Империя или повстанцы? - 3

[TERAB1T]

Часть 1.
Часть 2.

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[zulkas]

Вопросец. А где были сторонники Ульфрика и его отец? Неужто они подкуп отвергли, правильные такие?

Ульфрик был в тюрьме, а его отец мёртв. Скальд, Лайла, Корир - те взяли сундучки. В этом сомнений нет.

[Wraith]

>> zulkas:
Кого кого... Скайрим же и ограбили. Грабят данмеров и аргониан, в ББ набирают всякий сброд из преступности (кстати не голые слова, находил переписку разбойницы с отцом, где тот советовал ей вступить к ББ), ну а грабежи собственно из-за игровой условности и не показали. Впрочем и порядок ББ даже в своих землях не торопиться восстанавливать, бандиты как у себя дома гуляют не смотря на жалобы...

[zulkas]

Смотреть в глаза ассасину, пока он заносит клинок - мазохизм.

Вы меня вообще не понимаете? Зачем подставлять спину под удар? Зачем смотреть в глаза ассасину? Надо пытаться отбиться, звать стражу.

[Wraith]

>> zulkas:
Все взяли сундучки, включая отца Ульфрика, на тот момент он был жив.
Это означает что Тит Мид фаталист и просто принял неизбежное.

Сообщение отредактировал Wraith - 15.03.13 - 16:26

[knightofsorrow]

Ну да. Без Туллия и без войны Скайрим избрал бы Ульфрика новым Верховным Королём и спокойненько вышел из Империи.
Но приехал Туллий - и некоторые ярлы под его нажимом заартачились: "Ульфрик - негодяй, его надо убить, только Империя нас спасёт...".
Это и значит "прелеомить ситуацию в пользу Империи".

Т.е., Вы уверены, что если б империя не вмешалась, ярлы бы не начали грызться друг с другом? Хех. Такое словосочетание, как "Война Престолонаследия" Вам ни о чём не говорит?

[Микьял Медобород]

Ульфрик был в тюрьме, а его отец мёртв.

Кстати, далеко не факт, что отец Ульфрика КБЗ подписывал. Очень может быть, что и умер он не случайно.

[zulkas]

>> zulkas:
Кого кого...

Вот именно - НИКОГО.

А про игровые условности.
Я могу с чистой совестью повторить слова господина Sconnerа, что имперцы едят младенцев на завтрак, а то что нам это не показали - игровая условность. А опровержений нет.

[Wraith]

>> Микьял Медобород:

Ну да. Без Туллия и без войны Скайрим избрал бы Ульфрика новым Верховным Королём и спокойненько вышел бы из жалкой Империи Мида.
Но приехал Туллий - и некоторые ярлы под его нажимом заартачились: "Ульфрик - негодяй, его надо убить, только Империя нас спасёт...".
Это и значит "преломить ситуацию в пользу Империи". Войны до Туллия в Скайриме не было. Появился Туллий - вот вам, норды, и война. Получите, распишитесь...

Это вы придумали...пожалуйста пруф на то, что Туллий давил на ярлов и что было именно так как вы пишите.

добавлено Wraith - 15.03.13 - 16:29
>> zulkas:
В гражданской войне всегда грабежи... Да и не просто в гражданской войне... В любой войне всегда грабежи, потому и игровая условность.

[knightofsorrow]

Вы меня вообще не понимаете? Зачем подставлять спину под удар? Зачем смотреть в глаза ассасину? Надо пытаться отбиться, звать стражу.

Отбиться - шансов нет. Стража либо устранена, либо тупо не успеет. По-моему, мы это выше обсудили. Тит Мид второй просто грамотно взвесил ситуацию, и всё.

Кстати, далеко не факт, что отец Ульфрика КБЗ подписывал. Очень может быть, что и умер он не случайно.

Имперские массоны, угу, разумеется. 

[okzersal]

Смотреть в глаза ассасину, пока он заносит клинок - мазохизм.

Нет, уважаемый, это всего лишь смелость!

[knightofsorrow]

Нет, уважаемый, это всего лишь смелость!

Да-да. Тит Мид второй - трус. Слышал не раз, уважаемый.

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 15.03.13 - 16:33

[Микьял Медобород]

Имперские массоны, угу, разумеется. 

Разумеется. Имперские и дружественные им талморские.
Как говорится, мы с Тамарой ходим парой.
У нас нет никакой информации о том, что Ульфрик (как ярл Истмарка) и Истмарк / Виндхельм в целом нарушили подписанный КБЗ. Нарушать было нечего.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 15.03.13 - 16:35

[okzersal]

У нас нет никакой информации о том, что Ульфрик (как ярл Истмарка) и Истмарк / Виндхельм в целом нарушили подписанный ими КБЗ. Нарушать было нечего.

Вот именно! Если бы любой международный договор требовал бы ратификации со стороны знати поголовно КБЗ бы никогда не подписали!

[zulkas]

Отбиться - шансов нет.

Какая разница, есть шансы или нет? Вдруг императору бы повезло и он отбился? А дальше допросы, пытки членов Совета (ну имперский стиль, вы понимаете) - и до Мотьера бы докопались.

А, впрочем, нет. Клинки уничтожены, Пенитус Окулатус - дармоеды и бесполезная фикция полезной организации.

[Sconner]

Единственное отличие - отсутствие слова "агент" и присутствие слова "ресурс". Контакт установлен - ресурс задействован. Ключевые отличия (а они должны быть, раз вы так напираете на оригинальный текст) где?

Могу только посоветовать вытащить бревна из глаз, а то так ходить, видимо, неудобно.

Поражает узколобость данных индивидов. Почему же на английских ресурсах темы работы Ульфрика не Талмор не поднимаются в принципе, а в пересказе содержания Талморского досье упоминается лишь о пленении Ульфрика? Видимо, вы лучше знаете английский, чем даже его носители, угу.

[Wraith]

>> Sconner:
Но мы то поднимаем... поэтому правильный перевод в студию (с вашим толкованием). Его и обсудим.

[knightofsorrow]

Разумеется. Имперские и дружественные им талморские.
Как говорится, мы с Тамарой ходим парой.
У нас нет никакой информации о том, что Ульфрик (как ярл Истмарка) и Истмарк / Виндхельм в целом нарушили подписанный КБЗ. Нарушать было нечего.

Было утверждение, что ярлы Скайрима приняли имперское золото. Про исключения ничего не говорилось. Ульфрик тоже ничего не говорит о том, что его отец не принял золото.
По поводу дружбы Талмора и Империи... "Проклятые эльфы! Наверняка это они подстроили!" Думайте как угодно. Вот только в чём смысл Талмору убирать несогласного с конкордатом ярла, если подобный раскол напротив, поможет развязать гражданскую войну?

Какая разница, есть шансы или нет? Вдруг императору бы повезло и он отбился? А дальше допросы, пытки членов Совета (ну имперский стиль, вы понимаете) - и до Мотьера бы докопались.

А, впрочем, нет. Клинки уничтожены, Пенитус Окулатус - дармоеды и бесполезная фикция полезной организации.

Тит Мид, следуя из того, как его описывает игровая литература, лишь один раз положился на удачу - в самом начале войны. Такое на характере не может не отразиться, знаете ли.
Клинки не спасли Версидью Шайе. Клинки не спасли Уриэля Септима Седьмого. *пожал плечами*

Могу только посоветовать вытащить бревна из глаз, а то так ходить, видимо, неудобно.

Поражает узколобость данных индивидов. Почему же на английских ресурсах темы работы Ульфрика не Талмор не поднимаются в принципе, а в пересказе содержания Талморского досье упоминается лишь о пленении Ульфрика? Видимо, вы лучше знаете английский, чем даже его носители, угу.

Начать с себя не пробовали? Вбейте в Гугл "is ulfric stormcloak a thalmor agent", например.

[Sconner]

Начать с себя не пробовали? Вбейте в Гугл "is ulfric stormcloak a thalmor agent", например.

Я говорил о таких ресурсах, как Вики и UESP. Впрочем, я последовал вашему совету и вбил эту фразу в гугл. "Он не агент, он всего лишь однажды сломался под пытками". "Не агент, а лишь ценный ресурс". Или вот эта мне понравилась "Ульфрик агент (Ну ладно, ладно, не агент, но я-то знаю, что он в тайном сговоре с Талмором)". И дальше в том же духе. Не хотят иностранцы просто так вешать клеймо "агент" на Ульфрика, ой как не хотят

[knightofsorrow]

Я говорил о таких ресурсах, как Вики и UESP. Впрочем, я последовал вашему совету и вбил эту фразу в гугл. "Он не агент, он всего лишь однажды сломался под пытками". "Не агент, а лишь ценный ресурс". Или вот эта мне понравилась "Ульфрик агент (Ну ладно, ладно, не агент, но я-то знаю, что он в тайном сговоре с Талмором)". И дальше в том же духе. Не хотят иностранцы просто так вешать клеймо "агент" на Ульфрика, ой как не хотят

Неправда ваша. Тот же УЕСП: тык.
Споры идут. И вот с, 22, кажется, постом (атор - некто Minor Edits) в этой теме я согласен практически на все сто процентов.
"I'm not saying he likes the Thalmor, I'm just saying, let's not build houses of sand. I obviously don't think much of Ulfric; calling him a liar wouldn't be the worst name I could give him." (с) тот же оратор.
А в том, что и на Западе сторонники ББ не хотят признавать сотрудничество Ульфрика с Талмором лично я не вижу ничего удивительного.

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 15.03.13 - 17:27

[zulkas]

Тит Мид, следуя из того, как его описывает игровая литература, лишь один раз положился на удачу - в самом начале войны. Такое на характере не может не отразиться, знаете ли.
Клинки не спасли Версидью Шайе. Клинки не спасли Уриэля Септима Седьмого. *пожал плечами*

В таком случае - для Империи благо, что Тит мёртв. А то при следующем ультиматуме он бы сразу его подписал, не читая. Конечно, зачем рисковать?

Клинки не спасли Ремана III, Клинки не спасли Пелагиуса I и т.д. и т.п.  С чего вы взяли, что я их поддерживаю? Я просто констатирую факт отсутствия у Империи реальной шпионской сети.

[knightofsorrow]

В таком случае - для Империи благо, что Тит мёртв. А то при следующем ультиматуме он бы сразу его подписал, не читая. Конечно, зачем рисковать?

Тащемта, он готовился к новой войне. Чтобы победить уже с уверенностью в собственных силах, а не полагаясь на авось. Но увы (если его смерть таки канон). А блага не будет. Потому что начнётся грызня за власть прямо перед носом у Доминиона. Который такого шанса не упустит.

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 15.03.13 - 17:25

[zulkas]

Тащемта, он готовился к новой войне. Чтобы победить уже с уверенностью в собственных силах, а не полагаясь на авось. Но увы (если его смерть таки канон). А блага не будет. Потому что начнётся грызня за власть прямо перед носом у Доминиона. Который такого шанса не упустит.

Доминион просто подтолкнет Совет Старейшин к возведению на трон их ставленника. Это гораздо проще открытой войны.

[Mаdness]

Просто Империя головного мозга не позволяет людям представить, насколько смешно звучит фраза "сотрудничество Ульфрика с Талмором". И тыкните тогда меня, дуру, носом в то место, где написано/сказано, что Ульфрик вместе с Талмором устроили Маркартский инцидент. Или что Талморцы предложили Ульфрику его устроить. Я тоже хочу придираться к словам.
Мне кажется, талморцы слишком умные, чтобы открыто предлагать Ульфрику сотрудничество.

[Sconner]

Неправда ваша. Тот же УЕСП: тык.
Споры идут. И вот с, 22, кажется, постом (атор - некто Minor Edits) в этой теме я согласен практически на все сто процентов.
"I'm not saying he likes the Thalmor, I'm just saying, let's not build houses of sand. I obviously don't think much of Ulfric; calling him a liar wouldn't be the worst name I could give him." (с) тот же оратор.
А в том, что и на Западе сторонники ББ не хотят признавать сотрудничество Ульфрика с Талмором лично я не вижу ничего удивительного.

Неправда ваша. Споры идут, но тема как называется? Верно, "Великая Империя" vs "Грозовые Плащи". А вовсе не "Ульфрик - агент Талмора". Да и назвать дебатами 500 постов за полтора года - это, извините, лол.
И да, голосовалка там по результатам более адекватна.

[knightofsorrow]

Доминион просто подтолкнет Совет Старейшин к возведению на трон их ставленника. Это гораздо проще открытой войны.

Никакой ставленник не справится с талосопоклонниками так эффективно, как именно талморское правительство. Так что проще, но не отвечает целям.

[zulkas]

Никакой ставленник не справится с талосопоклонниками так эффективно, как именно талморское правительство. Так что проще, но не отвечает целям.

Талмору ещё проще проникнуть в Заводной город и заполучить чертежи нейтронной бомбы, и закидать ими материк . По другому талосопоклонников не извести.

И вот ещё интересно. Ну, предположим, Талмор убил всех людей и талосопоклонников. А как они доберутся до самого Талоса? Не вмешаются ли остальные боги?

Сообщение отредактировал zulkas - 15.03.13 - 17:39

[knightofsorrow]

Просто Империя головного мозга не позволяет людям представить, насколько смешно звучит фраза "сотрудничество Ульфрика с Талмором". И тыкните тогда меня, дуру, носом в то место, где написано/сказано, что Ульфрик вместе с Талмором устроили Маркартский инцидент. Или что Талморцы предложили Ульфрику его устроить. Я тоже хочу придираться к словам.
Мне кажется, талморцы слишком умные, чтобы открыто предлагать Ульфрику сотрудничество.

Ок. Почему Ульфрик сначала шёл на контакт с Талмором, а после инцендента - резко перестал?
Слишком умные? Почему тогда в досье указано, что прямой контакт до сих пор возможен, хоть и в самом крайнем случае?
И смешного по-прежнему ничего не вижу, угу.

Талмору ещё проще проникнуть в Заводной город и заполучить чертежи нейтронной бомбы, и закидать ими материк . По другому талосопоклонников не извести.

И вот ещё интересно. Ну, предположим, Талмор убил всех людей и талосопоклонников. А как они доберутся до самого Талоса? Не вмешаются ли остальные боги?

Боги Нирна крайне зависимы от смертных, которые в них верят. Если людская вера способна менять их, то неверие, может быть, и убить. Планы в любом случае слишком амбициозные для исполнения, но кровь людям они попортят знатно.

Неправда ваша. Споры идут, но тема как называется? Верно, "Великая Империя" vs "Грозовые Плащи". А вовсе не "Ульфрик - агент Талмора". Да и назвать дебатами 500 постов за полтора года - это, извините, лол.
И да, голосовалка там по результатам более адекватна.

Олсо, тема, ссылку на которую я давал называется "Ulfric Stormcloak-A dormant Thalmor asset???". Да и в западных сообществах столь жаркие споры, как у нас, в ру-комьюнити, непопулярны обычно.

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 15.03.13 - 17:48

[Wraith]

>> Mаdness:
Только Талморское досье Ульфрика, это единственный источник. И судя по тому, что все действия Ульфрика идут на благо Талмору, я считаю эти данные вполне подтвержденными и мнение, что Ульфрик предатель, оправданным и обоснованным.

После войны был установлен контакт, и Ульфрик оказался весьма полезным агентом. Так называемый Маркартский инцидент был чрезвычайно ценен с точки зрения наших стратегических целей в Скайриме, хотя в результате Ульфрик перестал идти на прямой контакт.

Хоть в оригинале пишется ресурс, но статус спящего агента говорит сам за себя. Его использовали как агента, потом он прервал связь, но потенциально может вновь стать агентом Талмора. Во всяком случае Талмор не отбрасывает такую возможность как заведомо нереальную. Что как бы намекает, о том каким ресурсом был для Талмора Ульфрик.

Прямой контакт возможен (только при крайней необходимости), но в целом агента следует считать спящим.

[nalia]

Просто Империя головного мозга не позволяет людям представить, насколько смешно звучит фраза "сотрудничество Ульфрика с Талмором".

Маркатский инцидент Талмор оценивает положительно-- факт. Почему? Потому что он позволил им ввести в Скайрим эмиссаров большом количестве.
Развязанную гражданскую войну Талмор тоже оценивает положительно. Тоже факт. Почему? Это ослабляет Империю.
В досье говорится о том, что "ресурс" прекратил входить в контакт. Значит, раньше входил. Тоже факт. Почему?! Точнее, зачем человеку, который на словах так ненавидит Талмор, _входить с ними в контакт_?

У меня два варианта. Либо он сволочь, которая хочет одного-- власти и трона, и прикрывается возвышенными речами, и действительно сотрудничает с Талмором. Либо-- человек искренний, но не очень умный, который пытается соскочить с крючка Талмора, но ещё больше себя на него насаживает и делает остроухим подарок за подарком.

[zulkas]

Боги Нирна крайне зависимы от смертных, которые в них верят. Если людская вера способна менять их, то неверие, может быть, и убить. Планы в любом случае слишком амбициозные для исполнения, но кровь людям они попортят знатно.

В таком случае Талос станет просто духом, согласно Старому Пути. И как талморцы собираются уничтожить души его и людей, чтобы вычеркнуть человека из памяти, Аурбиса и т.д.? Неужто Магия Рассвета на такое способна? Или у них есть ещё что-то?