Империя или повстанцы? - 3

[TERAB1T]

Часть 1.
Часть 2.

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[Микьял Медобород]

И кто будет тем настоящим королём? Ульфрик, верно?

Верно.

Короче говоря, Империя должна прогнуться под мятежников.

Да. Иначе имперцев вперёд ногами из Скайрима вынесут. Именно это и происходит при прохождении за ББ. И этот вариант "Bethesda" совершенно точно не сдаст в утиль как совершенно не состоявшийся.

Состоятся оба варианта прохождения. Вернее, и состоятся, и не состоятся одновременно. Будет компромиссное продолжение. Именно об этом я и писал. Loborn же меня тут путает. А чего не сразу, мол. А вот потому и не сразу, что имперцы упёрлись рогом в в своё имперство и на компромисс без хорошего нордского тумака не пойдут. Братья Бури тоже уступать не намерены.

А править Скайримом в итоге, думается, будет всё-таки Элисиф. Неспроста она по главному квесту остаётся ярлом, хотя остальных имперских ярлов Ульфрик отстранил от дел. Она одновременно и имперских взглядов придерживается, и Ульфрику на верность присягнула. Так и так правит в традиционной столице Скайрима. Либо Королём станет кто-то, кого мы не знаем.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 27.03.13 - 17:25

[Good day]

Верно.
Да. Иначе имперцев вперёд ногами из Скайрима вынесут. Именно это и происходит при прохождении за ББ. И этот вариант "Bethesda" совершенно точно не сдаст в утиль как не состоявшийся.

Состоятся оба варианта прохождения. Вернее, и состоятся, и не состоятся одновременно. Будет компромиссное продолжение. Именно об этом я и писал. Loborn же меня тут путает. А чего не сразу, мол. А вот потому и не сразу, что имперцы упёрлись своим глупым рогом в в своё имперство и на компромисс без хорошего нордского тумака не пойдут. Братья Бури тоже уступать не намерены.

А править Скайримом в итоге, думается, будет всё-таки Элисиф. Не спроста она по главному квесту остаётся ярлом. Она одновременно и имперских взглядов придерживается, и Ульфрику на верность присягнула. Так и так правит в традиционнрй столице Скайрима. Либо Королём станет кто-то, кого мы не знаем.

Наверно просто появятся драконы,довакин убьет алдуина,драконы без батьки пойдут на людей,все объеденяться против них ,и все ваши войны пройдут мимо.

[Триффид]

Наверно просто появятся драконы,довакин убьет алдуина,драконы без батьки пойдут на людей,все объеденяться против них ,и все ваши войны пройдут мимо.

Не-не-не, там ещё Партурнакс есть  Он всех драконов приведет к своей вере - постепенно

[Lotrein]

Вообще, Империя в чём-то права и ББ в чём-то правы. Но обе сторону упрямые, как бараны. И хотят смерти друг друга больше, чем смерти талморцев. Об этом говорит фраза братьев бури:" Увижу имперца - сразу прикончу". Но про эльфов практически ни слова не говорят. По-хорошему Ульфрик и Туллий должны были прекратить войну, устроить какой-нибудь спектакль, где Ульфрика или Туллия убивают (инсценировка), а потом по-тихому собирать силы на борьбу с эльфами. Я понимаю, что на словах всё слишком просто. Оба же впринципе понимают, что убивают своих бывших братьев, друзей, но как я уже сказал, упрямые до жути и продолжают бессмысленное кровопролитие.

[Mаdness]

Вообще, Империя в чём-то права и ББ в чём-то правы. Но обе сторону упрямые, как бараны. И хотят смерти друг друга больше, чем смерти талморцев. Об этом говорит фраза братьев бури:" Увижу имперца - сразу прикончу". Но про эльфов практически ни слова не говорят. По-хорошему Ульфрик и Туллий должны были прекратить войну, устроить какой-нибудь спектакль, где Ульфрика или Туллия убивают (инсценировка), а потом по-тихому собирать силы на борьбу с эльфами. Я понимаю, что на словах всё слишком просто. Оба же впринципе понимают, что убивают своих бывших братьев, друзей, но как я уже сказал, упрямые до жути и продолжают бессмысленное кровопролитие.

То что обе стороны правы, так это не новость. Тут уж кому какая правда больше нравится. А от какой правды будет Скайриму лучше, это неизвестно.
Но война в любом случае пользы не приносит, ящитаю.

А править Скайримом в итоге, думается, будет всё-таки Элисиф. Неспроста она по главному квесту остаётся ярлом, хотя остальных имперских ярлов Ульфрик отстранил от дел. Она одновременно и имперских взглядов придерживается, и Ульфрику на верность присягнула. Так и так правит в традиционной столице Скайрима. Либо Королём станет кто-то, кого мы не знаем.

Не надо ее.   Уж лучше сразу эльфам сдаться.

[Lotrein]

А править Скайримом в итоге, думается, будет всё-таки Элисиф. Неспроста она по главному квесту остаётся ярлом, хотя остальных имперских ярлов Ульфрик отстранил от дел. Она одновременно и имперских взглядов придерживается, и Ульфрику на верность присягнула. Так и так правит в традиционной столице Скайрима. Либо Королём станет кто-то, кого мы не знаем.

Да, лучше не надо её. Она в политике мало понимает. Тот же Ульфрик в этом плане лучше, правда он под вопросом, т.к. тоже не самый лучший военачальник, я думаю.

[Микьял Медобород]

По-хорошему Ульфрик и Туллий должны были прекратить войну, устроить какой-нибудь спектакль

Если по-хорошему, Император должен бы был по-тихому договориться с Ульфриком и усадить его на трон, ибо с личностями такого масштаба надо дружить, а не ссориться. Ульфрик бы перерезал всех скайримских талморцев, восстановил в Скайриме культ Талоса и начал создавать суровую скайримскую армию, которая и Скайрим защищала бы, и на помощь Империи в случае чего пришла. Формально Скайрим не являлся бы частью Империи, но и не озлоблялся бы и не "бродил" попусту.

А талморцам Император мог бы сказать, что Ульфрик сам пришёл к власти и с имперцами никаких дел больше не имеет. Ничего, мол, поделать с ними не можем и не будем принуждать (как с Хаммерфелом). Если хотите, попробуйте их заставить... А торговать мы с ними не прекратим, ибо с чего бы, мы так не договаривались. Торговля с ними, мол, нам всё равно нужна.

Вот при таком раскладе талморцы оказались бы в неудобном положении: и гулять по Скайриму и сеять раздор больше нельзя, и нападать рискованно (что на имперцев, что на нордов), и Талос открыто почитается как бог, и люди друг с другом не враждуют.

А то, что талморцы непременно напали бы на Империю - ерунда. Если бы могли, давно бы уже напали.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 27.03.13 - 18:35

[Lotrein]

Если по-хорошему, Император должен бы был по-тихому договориться с Ульфриком и усадить его на трон, ибо с личностями такого масштаба надо дружить, а не ссориться. Ульфрик бы перерезал всех скайримских талморцев, восстановил в Скайриме культ Талоса и начал создавать суровую скайримскую армию, которая и Скайрим защищала бы, и на помощь Империи в случае чего пришла. Формально Скайрим не являлся бы частью Империи, но и не озлоблялся бы и не "бродил" попусту.

А талморцам Император мог бы сказать, что Ульфрик сам пришёл к власти и с имперцами никаких дел больше не имеет. Ничего, мол, поделать с ними не можем и не будем принуждать (как с Хаммерфелом). Если хотите, попробуйте их сами заставить... А торговать мы с ними не прекратим, ибо с чего бы, мы так не договаривались. Торговля с ними, мол, нам всё равно нужна.

Вот при таком раскладе талморцы оказались бы в неудобном положении: и гулять по Скайриму и сеять раздор больше нельзя, и нападать рискованно (что на имперцев, что на нордов), и Талос открыто прославляется, и люди друг с другом не враждуют.

А то, что талморцы непременно напали бы на Империю - ерунда. Если бы могли, давно бы уже напали.

Блин, тебе надо эти слова Бетесде сказать) Это был бы лучший расклад. Скайрим бы для виду враждовал с Империей (не в военном смысле, а в политическом). Т.е. формально, для Талмора Скайрим не являлся бы частью империи, но высшие круги бы всё это знали. (Император и приближённые Короля Скайрима). Что-то в этом роде. Это всё-таки война, тут надо на какие-то хитрости идти.

[Триффид]

По-хорошему Ульфрик и Туллий должны были прекратить войну, устроить какой-нибудь спектакль...

На самом деле стоило предложить Ульфрику примерно такой вариант: инсценируем выигрыш ББ(пара десятков мелких стычек и демонстративная "эвакуация" Легиона), провозглашаем Ульфрика Верховным. За это он соглашается на формальный запрет Талоса(громко об этом заявив) и заключает тайный союз с Империей, на словах продолжая её всячески обругивать. Ульфрик выгоняет юстициаров нафиг, мотивируя это тем, что Скайрим теперь - независимое государство и к КБЗ отношения не имеет. Да, немаловажная деталь - не менее трети ярлов остаются "имперскими".
Ну и все тихо готовятся к войне с Талмором.

Блин, пока писал, уже почти то же самое написали... Телепатия, однако

Сообщение отредактировал Триффид - 27.03.13 - 18:11

[Mаdness]

И еще Ульфрика надо на Элисиф женить) Чтоб не было вопросов, кто будет верховным королем/королевой 
Хотя нет, не надо. Я ж от ревности сгорю

[Микьял Медобород]

Блин, тебе надо эти слова Бетесде сказать.

"Беседе" нужна была острая и крайне неоднозначная заварушка, которая заинтересовала бы игроков. Они и устроили заварушку. Всё правильно, в общем-то.
Возможность компромисса очень существенно сказалась бы на остроте сюжета. Мир, дружба, жвачка - слишком просто. Если бы они хотели ввести компромиссный вариант, они бы его ввели без моих или чьих-либо ещё советов. Там ведь тоже не дураки сидят, хотя некоторые их и ругают почём зря.

на формальный запрет Талоса(громко об этом заявив)

А в этом какой смысл? Разве только для того, чтобы киродиильцы не роптали (мол, вот Хаммерфел устоял, вот Скайрим спокойно молится Талосу...). Там ведь, наверное, тоже есть много талосопоклонников, страдающих от юстициаров. Но это же нелепо: Ульфрик захватил власть, талморцев прогнал, но Талоса так и не разрешил.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 27.03.13 - 18:24

[Lotrein]

"Беседе" нужна была острая и крайне неоднозначная заварушка, которая заинтересовала бы игроков. Они и устроили заварушку. Всё правильно, в общем-то.
Возможность компромисса очень существенно сказалась бы на остроте. Мир, дружба, жвачка - слишком просто. Если бы они хотели ввести компромиссный вариант, они бы его ввели без моих или чьих-либо ещё советов. Там ведь тоже не дураки сидят, хотя некоторые их и ругают почём зря.
А в этом какой смысл? Разве только для того, чтобы киродиильцы не роптали (мол, вот Хаммерфел устоял, вот Скайрим спокойно молится Талосу...). Там ведь, наверное, тоже есть много талосопоклонников, страдающих от юстициаров.

Просто в настоящих войнах обычно какие-то переговору ведутся и всё такое. А тут :" Зарублю тебя, Имперский пес!" "Нет, это ты падёшь от моего меча, мятежник!". Было бы не менее интересно, если бы было примерно так, как мы тут сейчас обсуждаем. Даже интереснее, т.к. захват нескольких фортов и битва за 2 города - этого мало. Хочется какой-то сюжетной интриги

[Good day]

Если по-хорошему, Император должен бы был по-тихому договориться с Ульфриком и усадить его на трон, ибо с личностями такого масштаба надо дружить, а не ссориться.

Проблема в том что Талмор может забить на правила,например они скажут вы не поддерживате скайрим и отказались от него? Оккей,мы пошли на него войной они верят в Талоа так тчо не обессудтье.И да нелезьте полезете  по обоим пройдемся,причем не Империя,ни Скайрим с Ульфриком во главе,в это время не выдержат такого удара.
На самом деле Ульфрик сначала поступил не правильно,то что  пошел открыто воевать и в открытую убил торуга,надо было как не будь тихо пререзать Торуга,а императора задобрить провиантом  Рифтена,и армией ББ (которая вступит в легион в качестве хороших партизанов,развед воиск и легкой конницы)стал бы верховным королем,получил бы того чего желал,трон,власть в скайриме,почет и уважение,его бы никто не упрекал в продажности и в том что забыл талоса,просто потомоу,что он бы не разжигал такие волнения в скайриме если бы поступил бы так как я сказал.)
И как был написано все бы потихоньку готовились к войне,потом война,победа на эльфами,возвращение поклонения талосу и прочая жевачка.

Сообщение отредактировал Good day - 27.03.13 - 18:41

[Микьял Медобород]

Проблема в том,,,

В талморском досье на Ульфрика написано, что победа ББ нежелательна. Додумайте сами, почему.

[Good day]

В талморском досье на Ульфрика написано, что победа ББ нежелательна. Додумайте сами, почему.

Потому что война ослабляет империю и скайрим,прекращение войны предполагает наращивание мощи по всем имперским провинциям,даже если скайрим отделиться он будет наращивать мощь,что не желательно для талмора в БУДУЮЩЕЙ Войну где они собираются на голову разбить людей,если бы ульфрик поступил бы как я сказал,не было бы ГВ,скайрим бы не отделялся от империи,ульфрик бы получил трон и корону,мощь империи бы увеличилась.)

[knightofsorrow]

Знаете, в чём проблема всех этих гипотетических обсуждений союза Ульфрика и империи? Ульфрик ненавидит империю не меньше, чем Доминион. И он готов пойти на что угодно, чтобы уничтожить её власть в Скайриме и не только. Готов предавать свой народ, готов лгать и подстрекать. Готов убивать.
Вопрос только почему. Моё мнение - серьёзная психологическая травма, которую ему нанесли в талморском плену.
Микьял, если империя прогнётся и под мятежников, кто вообще будет уважать эту империю, а? Да сами мятежники, те, что из одиозных, и уважать не будут.

[Good day]

Знаете, в чём проблема всех этих гипотетических обсуждений союза Ульфрика и империи? Ульфрик ненавидит империю не меньше, чем Доминион. И он готов пойти на что угодно, чтобы уничтожить её власть в Скайриме и не только. Готов предавать свой народ, готов лгать и подстрекать. Готов убивать.
Вопрос только почему. Моё мнение - серьёзная психологическая травма, которую ему нанесли в талморском плену.
Микьял, если империя прогнётся и под мятежников, кто вообще будет уважать эту империю, а? Да сами мятежники, те, что из одиозных, и уважать не будут.

Он ее не ненавидит он никогда не говорил так,он просто называет ее слабой недостойной скайрима,что бы люди от нее отвернулись и повернулись к нему дав власть короля ему в руки (жалко он не понимает что его жажда власти это горе для будущего скайрима).

[knightofsorrow]

Он ее не ненавидит он никогда не говорил так,он просто называет ее слабой недостойной скайрима,что бы люди от нее отвернулись и повернулись к нему дав власть короля ему в руки (жалко он не понимает что его жажда власти это горе для будущего скайрима).

Он не говорит об этом прямо, иначе его бы не поняли и послали бы куда подальше. Не думаю, что дело тут в банальной жажде власти. Человек возвращается из плена (с поломанной психикой и комплексом вины) и почти тут же становится одержим желанием загрести Скайрим под себя? Не верю. Скорее он попытается обвинить во всём произошедшем (включая собственное пленение и сдачу информации талморцам), хотя бы для себя, империю и императора лично. А после сделает логичный вывод, что раз империя сама во всём виновата, то она зло, и надо её гнать.

[alopex]

В талморском досье на Ульфрика написано, что победа ББ нежелательна. Додумайте сами, почему.

точнее там написано что победы Ульфрика ТАКЖЕ желательно избегать (как и победы Империи), в связи с этим тщательно отмерять помощь Талммора ББ, даже косвенную.

A Stormcloak victory is also to be avoided, however, so even indirect aid to the Stormcloaks must be carefully managed.

При этом помощь Империи в борьбе с Ульфриком талморцами вообще не рассматривается - даже косвенная, а гибель Ульфрика, чуть не произошедшая  в Хельгене - однозначно трактуется как урон для позиций Талмора в Скайриме...

[Good day]

Он не говорит об этом прямо, иначе его бы не поняли и послали бы куда подальше. Не думаю, что дело тут в банальной жажде власти. Человек возвращается из плена (с поломанной психикой и комплексом вины) и почти тут же становится одержим желанием загрести Скайрим под себя? Не верю. Скорее он попытается обвинить во всём произошедшем (включая собственное пленение и сдачу информации талморцам), хотя бы для себя, империю и императора лично. А после сделает логичный вывод, что раз империя сама во всём виновата, то она зло, и надо её гнать.

Человек с поломанной психикой не устраивает закулисные разговоры с вами и  галмором в которых он говорит что оставил элисиф так как это "благородный жест в лицах граждан",да и вряд ли бы человек ненавидевший империю,предлогал легионеру(по его мнению предателю) просто сдастся.( 

добавлено Good day - 27.03.13 - 19:16

При этом помощь Империи в борьбе с Ульфриком талморцами вообще не рассматривается - даже косвенная, а гибель Ульфрика, чуть не произошедшая  в Хельгене - однозначно трактуется как урон для позиций Талмора в Скайриме...

Ну потому что талмор знает,что рассправится со скайримом который в отдельности от империи будет гораздо проще.

[Воин1]

А править Скайримом в итоге, думается, будет всё-таки Элисиф. Неспроста она по главному квесту остаётся ярлом, хотя остальных имперских ярлов Ульфрик отстранил от дел. Она одновременно и имперских взглядов придерживается, и Ульфрику на верность присягнула. Так и так правит в традиционной столице Скайрима. Либо Королём станет кто-то, кого мы не знаем.

Как она может править Скайримом, если даже Солитьюдом править не может, все вопросы решает Фолк?

Блин, тебе надо эти слова Бетесде сказать)

Разрабы мыслят другими категориями. Им, чтоб сюжет хороший настрочить - надо придумать проблему, а потом ГГ будет ее решать.
А если все тихо-мирно - то с чего приключения сочинять?

Человек с поломанной психикой не устраивает закулисные разговоры с вами и  галмором в которых он говорит что оставил элисиф так как это "благородный жест в лицах граждан",да и вряд ли бы человек ненавидевший империю,предлогал легионеру(по его мнению предателю) просто сдастся

Он не предлагал сдатся Туллию - это Туллий хотел сдаться. А уйти они предлагают Рикке, но она сама падает на меч(мой)

А разговоры они ведут не закулисные, а перед лицом войска, просто сбавив тон. Хотя любая политика невозможна без закулис, это де политика.

[Leona]

Ну и все тихо готовятся к войне с Талмором.

Это если Талмор ни о чем не знает, а они все-таки не лыком шиты, и шпионская сеть у них тоже есть.

[Микьял Медобород]

При этом помощь Империи в борьбе с Ульфриком талморцами вообще не рассматривается - даже косвенная.

Да что Вы говорите... А кто нордов и в особенности Братьев Бури отлавливает и по темницам пытает? Это ли не помощь Империи в борьбе с Ульфриком?

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 27.03.13 - 19:58

[Воин1]

  в Хельгене - однозначно трактуется как урон для позиций Талмора в Скайриме...

И что же эльфы в Хелгене делали и при этом не пытались спасти своего агента? Я вообще подозреваю, что это они велели Туллию его казнить побыстрее, для того и прискакали.

[Good day]

Да что Вы говорите... А кто нордов и в особенности Братьев Бури отлавливает и по темницам пытает? Это ли не помощь Империи в борьбе с Ульфриком?

Братьев Бури ловят за их "неправильную веру",а не в помощь империи.(

Это если Талмор ни о чем не знает, а они все-таки не лыком шиты, и шпионская сеть у них тоже есть.

И что,они тоже готовятся,прсто подготовка это не причина для войны с талмором .)

Уверен то что написал Воин1 заслуживает Facepalm'a

[knightofsorrow]

Да что Вы говорите... А кто нордов и в особенности Братьев Бури отлавливает и по темницам пытает? Это ли не помощь Империи в борьбе с Ульфриком?

Вы это серьёзно?
Империи не нужна гражданская война в Скайриме. Хватание талосопоклонников разжигает антииперские настроения. Вывод - действия Талмора напротив, мешают Империи.

И что же эльфы в Хелгене делали и при этом не пытались спасти своего агента? Я вообще подозреваю, что это они велели Туллию его казнить побыстрее, для того и прискакали.

Лолшто?
"Происшествие в Хелгене может служить примером ситуации, когда необходимо было сделать исключение - очевидно, смерть Ульфрика заметно увеличила бы шансы Империи на победу и таким образом ослабила бы наши позиции в Скайриме."
Талморцы сами говорят. что ситуация в Хелгене едва не стала лютым провалом, а Вы продолжаете твердить: "Проклятые эльфы...".

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 27.03.13 - 21:10

[Воин1]

Вы это серьёзно? Империи не нужна гражданская война в Скайриме. Хватание талосопоклонников разжигает антииперские настроения. Вывод - действия Талмора напротив, мешают Империи.

Ну и зачем же Туллий им пособляет, отдавая нордов на пытки?

Лолшто? "Происшествие в Хелгене может служить примером ситуации, когда необходимо было сделать исключение - очевидно, смерть Ульфрика заметно увеличила бы шансы Империи на победу и таким образом ослабила бы наши позиции в Скайриме." Талморцы сами говорят. что ситуация в Хелгене едва не стала лютым провалом, а Вы продолжаете твердить: "Проклятые эльфы...".

Ну и что же тогда они делали в Хелгене, ведь они ничего не предприняли чтоб спасти Ульфрика???
Не Алдуина же они призвали. А если бы Алдуин не прилетел или прилетел бы позже, то война закончилась бы ничьей, потмоу что Довакин бы погиб перед Ульфриком и все - драконы бы всех поработили.

[Lotrein]

Ну и зачем же Туллий им пособляет, отдавая нордов на пытки?
Ну и что же тогда они делали в Хелгене, ведь они ничего не предприняли чтоб спасти Ульфрика???
Не Алдуина же они призвали. А если бы Алдуин не прилетел или прилетел бы позже, то война закончилась бы ничьей, потмоу что Довакин бы погиб перед Ульфриком и все - драконы бы всех поработили.

Может ББ хотели казнить, а Ульфрика на потом оставить, нет? Допустим, Эленвен приехала в Хелген, чтобы забрать Ульфрика на допрос, в котором должен участвовать только Талмор. А потом типа несчастный случай, Ульфрик сбежал и война продолжается. Всё может быть

[knightofsorrow]

Ну и зачем же Туллий им пособляет, отдавая нордов на пытки?
Ну и что же тогда они делали в Хелгене, ведь они ничего не предприняли чтоб спасти Ульфрика???
Не Алдуина же они призвали. А если бы Алдуин не прилетел или прилетел бы позже, то война закончилась бы ничьей, потмоу что Довакин бы погиб перед Ульфриком и все - драконы бы всех поработили.

1. Потому что связан по рукам и ногам Конкордатом, а эльфы этим пользуются, не?
2. Потому что и у талморцев бывают промахи. Не всесильные они.

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 27.03.13 - 21:42

[Воин1]

Может ББ хотели казнить, а Ульфрика на потом оставить, нет? Допустим, Эленвен приехала в Хелген, чтобы забрать Ульфрика на допрос, в котором должен участвовать только Талмор. А потом типа несчастный случай, Ульфрик сбежал и война продолжается. Всё может быть

Зачем тогда его вели к месту казни и Туллий объявлял приговор? Я склоняюсь больше к факту что казнить на скорую руку его велели именно эльфы.
Это правдоподобнее.

Потому что рельно его должны были сначала публично судить, а потом казнить при большом стечении народа как вот например Храброе Сердце.

1. Потому что связан по рукам и ногам Конкордатом, а эльфы этим пользуются, не?

Хватит уже оправдывать имперцев этим позорным для них конкордатом.

Тем более стражники городов повстанцев ясно выражают свое отношение к дурацким законам фразой "Имперцы думают будто нам дались их законы. Пфф!"

2. Потому что и у талморцев бывают промахи. Не всесильные они.

Конечно нет. Их только имперцы и босмеры боятся. И то не все.