umbilicus exists.
A wise necromancer does not wish to fight for control of his creation with an angry spirit seeking a way back into the world. Best to be certain all of a creature's soul has departed before reanimation begins. Even should the necromancer win the battle, it is a cruel victory, tormenting a spirit on its way to rest.
Raising the dead so recent that the soul has not yet fled is ill-advised, as true resurrection is not the purview of the necromancer, but something best left to gods and priests.

Т. е., "настоятельно рекомендуется убедиться, что душа существа покинула тело, прежде чем начнёте реанимацию". Как видим, в поднятых существах редко находится душа этого существа, более того, некроманты избегают так поступать.

Что же там находится?

Книга "О подготовке тел" намекает, что оживлённым телом управляет заклинание. То есть, некая матрица, заменяющая реанимированному трупу разум.

Также есть фрагмент из ещё одной книги из ТЕСО:

Many options present themselves for the industrious necromancer who wishes to raise undead minions to serve or protect. Vengeful ghosts, of course, and other types of incorporeal spirits abound, but they have little substance and can often be difficult to control. Corporeal dead provide more muscle, which comes in handy when you need manual labor or an instant fighting force. Plus, if you use minor Daedric spirits to animate them, corporeal undead have no sense of self or memory of past lives. They are more malleable, easier to command, and capable of following simple orders. In short, they make perfect servants for most of a necromancer's minion requirements.

Т. е., есть ещё и вариант оживления реанимации путём привлечения анимуса мелких даэдр.

Таким образом, для реанимации трупной нежити (ок, материальной) необходимо что-то, что управляет телом. И таких вариантов набирается несколько. Помимо заклинания, которое является управляющей матрицей (то самое, о котором говорится в "О подготовке тел"), и помимо душ, не успевших покинуть тело (хотя некроманты их сильно не любят), может применяться ещё и анимус мелких даэдр. Очевидно, именно из-за последней методики Некромантию настойчиво относят к Конъюрации.
Именно эти три варианта служат нежити в качестве "души" и являются той энергией, которую можно поймать с помощью заклинания "Ловушка душ".

Для подтверждения процитирую книжку от Дивайта Фира:
It is also true that summoning Daedric spirits to possess and animate corpses, or calling up the souls of the dead for information or other services—in short, necromancy—is a subset of the art of conjuration, albeit inherently distasteful and degrading.

Судя по всему, именно призыв анимусов даэдра является наиболее распространённым способом реанимации. Вот почему некромантия в Морровинде работала как призыв.
И, очевидно, анимусы эти берутся из Соул Каирна.

Сообщение отредактировал Phoenix_Neko - 01.03.14 - 16:57

[Orontirus]

Зайди в любую часть игры, подними труп, призови нежить. Ты это сможешь сделать без камней душ в кармане. Этим же занимаются некроманты. они просто кидают заклинашку, которая и герою вполне доступна. С чего бы вдруг некроманту для этого требовалась заточенная в камень душа, а ГГ не требовалась?

Кажется я понял причину нашего спора. Вы говорите о обычном призыве нежити, заклинаний из ветки колдовства.Совершенно верно , что для этого не требуются ни души, ни камни душ, а душа действительно призывается с некоего плана.Я же подразумевал долгосрочные связи, прямое поднятие заклинанием или ритуалом на бессрочный срок.Всю ту нежить , которую к примеру создавали некроманты в руинах и ставили их на стражу.Причем она не мешала им призывать нежить из планов.

добавлено Orontirus - 01.03.14 - 17:03

Чем отличается ритуал поднятия трупа от поднятия трэлла? Цель некроманта поднять себе на защиту мертвого воина. Во всех некромантских книгах в игре описывается как лучше создать качественного воина.

Ну хотя бы тем что трэлл поднимает только гуманоидов, заклинания же некромантов поднимают и скелетов, при этом составляя все кости в правильном порядке.Именно для этих заклинаний я подразумевал наличия камня с душой, т.к. у такой нежити есть душа.

добавлено Orontirus - 01.03.14 - 17:06

Однако был другой случай, который видимо тебя интересует. В Виндхельме музейщик пытался возродить свою любимую, для этого он собирал ее по частям в старом доме. При этом ритуал не подразумевал никаких манипуляций с камнями душ. ЕЕ душа должна была вернуться в сосуд из "иного мира".

Я имею ввиду ,что для таких ритуалов главное не сам камень душ, а душа , которая перейдет из камня в тело, и оживит его. В данном случае душа должна была видимо войти на "прямую" с другого плана.

добавлено Orontirus - 01.03.14 - 17:08

В тот план из которого их вытащили. Или в который им не довелось попасть. Не упокоенные души после упокоения попадают туда, куда они должны были попасть после обычной смерти, за заслуги при жизни. Служил при жизни Намире после смерти к Намире и отправишься. Принадлежит твоя душа Акатошу, полетишь после упокоения в Этериус. Если только твою душу не кинули в камень душ и не использовали ее потом в неких целях. (именно об этом говорит Серана)

Как раз та часть статьи, в которой говорится о вырывании души из под власти аэдра, а следовательно невозможность вернуться в Этериус,и не дает мне покоя, хотя подтверждения этому я не встречал в книгах.

добавлено Orontirus - 01.03.14 - 17:57

Откуда-то взялась эта фраза в статье, нужен источник этой информации. Я лично не припомню ни одной книги, где бы что-то подобное утверждалось.
В ТЕС Онлайн раскрывается полнее. Недавно тоже рассуждали над вопросом, нужны ли камни душ для оживления, не нашли ни единого подтверждения этому.
Для чего некроманты коллекционируют души (преимущественно чёрные), говорится в одной из книг в ТЕСО:

A Guide to Ascendancy: Pathway to Lichdom

By Gullveig the Ascendant

At last, I have discovered the secrets to casting off the shackles of mortality! I record them here for those who dare to follow in my footsteps. Pledge yourselves to me, swear ever-lasting allegiance, and you too can ascend to this lofty plane!

The first element is the will to force your body into death and beyond. Without this ultimate power of mind over body, the transformation cannot begin. Few have the courage for even this initial step; many falter and are lost when pain and horror overcome what little willpower they had.

Given the strongest of wills, great necromantic knowledge is next required. Willpower provides the force but knowledge focuses the will and directs the glorious transformation. Only the most intelligent and daring of necromancers delves deeply enough into forbidden knowledge, gathering the spellcraft needed to achieve blessed lichdom. I am one of those.

A plentiful source of souls is needed as well. These must be wrenched from their owners, as painfully as possible. The higher the degree of torment among your sacrifices, the purer the ascent to lichhood, the greater the power gathered in undeath. You ascend on a glorious stairway of screams and horror!

Lastly, a mighty magical relic is needed. An evil-aligned relic will suffice, but a good-aligned artifact that can be perverted to this purpose is ideal. This relic is the casting focus for Urelu's Loathsome Coercion, the spell employed to wrench the required souls from their erstwhile owners. The more powerful the relic, the more painful the soul-rending.

Will, knowledge, souls, and power—these are the required elements of this most exalted of transformations. Attempt it if you dare!

Таким образом, души (в данном случае неважно какие, заметим) некромантами копятся в первую очередь для того, чтобы прийти к ультимативной цели изучения Некромантии - становлению личом.

Возможно, это одна из причин захватывания душ, но не единственная.И вот что интересно , в книге "Путь к превосходству" нет упоминаний о огромной количестве душ для ритуала.

добавлено Orontirus - 01.03.14 - 18:02

Книга "О подготовке тел" намекает, что оживлённым телом управляет заклинание. То есть, некая матрица, заменяющая реанимированному трупу разум.

Ничего она не намекает, это заклинание просто собирает кости в порядке и по моему мнению перемещает душу в кости.Подобному тому, что говорите вы, там нет.

добавлено Orontirus - 01.03.14 - 18:07

Т. е., есть ещё и вариант оживления реанимации путём привлечения анимуса мелких даэдр.

Если это бессрочный призыв , тогда это аргумент в мою пользу, если же краткосрочный, то это называется атронахом из плоти.

добавлено Orontirus - 01.03.14 - 18:13

Таким образом, для реанимации трупной нежити (ок, материальной) необходимо что-то, что управляет телом. И таких вариантов набирается несколько. Помимо заклинания, которое является управляющей матрицей (то самое, о котором говорится в "О подготовке тел"), и помимо душ, не успевших покинуть тело (хотя некроманты их сильно не любят), может применяться ещё и анимус мелких даэдр. Очевидно, именно из-за последней методики Некромантию настойчиво относят к Конъюрации.
Именно эти три варианта служат нежити в качестве "души" и являются той энергией, которую можно поймать с помощью заклинания "Ловушка душ".

Меня мало заботят чужие цитаты с чужих форумов, людей которые не участвуют здесь в споре. В подтверждение этой цитаты нет ни одного нормального аргумента , кроме не верно понятой строчки из книги.
В книге души:черные и белые  черно по белому написано (сори за каламбур) что душа служит источником энергии даже мертвым телам, ни про какие заклинания там речи нет.

добавлено Orontirus - 01.03.14 - 18:15

Судя по всему, именно призыв анимусов даэдра является наиболее распространённым способом реанимации. Вот почему некромантия в Морровинде работала как призыв.

Реанимация это не призыв.

Сообщение отредактировал Orontirus - 01.03.14 - 18:03

[Phoenix_Neko]

Возможно, это одна из причин захватывания душ, но не единственная.И вот что интересно , в книге "Путь к превосходству" нет упоминаний о огромной количестве душ для ритуала.

Вообще-то там есть упоминание о жертвах: "Посредством принесения в жертву множества субьектов...". А книга из ТЕСО рассказывает подробнее, для чего эти жертвы, и как именно нужно подвергать эти жертвы мукам.

это заклинание просто собирает кости в порядке

Вообще-то, тело заранее готовит некромант, он же располагает кости в порядке и при желании усиляет их, а заклинание скрепляет кости воедино.

и по моему мнению перемещает душу в кости.Подобному тому, что говорите вы, там нет.

Не отрицаю, возможно, что там речь о заклинании, помещающем в тело рандомный анимус даэдры, но вот про души там ни слова. Только об управляющем оживляющем заклинании.

Если это бессрочный призыв , тогда это аргумент в мою пользу

Каким же образом, если об использовании камней душ там ни слова?

если же краткосрочный, то это называется атронахом из плоти.

Нет, это называется "зомби", "скелет" и т. д. А атронах из плоти - это отдельное призванное существо. Потому оно и называется "атронах". Как "огненный атронах" или "ледяной атронах". И, кстати, в Даггерфолле атронах из плоти - очень даже долгосрочное существо.
О краткосрочности мы можем судить только по тому факту, что заклинание имеет ограниченное двумя минутами действие. Что с равной вероятностью может быть сделано для баланса.

Меня мало заботят чужие цитаты с чужих форумов, людей которые не участвуют здесь в споре.

Это ты о чём? о_О Я цитировал только внутриигровые книги из ТЕСО.

В подтверждение этой цитаты нет ни одного нормального аргумента , кроме не верно понятой строчки из книги.

Выражайся яснее, о какой цитате речь, какая строчка невернопонята и почему она невернопонята?

В книге души:черные и белые  черно по белому написано (сори за каламбур) что душа служит источником энергии даже мертвым телам, ни про какие заклинания там речи нет.

Очевидно, что автор этой книги обладает столь малыми познаниями, что не слышал ни о двемерских автоматах из плоти и металла, ни о младших даэдрах. В общем-то, он и признаёт в первом же абзаце чёрным по белому, что ничего не знает.

Реанимация это не призыв.

Какие твои аргументы против процитированных книг? о_О Я почему-то уверен, что такой волшебник, как Дивайт Фир, знает лучше.

[Orontirus]

Вообще-то там есть упоминание о жертвах: "Посредством принесения в жертву множества субьектов...". А книга из ТЕСО рассказывает подробнее, для чего эти жертвы, и как именно нужно подвергать эти жертвы мукам.

Дохлый аргумент.Мы говорили о душах , а вы переключаетесь на жертвы.Души это не жертвы. В "Пути к превосходству" тоже достаточно подробно описан механизм превращения, в общем то по канонично-фэнтезийным меркам: в результате жертв и многодневного ритуала создается сосуд. после чего в этот сосуд перемещается душа некроманта. В итоге после превращения тела душа кочует обратно и все.

добавлено Orontirus - 01.03.14 - 20:46

Вообще-то, тело заранее готовит некромант, он же располагает кости в порядке и при желании усиляет их, а заклинание скрепляет кости воедино.

Читайте внимательнее:"Хотя магия, используемая при подъёме скелета, складывает все кости в нужном порядке, скелеты могут быть значительно улучшены путем укрепления суставов"

добавлено Orontirus - 01.03.14 - 20:52

Не отрицаю, возможно, что там речь о заклинании, помещающем в тело рандомный анимус даэдры, но вот про души там ни слова. Только об управляющем оживляющем заклинании.

А анимус это что, не душа? По мне так разницы нет , что душа даэдры или черные души. Вот именно что там только упоминается некое заклинание , но не раскрывается принцип на котором он работает.

добавлено Orontirus - 01.03.14 - 20:54

Каким же образом, если об использовании камней душ там ни слова?

Души даэдра могут привлекаться и через камни душ а не на прямую через Обливион.

добавлено Orontirus - 01.03.14 - 20:56

Нет, это называется "зомби", "скелет" и т. д. А атронах из плоти - это отдельное призванное существо. Потому оно и называется "атронах". Как "огненный атронах" или "ледяной атронах". И, кстати, в Даггерфолле атронах из плоти - очень даже долгосрочное существо.
О краткосрочности мы можем судить только по тому факту, что заклинание имеет ограниченное двумя минутами действие. Что с равной вероятностью может быть сделано для баланса.

Я привел вам пример кусков мертвой плоти , в которые вселили душу даэдра. Это так же подходит под ваше описание , а вы это отрицаете.

добавлено Orontirus - 01.03.14 - 21:12

Выражайся яснее, о какой цитате речь, какая строчка невернопонята и почему она невернопонята?

Речь идет о том что вы скопировали чужое мнение с другого форума, и мне оно кажется мягко говоря голословным. В нем говорится о некой "управляющей матрице", которую автор  упомянул из книжки "О подготовке тел". Далее в ней не раскрывается и не упоминается ничего о данном заклинании, из чего я могу сделать вывод что это фантазии автора. Автор утверждает , что эта матрица и заставляет нежить ходить , а об этом нет информации в книге , понимаете?

добавлено Orontirus - 01.03.14 - 21:15

Очевидно, что автор этой книги обладает столь малыми познаниями, что не слышал ни о двемерских автоматах из плоти и металла, ни о младших даэдрах. В общем-то, он и признаёт в первом же абзаце чёрным по белому, что ничего не знает.

Какие твои аргументы против процитированных книг? о_О Я почему-то уверен, что такой волшебник, как Дивайт Фир, знает лучше.

Ваш единственный аргумент против моих процитированных книг это то , что автор малограмотен в данной области. Чтож, в моем праве тогда говорить то же самое и про ваши источники, особенно в игре , в которой у книг информация с временем не сходиться.Да и вообще ваши книги ничего не доказывают и не опровергают  мою точку зрения. Книга о личах? Если там все верно написано, это вовсе не значит что они используют души ТОЛЬКО для этого, хотя вы почему то посчитали это именно так. Книга о оставшихся душах? Это вполне вписывается в концепцию скайримской реанимации, и не противоречит моей точки зрения. Некроманты могут специально ждать , пока старая душа не уйдет , чтобы вселить в тело другую.
И вы видимо не поняли мой последний вопрос. Я выразил сомнение , что вы похоже не видите разницы между реанимированием и призывом, зачем приводить тут Дивайт Фира?

Сообщение отредактировал Orontirus - 01.03.14 - 23:04

[Soprano]

>> Phoenix_Neko:
Большое спасибо за книги из ESO.

______

Как раз та часть статьи, в которой говорится о вырывании души из под власти аэдра, а следовательно невозможность вернуться в Этериус,и не дает мне покоя, хотя подтверждения этому я не встречал в книгах.

Источник напишите, на котором эта часть статьи основана. Вечно все пихают в разговор какие-то непонятные статьи или чего хуже вырезки из википедии.
Вырвав душу из этериуса или обливиона душа вернется на место после смерти сосуда. ИМХО. Подтверждений тому в игре нет.
Подтверждений тому, что души попавшие в мертвое тело, после разрушения этого тела попадут в Каирн Душ тоже нет.
К чему тогда этот затянувшийся разговор?))

З.Ы. в Виндхельме дядя хочет вернуть именно ТУ душу, которая принадлежит его возлюбленной. Если обычными зомби и управляет некая другая энергия, отличная от души. То тут явно не тот случай. Возможно вернуть ту самую душу, ему должен был помочь "амулет некроманта".

Сообщение отредактировал Soprano - 02.03.14 - 02:54

[Phoenix_Neko]

Дохлый аргумент.Мы говорили о душах , а вы переключаетесь на жертвы.Души это не жертвы.

Души жертв. Причём книга, которую я процитировал, в красках объясняет, как эти жертвы должны мучаться, чтобы души стали сильнее.

В "Пути к превосходству" тоже достаточно подробно описан механизм превращения, в общем то по канонично-фэнтезийным меркам: в результате жертв и многодневного ритуала создается сосуд. после чего в этот сосуд перемещается душа некроманта. В итоге после превращения тела душа кочует обратно и все.

Там описан не весь механизм, не зря же там говорится о секрете. Почему ты вообще не допускаешь мысли, что какие-то вещи могут объясняться в других книгах подробнее? Там не учебник, и даже ритуал там описан весьма условно.

А анимус это что, не душа?

Ну, в общем-то, нет. Аналог. Но не душа. Это и раньше было общеизвестно, но снова приведу книгу из ТЕСО:

Chaotic Creatia: The Azure Plasm
by Doctor Rhythandius
A academic study into Daedric summoning and Azure Plasm

As a Doctor of Transliminal Mythomysticism, I have long been interested in the soul/body problem, the reformation of the Daedric body post-banishment, and the formation of the body around the essence commonly known as the "vestige." Since our enforced relocation to Coldharbour, courtesy of Our Luminous Lady, I have had considerable opportunity to observe these processes first-hand, and am now in a position to confirm many hypotheses that, upon Mundus, were fated to remain mere conjecture.

It has long been understood that a Daedra, who lacks the Anuic animus known as the "soul," is not killed when its body is destroyed. A Daedra slain upon Mundus is merely "banished" back to its plane of origin, where its morphotype, or "vestige," gradually forms a new body, so that eventually the Daedra lives again. (This happens as well when a Daedra is slain in its native Oblivion.)

Furthermore, we have long known from the Daedra themselves that their bodies are formed from the very stuff of chaos, the "creatia" of Oblivion, a shapeless but energetic material that accretes around a vestige until it conforms to the morphotype's inherent pattern.

Back on Mundus I had naively envisioned this creatia as some sort of misty, amorphous material swirling in a void somewhere. After our arrival in Coldharbour, it was some time before I realized that its ubiquitous pools of blue slime, the substance we've come to call "Azure Plasm," was in fact the form that creatia takes upon this plane. By extension, I reasoned that chaotic creatia takes a different but planar-appropriate form in every realm of Oblivion—and this theory was later confirmed for me by the rogue Xivilai known as the Sojourner, who has had direct experience of numerous planes of existence.

In fact, it was the Sojourner who first introduced me to one of those secret grottoes where one can observe the process of plasm-accretion in action. (To find such grottoes, where Daedra are "born," it is necessary only to observe the slow flow of the Azure Plasm and follow it to its destination—for plasm-accretion causes a slow drain on adjacent pools.) It was fascinating to watch a vestige gradually absorbing Azure Plasm and converting it from the general to specific, so that over time it slowly took on the size and shape of a hulking, reptilian daedroth.

Then there are the poor slaves known as the Soul Shriven. Each is a mortal kidnaped [sic] from Mundus at the moment of death, his or her soul stolen by Molag Bal for some unthinkable purpose, and given in exchange the vestige that enables him or her to form a counterfeit body here in Coldharbour. But they are not native to Oblivion, so a Soul Shriven's body is a sad imitation of the body worn in life, suffering rapid wear and decay until it dies—a death that is no liberation, for its vestige only forms a body once again, over and over, ad infinitum...

Such are the facts. What follows is speculation, born of conversations with the Sojourner during his infrequent and unpredictable visits. His theory is that the Soul Shriven's bodies are flawed because they have lost the focusing principle of their Anuic souls, so their vestiges are imperfect patterns. I concurred that this was likely, and then proposed the theoretical possibility of a Soul Shriven who, despite having lost his or her soul, possessed some other intrinsic Anuic aspect. This shall-we-say "paragon" Soul Shriven would form an unflawed body in Coldharbour that was a perfect duplicate of the body worn in Mundus. In fact, if this paragon bore a sufficiently high Anuic valence, upon contact with Padomaic creatia its body would form almost instantaneously.

The Sojourner scoffed at my theory, but seemed taken with the idea nonetheless. He went on to speculate that if such a thing were possible, it would probably occur in a situation where the Mundus was in existential jeopardy. In that case the Heart of Nirn would spontaneously generate such "paragon" individuals as a way of defending itself from destruction, in a manner analogous to the way the mortal body fights off infection.

Ah, Sojourner—how I miss your stimulating conversation. Such flights of fantasy! And yet, given the wonders I've seen in my prolonged existence upon this plane, is anything really impossible?

"У Даэдра отсутствует ануистический анимус, известный как "душа". Далее в книге подробнее объясняется несовершенство ануистической души перед даэдрическим анимусом.

Вот именно что там только упоминается некое заклинание , но не раскрывается принцип на котором он работает.

Зато камни душ или запасённые души там вообще не упоминаются, что не позволяет привлечь их для объяснения процесса.

Души даэдра могут привлекаться и через камни душ а не на прямую через Обливион.

Цитату? Уже пятое или шестое сообщение два человека от тебя не могут добиться источника, в котором бы говорилось про использование камней душ для поднятия нежити.

Я привел вам пример кусков мертвой плоти , в которые вселили душу даэдра. Это так же подходит под ваше описание , а вы это отрицаете.

Это ты про Хранителя Врат или как там его?

Речь идет о том что вы скопировали чужое мнение с другого форума, и мне оно кажется мягко говоря голословным.

Ват. Скажи по-русски, о чём речь? Кроме моих слов я копировал только книжки из ТЕСО.

В нем говорится о некой "управляющей матрице", которую автор  упомянул из книжки "О подготовке тел".

Что, кто-то говорил, что в книжке употребляется этот термин? о_О Прослеживается логический ряд (по-моему, я повторяюсь): для оживления неживого объекта используются различные методы:
1. Заклинания, заставляющие скелета быть единым объектом.
2. Вызов анимуса (младших даэдра) из Обливиона.
3. Использование души, оставшейся в теле.
Назови эти методы "управляющими матрицами", "душами", "эссенцией" - ничего не изменится.

Читайте внимательнее:"Хотя магия, используемая при подъёме скелета, складывает все кости в нужном порядке, скелеты могут быть значительно улучшены путем укрепления суставов"

Ну я-то читаю. Написано, что магия используется именно для подъёма скелета, а тело подготавливается некромантом. Все три тома этому посвящены. То, что кости начинают действовать как единый организм - это и есть основная цель заклинания. А кости связать между собой может и некромант, об этом тоже там говорится.
И я, по-моему, русским языком написал: "Не отрицаю, возможно, что там речь о заклинании, помещающем в тело рандомный анимус даэдры, но вот про души там ни слова."

Ваш единственный аргумент против моих процитированных книг это то , что автор малограмотен в данной области.

Речь об одной книге. Напомню, что книги пишутся от лица жителей Нирна, которые могут обладать совершенно разными познаниями в каких-либо областях. И данная книга неоднократно намекает на неосведомлённость автора. Во-первых, после первого же абзаца в стиле "души ваапще невозможно познать" возникают сомнения, что автор пытался. Во-вторых, автор не слышал об анимусе младших даэдра, которые от душ отличаются гораздо сильней, чем чёрные и белые души между собой. В-третьих, автор книги не слышал о двемерских анимункули. В-четвёртых, он не в курсе, что живые существа могут не обладать душами, но при этом ходить, сражаться, разговаривать и даже колдовать.

Чтож, в моем праве тогда говорить то же самое и про ваши источники

Ну, мои-то источники ещё надо суметь опровергнуть. Например, доказать, что Дивайт Фир не шарит в магии.

Книга о личах? Если там все верно написано, это вовсе не значит что они используют души ТОЛЬКО для этого, хотя вы почему то посчитали это именно так.

А я и не утверждал, что "они используют души ТОЛЬКО для этого". Конечно не только для этого. Ещё и для Зачарования. А вот с чёрными душами оставалась неопределёнка до недавнего времени.

Книга о оставшихся душах? Это вполне вписывается в концепцию скайримской реанимации, и не противоречит моей точки зрения. Некроманты могут специально ждать , пока старая душа не уйдет , чтобы вселить в тело другую.

А я не говорил, что это не вписывается в скайримскую концепцию. Я, напротив, заявляю, что эти новые книги связывают воедино разрозненные фрагменты, известные по прошлым играм. И поэтому составил единую картину из этих фрагментов вот в этом сообщении.
А вот точка зрения, связанная с камнями душ, в скайримскую концепцию не вписывается. Да и во все остальные концепции тоже не особо.

И вы видимо не поняли мой последний вопрос. Я выразил сомнение , что вы похоже не видите разницы между реанимированием и призывом, зачем приводить тут Дивайт Фира?

В позапрошлом сообщении чётко написано, при чём тут Дивайт Фир и его слова.

Фух. Устал писать. Пожалуйста, не приписывай мне больше того, чего я не говорил, потому что мне приходится лишний раз это опровергать, и читай внимательнее мои посты.

[Дмитрий Иоанн]

В-четвёртых, он не в курсе, что живые существа могут не обладать душами, но при этом ходить, сражаться, разговаривать и даже колдовать.

Эмм... Ты о ком? Или понятие "душа" здесь употреблено в значении "ануистический анимус"?

[Orontirus]

Там описан не весь механизм, не зря же там говорится о секрете. Почему ты вообще не допускаешь мысли, что какие-то вещи могут объясняться в других книгах подробнее? Там не учебник, и даже ритуал там описан весьма условно.

В твоей книге  ритуал вообще никак не описан, только так сказать "ингридиенты" для его выполнения. Не хочу спорить на тему личей, поскольку эти две книги не противоречат друг другу особо, меня только эта ванильная некромантия из ESO раздражает.

добавлено Orontirus - 02.03.14 - 11:23

Зато камни душ или запасённые души там вообще не упоминаются, что не позволяет привлечь их для объяснения процесса.

Цитату? Уже пятое или шестое сообщение два человека от тебя не могут добиться источника, в котором бы говорилось про использование камней душ для поднятия нежити.

Какую цитату?  Я привел цитату из книги, где говорится о том что у мертвых есть душа. После этого ты заявляешь, что автор не ок и так далее.
Ни а одном источнике нет что то про камни душ, везде упоминается просто душа, поэтому я могу предположить, что используются камни, ты утверждаешь , что души даэдр из Обливиона. Нигде нет прямых доказательств или опровержений, поэтому пусть каждый останется при своем мнении.

добавлено Orontirus - 02.03.14 - 11:25

Это ты про Хранителя Врат или как там его?

Читай мои посты сам повнимательнее, я уже писал что это атронах из плоти, коим и является Страж Врат тоже.

добавлено Orontirus - 02.03.14 - 11:38

Что, кто-то говорил, что в книжке употребляется этот термин? о_О Прослеживается логический ряд (по-моему, я повторяюсь): для оживления неживого объекта используются различные методы:
1. Заклинания, заставляющие скелета быть единым объектом.
2. Вызов анимуса (младших даэдра) из Обливиона.
3. Использование души, оставшейся в теле.
Назови эти методы "управляющими матрицами", "душами", "эссенцией" - ничего не изменится.

Продолжу твой логический ряд и скажу , что некроманты пользуются не только душами даэдр , но и черными. Вот отсюда: "Не потерпите присутствия колдуна среди вас, ибо он приходит украсть кости отцов ваших и прах могил ваших. Он хочет силой получить то, что принадлежит вам по праву, вытащить души из их мира между и заставить их служить себе, словно рабов или животных. Кто знает, как страдают от стыда мертвецы, кто слышит безостановочные рыдания рабов некроманта?" Не знаю отрицал ты это или нет, просто информация к размышлению.

добавлено Orontirus - 02.03.14 - 11:55

Речь об одной книге. Напомню, что книги пишутся от лица жителей Нирна, которые могут обладать совершенно разными познаниями в каких-либо областях. И данная книга неоднократно намекает на неосведомлённость автора. Во-первых, после первого же абзаца в стиле "души ваапще невозможно познать" возникают сомнения, что автор пытался. Во-вторых, автор не слышал об анимусе младших даэдра, которые от душ отличаются гораздо сильней, чем чёрные и белые души между собой. В-третьих, автор книги не слышал о двемерских анимункули. В-четвёртых, он не в курсе, что живые существа могут не обладать душами, но при этом ходить, сражаться, разговаривать и даже колдовать.

А если тебе ученые говорят , что от радиации кожа слезает, ты сам пойдешь проверять? Что за демагогия? Автор в этой книге рассматривает только черные и белые души, не касаясь даэдр. Никто не знает даже малую часть того что знали двемеры, включая как работали анимункули, и двемеров приплетать сюда как то странно.
И вот только НЕНАДО мне говорить про твоих персов из ESO. Ты сам отлично знаешь , что это чистая игровая условность. Мы делаем MMO...бла бла бла... но в них же персы ресаются! ах да тогда мы лишим его души и он будет вставать после каждой смерти, лол. Тебе надо сказать спасибо ,что эту дыру в лоре хоть как то закрыли , в некоторых играх и того нет.

добавлено Orontirus - 02.03.14 - 12:10

А я и не утверждал, что "они используют души ТОЛЬКО для этого". Конечно не только для этого. Ещё и для Зачарования. А вот с чёрными душами оставалась неопределёнка до недавнего времени.

Из твоих книг ничего про черные души не определилось.

Сообщение отредактировал Orontirus - 02.03.14 - 11:39

[Phoenix_Neko]

В твоей книге  ритуал вообще никак не описан, только так сказать "ингридиенты" для его выполнения.

А я и не говорил, что в "моей" книге ритуал подробно описывается, я эту книгу приводил именно потому, что об ингредиентах и была речь.

меня только эта ванильная некромантия из ESO раздражает.

И это говорит человек, который сказал, что в "Пути к превосходству" механизм соответствует "канонично-фэнтезийным меркам".

Какую цитату?

Цитату о том, что "Души даэдра могут привлекаться и через камни душ а не на прямую через Обливион", разумеется.

Я привел цитату из книги, где говорится о том что у мертвых есть душа.

Ты вообще ни разу ни одной цитаты не привёл.

Ни а одном источнике нет что то про камни душ

Вот именно.

ты утверждаешь , что души даэдр из Обливиона. Нигде нет прямых доказательств или опровержений, поэтому пусть каждый останется при своем мнении.

Как это нет, если я цитировал книги, в которых говорится именно про анимусы даэдр из Обливиона? о_О

Читай мои посты сам повнимательнее, я уже писал что это атронах из плоти, коим и является Страж Врат тоже.

И это его ты привёл как пример краткосрочного призыва? о_О

Продолжу твой логический ряд и скажу , что некроманты пользуются не только душами даэдр , но и черными.

Конечно пользуются. Только надо доказать, что они пользуются ими для реанимации нежити.

Вот отсюда: "Не потерпите присутствия колдуна среди вас, ибо он приходит украсть кости отцов ваших и прах могил ваших. Он хочет силой получить то, что принадлежит вам по праву, вытащить души из их мира между и заставить их служить себе, словно рабов или животных. Кто знает, как страдают от стыда мертвецы, кто слышит безостановочные рыдания рабов некроманта?" Не знаю отрицал ты это или нет, просто информация к размышлению.

И как это интерпретировать? Тут по сути ничего путного нет.

А если тебе ученые говорят , что от радиации кожа слезает, ты сам пойдешь проверять? Что за демагогия?

Вот этот вопрос похож на демагогию.

И вот только НЕНАДО мне говорить про твоих персов из ESO. Ты сам отлично знаешь , что это чистая игровая условность. Мы делаем MMO...бла бла бла... но в них же персы ресаются! ах да тогда мы лишим его души и он будет вставать после каждой смерти, лол. Тебе надо сказать спасибо ,что эту дыру в лоре хоть как то закрыли , в некоторых играх и того нет.

Нет, это не условность, и я не про игроков. В игре рассказывается о целой группе неигровых персонажей, называемых Soulless (бездушными), чьи души были похищены Молаг Балом, и которым удаётся сбежать из Хладной Гавани благодаря главному герою игры.

Из твоих книг ничего про черные души не определилось.

Я имею в виду, что раньше было непонятно, почему некроманты так любят чёрные души, если в целях Зачарования эти души ничем принципиально не лучше душ животных или анимусов даэдр. Получение чёрных душ связано с весьма значительными неудобствами - начиная с получения чёрных камней душ, заканчивая убийствами людей и необходимостью скрываться. Тогда "если не видно разницы, зачем платить больше"? Для собственно Зачарования их использовать не практично. Теперь же мы получаем простой и приемлемый ответ - для становления личом, каковое, по моему разумению, является ультимативной целью любого некроманта.

[Orontirus]

А я и не говорил, что в "моей" книге ритуал подробно описывается, я эту книгу приводил именно потому, что об ингредиентах и была речь.

Тогда не надо и на мою книжку пенять.

добавлено Orontirus - 02.03.14 - 23:42

И это говорит человек, который сказал, что в "Пути к превосходству" механизм соответствует "канонично-фэнтезийным меркам".

А как связано традиционное для многих фантастов превращение в лича с подростковым ужастиком, где темные делишки воплощают в себе абсолютное зло с кровавыми жертвоприношениями и мучением душ? У тебя с этим проблема?

добавлено Orontirus - 02.03.14 - 23:44

Цитату о том, что "Души даэдра могут привлекаться и через камни душ а не на прямую через Обливион", разумеется.

Это мое имхо, точно такое же как и твое с неким управляющим заклинанием.

добавлено Orontirus - 02.03.14 - 23:50

Вот именно.

Опровергнуть это ты тоже не можешь , а у меня есть всего лишь туманные доказательства.

добавлено Orontirus - 02.03.14 - 23:55

Ты вообще ни разу ни одной цитаты не привёл.

Совесть есть , нет?
Раз
добавлено Orontirus - 02.03.14 - 23:57

"Не потерпите присутствия колдуна среди вас, ибо он приходит украсть кости отцов ваших и прах могил ваших. Он хочет силой получить то, что принадлежит вам по праву, вытащить души из их мира между и заставить их служить себе, словно рабов или животных. Кто знает, как страдают от стыда мертвецы, кто слышит безостановочные рыдания рабов некроманта?"

Два
добавлено Orontirus - 02.03.14 - 23:59

В книге души:черные и белые  черно по белому написано

Есть еще повыше.

добавлено Orontirus - 03.03.14 - 00:05

И это его ты привёл как пример краткосрочного призыва? о_О

Тут вообще тупик , я уже не могу понять нить разговора на эту тему.

добавлено Orontirus - 03.03.14 - 00:15

Конечно пользуются. Только надо доказать, что они пользуются ими для реанимации нежити.

И как это интерпретировать? Тут по сути ничего путного нет.

Ты книгу вообще удосужился прочитать или нет? Или мне еще и самому предложение из нее скинуть надо? вот здесь пруф:"вытащить ДУШИ ИЗ ИХ МИРА между и ЗАСТАВИТЬ ИХ СЛУЖИТЬ СЕБЕ, словно рабов или животных. Кто знает, как страдают от стыда мертвецы, кто слышит безостановочные рыдания рабов некроманта?" А последнее предложение как бэ намекает , что в нежити черная душа , а не даэдра. Все интерпретировано или опять не понятно?

Сообщение отредактировал Orontirus - 03.03.14 - 00:01

[Phoenix_Neko]

Это мое имхо, точно такое же как и твое с неким управляющим заклинанием.

Далеко не точно такое же. У тебя это основополагающий аргумент, на который ты каким-то образом опираешься в своей теории некромантии, а у меня это мелкая деталь, не имеющая принципиального значения, о чём я неоднократно уже заявлял.

Опровергнуть это ты тоже не можешь , а у меня есть всего лишь туманные доказательства.

С каких это пор я должен опровергать то, что не доказано? Про Чайник Рассела не слышал?

Раз

Сия цитата появилась лишь в прошлом же сообщении, уже постфактум.

Два

А сие вообще не цитата

Тут вообще тупик , я уже не могу понять нить разговора на эту тему.

Кто ж тебе виноват, если не следишь за своими же размышлениями?
Вот на этот кусок:

если же краткосрочный, то это называется атронахом из плоти.

Я ответил следующее:

...атронах из плоти - это отдельное призванное существо. Потому оно и называется "атронах". Как "огненный атронах" или "ледяной атронах". И, кстати, в Даггерфолле атронах из плоти - очень даже долгосрочное существо.

На что ты мне привёл Стража Врат. Который ну никак не является примером краткосрочного призыва. И по твоему же определению ("если же краткосрочный, то это называется атронахом из плоти") не может называться атронахом из плоти.

Ты книгу вообще удосужился прочитать или нет? Или мне еще и самому предложение из нее скинуть надо? вот здесь пруф:"вытащить ДУШИ ИЗ ИХ МИРА между и ЗАСТАВИТЬ ИХ СЛУЖИТЬ СЕБЕ, словно рабов или животных. Кто знает, как страдают от стыда мертвецы, кто слышит безостановочные рыдания рабов некроманта?"

Звучит в точности как призыв и подчинение даэдра. Которые, как описывалось в других книжках, чувствуют себя очень некомфортно, будучи выдранными в Нирн.

А последнее предложение как бэ намекает , что в нежити черная душа , а не даэдра. Все интерпретировано или опять не понятно?

Ага, "страдающие от стыда мертвецы", "безостановочные рыдания", это очень научно.

[Orontirus]

А сие вообще не цитата

Какая разница, источники я приводил , но похоже ты не удосужился их даже прочитать.

добавлено Orontirus - 03.03.14 - 10:16

Звучит в точности как призыв и подчинение даэдра. Которые, как описывалось в других книжках, чувствуют себя очень некомфортно, будучи выдранными в Нирн.

Какой призыв даэдра?! Ты книгу прочитаешь или нет? Надоело уже тыкать в каждое предложение. Вот:"не в мире и не вне его, но между мирами колеблются они, удерживаемые у ДОМАШНЕГО ОЧАГА И МОГИЛЫ УЗАМИ КРОВИ И ПРЕДАННОСТИ. И если они являются незваными, из-за любви к роду своему или веры в долг, в этом нет ничего порочного...;Не потерпите присутствия колдуна среди вас, ибо он приходит УКРАСТЬ КОСТИ ОТЦОВ ВАШИХ и ПРАХ МОГИЛ ВАШИХ. Он хочет силой получить то, ЧТО ПРИНАДЛЕЖИТ ВАМ ПО ПРАВУ, вытащить души из их мира между и заставить их служить себе, словно рабов или животных; Эти чуждые колдуны других рас, наводнившие наши берега, неужто им будет позволено грабить наши могилы, и обращать в РАБСТВО ДУХИ НАШЕГО РОДА, чтобы красть жизни у мертвых..." Тут разговор про души предков, черные души и глупо это отрицать.

добавлено Orontirus - 03.03.14 - 10:19

Ага, "страдающие от стыда мертвецы", "безостановочные рыдания", это очень научно.

Конечно,чуть менее научно чем твое "Больше страданий и крови , больше ужаса!" из книги про личей.Ага. В самом деле , сколько можно уже нести чушь на мои книги, которые я привожу, у тебя там ничем не лучше.

Сообщение отредактировал Orontirus - 03.03.14 - 10:29

[Phoenix_Neko]

Какая разница, источники я приводил , но похоже ты не удосужился их даже прочитать.

Ну да, это я-то не читаю. Всего доброго, оппонент.