Сделаем мир лучше, Мое самое горячее желание

[varjag]

Но боюсь мне не миновать многих сражений

>> feanor1:
По поводу неминуемости сражений не могу не привести длинную цитату:

Меч звался Гнев. Казалось нам, разить
Он должен всех, с кем выпало поспорить.
А если нет, то бешено грозить
Упорствующим в глупом разговоре.

Небось обратно в ножны не спешил
Ужасный Гнев, не выплеснувшись в деле!..
Лишь удивляло, как таки дожил
До бороды седой его владелец?

Уж верно, был он всем бойцам боец
И побивал, с кем выпало рубиться...
"Поведай нам, пожалуйста, отец,
Что Гневу твоему ночами снится?"

"С таким, как он, разящим наповал,
Обязан быть хозяин осторожен...
И оттого почти не покидал
Мой добрый меч своих уютных ножен.

Уж как легко рубить, рассвирепев!
Да только вспять не вывернешь былого.
Ну а доколе в ножнах дремлет Гнев,
Любой пожар легко погасит Слово".

Так говорил нам старый удалец,
И размышляли мы, что это значит.
Он вправду был прославленный боец.
Ведь лучший бой - что так и не был начат.

// "Волкодав. Знамение пути." эпиграф к главе 5 //

И ещё:

Зурин Арктус:
Победа в сражении - это самая незначительная победа. Победа без сражения - вот высочайшее мастерство.

no comments

[feanor1]

Как бы я хотел, чтобы это было так! Я сейчас так и делаю. Вспоминаются мои давние уроки карате - наш учитель, замечательный человек, говорил - "Никогда не начинай драку сам. Только если не остается другого выбора. Но тогда уже бей со всей силы." Эти слова глубоко врезались в память и теперь я следую им как священному кодексу. Чтобы мне кто там не говорил, как бы не оскорблял - если драка не начата, значит мне удалось сдержать себя и мне есть чем гордиться.
Но в моем деле иногда все таки придется биться, очень уж много противников, как бы я ни хотел окончить дело миром.

Nazarik - Я не говорю, что становление императором и спасение мира - вещи однородные. Я просто говорю, что ничего невозможного не бывает. Да, иногда приходится проливать кровь, но, как говорил князь Владимир из книги Ю.А. Никитина "Князь Владимир" - "Можно и стыд принять и бесчестье.. ежели за здравие Руси!"

[varjag]

>> feanor1:
Если много противников, это может быть следствием неумения понять людей, поднять людей (т.е. поддержать в нужный момент), повернуть разговор в нужное русло, чтобы несогласие противника превратить в преимущество, а не в причину конфликта. Также очень часто многие не понимают, что искусство общения лишь на 1/3 состоит из умения говорить и на 2/3 из умения слушать. 1) Люди любят, когда их слушают. 2) Слушая, вы получаете больше информации, а значит лучше можете понять человека. 3) Правда, понимание ещё предполагает пусть и кратковременное, но принятие другой точки зрения. Если все мотивы оппонента ясны, то избежать конфликта не так уж сложно. Другое дело, что учиться понимать людей гораздо труднее...

добалено
Ekuk jj, специально для тебя подчеркнул. Т.е. я о том же говорил. Разные взгляды - это хорошо. Другое дело, что мы от темы немного отошли.

Сообщение отредактировал varjag - 18.12.05 - 15:38

[Ekuk jj]

Не могу не удержаться, ну таааакууууууую ересь пишите...
Попробуйте смотреть более широко, не только через призму своего маленького мирка, а с разных точек зрения.

Мир можно сделать лучше, и его делают лучше каждый день, просто 1) Для разных людей хорошо и плохо очень неоднозначные понятия, это вопрос морали.
2) Каждый живет как хочет.
3) Никто не в праве претендовать на звание абсолютной истины, т.к. человек субъективен о своей природе.

Вот три аксиомы и они разрушают 90% ваших аргументов.

И еще, подумайте...

[Snake_knight]

Борьба со злом не является творением добра. Это - совсем другое.
А в начале, вроде, хотели мир сделать лучше, а не мочить врагов =\

[feanor1]

А всегда к этому и ведут, между прочим. Все думают, чтобы сделать мир лучше нужно уничтожить зло. Типа "я за мир во всем мире кого хошь порву".
Я думаю не нужно никого уничтожать. Зло будет всегда. Чтобы не было зла нужно вообще вконец уничтожить весь род людской. Чтобы сделать мир лучше, надо заставить зло жить в гармонии с добром.

[Dro'Anton]

надо заставить зло жить в гармонии с добром.
[right][/right]

Это и есть: "Я за мир во всем мире кого хошь порву"... Разве не так? Заставить кого-то что-либо сделать - это насилие, даже если не физическое, то моральное...

[feanor1]

Блин не придирайтесь к словам! Запарили, везде каждое слово взвешивают и рассматривают Я имел ввиду "организовать" гармонию, когда зло дополняется не меньшим добром.

[Demona]

>> feanor1:
А об обратной ситуации ты думал, когда, например, кто-то, кто считает твое "добро" "злом", решит точно также со всей справедливостью его дополнять "добром" своим? Будешь бороться али как?
Блин, почему-то Дозоры вспомнились...

Сообщение отредактировал Demona - 19.12.05 - 15:55

[Dro'Anton]

Блин не придирайтесь к словам! Запарили, везде каждое слово взвешивают и рассматривают [right][/right]

Эээ... Надо взвешивать любое слово, оценивая суть и относительную верность любой идеи или теории... Любое словечко может послужить поводом для досужих домыслов...

Я согласен с Демоной, ибо все в мире относительно и субъективно... Кто знает, что добро, а что зло... Это судить не нам, а тому, кто выдумал этот фарс под названием "жизнь"...

[feanor1]

А моя цель - показать что такое настоящее добро. Вот приведите мне пжалста пример такого "злого добра", а то у меня нет идей насчет этого.

[varjag]

>> feanor1:
Настоящее добро? Ого! Добро, как и правда, вещь переменчивая и у каждого своя.

Как там Высоцкий пел...

"Разницы нет никакой между ложью и правдой,
Если конечно и ту, и другую раздеть."

"Некий чудак и поныне за правду воюет,
Правда, в словах его правды на ломаный грош.
Чистая правда со временем восторжествует,
Если проделает то же, что грязная ложь."

Да, и ещё. Чем показывать добро, лучше его делать. Не отнимайте у себя время на разговоры. Если уж решили делать добро, делайте его сейчас и всегда. На этом предлагаю тему закрыть. Мне кажется, она исчерпала себя. Да и реальной пользы, как задумал автор (я правильно понял?), всё равно от неё не будет.

Сообщение отредактировал varjag - 19.12.05 - 19:37

[Demona]

Ближайший пример - по моим убеждениеям - это желание навязать всем свое "добро" и заставить мир жить в соответствии со его законами. А в мире этом предостаточно людей, которым совершенно паралленьно это самое "добро", вполне вероятно, что у кого-то и свои идеи на это счет имеются, а кто-то не захочет, чтобы вообще что-то менялось, а кому-то "добро" такое хуже горькой редьки.
Только не обижайся, это всего лишь мое имхо.

[Сота_Сил]

Заранее извиняюсь перед христианами форума.
   Пример такого "добра" - христианство. Мало того - "огнем и мечом", еще и одномерные законы справедливости и милосердия. Относительная система, в которой человек просто по природе своей оказывается в большинстве случаев в проигрыше. Сделать мир лучше может только каждый для себя сам. Все попытки пандемии в области достижения счастья кончались весьма плачевно... Сделать "мир" лучше нельзя. Ибо люди его сделали именно таким, как он есть. Не плохим, не хорошим - просто предали ему форму, которая им не нравится. Как назвать этот феномен? Думайте сами - слова не печатные.

[Spir(i)t]

Сделать "мир" лучше нельзя.

Можно. Просто старайся помочь тем, кто рядом. Не пытаясь навязать им свое "добро". Если хотя бы три человека из десяти будут так жить, мир станет лучше. Не добрее, а просто лучше. 

[Dro'Anton]

Можно. Просто старайся помочь тем, кто рядом. Не пытаясь навязать им свое "добро". Если хотя бы три человека из десяти будут так жить, мир станет лучше. Не добрее, а просто лучше. 
[right][/right]

А что же это такое "лучший мир"? Господа, это прямо поиски загадочного чудовища слонопотама... Остается лишь горько усмехнуться и отойти от дон кихотов, убийц ветряных мельниц... Если бы всё было так просто как Вы говорите... Просто забавно смотреть, как многие дают быстрые рецепты успеха и процветания, рецепты улучшения мира... Тогда почему же, господа и дамы, мы так плохо живем и, извините за грубость, почему же вы, если такие умные, не стали властителями жалких судеб людей, неспособных придумать способ улучшения мира? Вывод из всей этой дискуссии один - утопии, они и в созвездии Южного Креста утопии...

[Spir(i)t]

почему же, господа и дамы, мы так плохо живем и, извините за грубость, почему же вы, если такие умные, не стали властителями жалких судеб людей, неспособных придумать способ улучшения мира?

  Способов улучшения мира полно. У каждого, кто хоть раз соизволил задуматься об этом. Но все Светлые Идеи разбиваются о патологическую лень и неверие людей в собственные силы. Мы так  живем потому, что  мы такие. Потому, что мы заслужили такую жизнь. Но мы умеем любить и радоваться. У нас есть чувство прекрасного. Поэтому у нас в жизни есть мягкое прикосновение любимой девушки, дружелюбный оскал друга и красивые мелодии. И не надо говорить, что мы плохо живем. Мир никогда не бывает либо плохим, либо хорошим. Но он всегда может стать чуточку лучше...

[Dro'Anton]

2 Spir(i)t:
Друг мой, видимо Вы немного не понимаете про что говорю я... Пожалуй мне стоит объяснить всё более обстоятельно... Понимаете ли в чем дело, на протяжении двух с лишним страниц темы я выуживал первооснову мысли "улучшить мир" и, как я понял, господин feanor1 имел ввиду под этой мыслью следующий тезис: доминация Добра над Злом, т.е. прекращение всяких там коррупций, эгоизма и прочих неблаговидных явлений... Судя по всему, Вы тоже так считаете... Я хочу предоставить аргументы в пользу того мнения, что такого не может и в помине быть... Суть в том, что наш Мир (непросто народ, страна, человечество, а нечто больше) устроен на принципе противоречия, противопоставления... Думаю, Вы уже понимаете о чем я говорю... Не может быть Добра в чистом виде, иначе мы не будем знать что такое Зло... Как мы можем судить о эгоизме, если не будет альтруизма или хотя бы взаимопомощи? "Всё познается в сравнении" - гласит мудрость и она справедлива для антропогенного принципа... Вы говорите, что мир никогда не бывает плохим или хорошим, но он всегда может быть чуточку лучше; здесь-то и закрадывается противоречие - мир стабилен так, как он был задуман, он не склоняется ни в одну из сторону - ни к Добру, ни ко Злу... Вспомните Звездные войны, вспомните Джедаев и Ситхов, ведь их противостояние - классический пример не возможности превосходства одного явления над другим... Человеческий мир нейтрален, но есть такая вещь, как развитие (человек постигает мир, исследует его)... Однако это явление не склоняет человека и мир в какую-то крайность, оно лишь изменяет форму... По сути наш мир - это калейдоскоп, он меняет форму, но остается в пределах своего контура и содержания... Человек откроет лекарство от СПИДа, миллионы людей будут жить, но появится новая болезнь, и вновь будут жертвы... Таков закон мироздания... Утопия - желать лучшего мира...

Еще я бы хотел позволить себе комментарий Вашего высказывания:
"Но все Светлые Идеи разбиваются о патологическую лень и неверие людей в собственные силы"
Понимаете ли, Светлые Идеи разбиваются не о лень и неверие людей в свои силы... Хе... Поверьте на Земле тысячи людей, готовых воплощать эти Идеи в жизнь, не считаясь с внешними факторами, но появятся тысячи таких же сторонников против... Или появится болезнь, которая погубит Светлых... Э, друг... Все не так просто, как кажется... А как Вы думаете, почему так быстро умирают гениальные, добрые люди? Да потому, что мировой баланс соблюдается от начала до конца...

На самом деле я могу перечислять аргументы "почему нельзя улучшить мир" до Второго Пришествия... Поверьте, все равно кто-то из нас будет богат, кто-то беден, кто-то добр, а кто-то зол, кому-то будет плохо, в то время, как кому-то будет хорошо... Так устроено мироздание... И устроено оно очень тонко... Всё есть для человека, но если он что-то изменит самом мироздании, то тут же погибнет сам...

Я ни в коем случае не претендую на истинность первой инстанции, но, пожалуйста, примите мою точку зрения ко вниманию... Спасибо...

Ах да, еще... В принципе, если вы хотите улучшать мир, то пожалуйста, думаю, вам мешать никто не будет... Только это занятие еще похлеще, чем вытаскивания себя из болота за волосы а-ля барон Мюнхаузен...

Сообщение отредактировал Dro'Anton - 03.01.06 - 20:09

[Spir(i)t]

>>Dro'Anton:
   Прошу прощения, что не дал своего определения мира вообще и лучшего мира в частности.
   Мир (мироздание) - это набор переменных, в той или иной степени коррелированных между собой. То есть, если изменить значение одной переменной, это изменение отразится на других переменных. Если продолжать аналогию с математикой, то одна переменная вырастет на 20, вторая упадет на 80, третья вообще не изменится (т. к. слишком слабо связана с изменённой величиной), а четвертая вырастет на 60. Вселенная, как вы сказали, останется в пределах своего контура и содержания (т. к. общее изменение системы переменных (20-80+0+60) будет равно нулю) но изменится (т. к. будет иметь совершенно новый набор величин). Как я понял, вы считаете что "количество" Добра (переменная X) всегда равно "количеству" Зла (переменная Y). Т. е. X=Y. Я убежден что эти величины лишь приближенно равны между собой (X~Y), вследствие того, что кажую величину можно разбить на подвеличины(например, N-я переменная - количество хороших или плохих поступков N-го человека). Если, повторюсь, человек будет помогать тем, кто рядом кол-во хороших поступков увеличится. То есть, небольшого преимущества Добра над Злом (X>=Y) можно добиться. Обратной стороной медали служит то, что и преимущество Зла над Добром вполне досягаемо. Но добиться огромного преимущества Д. над З., я согласен, невозможно, т. к. Д. и З., как бы противоположны они не были, все-таки тоже скоррелированы. Если люди когда-нибудь найдут способ сделать X>>Y, наша вселенная, скорее всего, рухнет к чертям собачьим.  
   Кстати, "Звездные Войны" - отличный пример. Как вы помните, сначала Джедаи преобладали над Ситхами, потом - Ситхи над Джедаями. Но ни одна из группировок не исчезала полностью.
   Вы говорите, что тысячи людей готовы воплощать в жизнь Светлые Идеи. Большая часть этой маленькой группы попытаются добиться абсолютного превосходства Д. над З., а это, как я уже отмечал, довольно опасно. Во-вторых, они почти наверняка будут использовать нечистоплотные методы. Кстати, большинство современных терорристов вот такие вот горе-вояки.
   Да, мир находится в равновесии. И это равновесие заключено в уравнении Вселенной. Но в определенных пределах это равновесие можно колебать. Уфф, вот такой мой личный вывод. И навязывать его я никому не собираюсь.

   PS: Понимаю, я зеленый, зубастый и, вобщем-то, страшный ... Но ко мне можно и на "ты" обращаться.

   PPS: Если кто-то найдет дыру в моих рассуждениях, просьба сообщить.

[Dro'Anton]

2 Spir(i)t: ()

Все конечно верно, но, к сожалению, переменные Добра и Зла, скорее всего, составляют одну переменную и изменение какой-нибудь из составляющих непременно повлечет к необратимым и вероятно ужасным для нас последствиям... (повторюсь) Всё устроено тончайшим образом и перемена мест слагаемых, как в алгебре, повлечет весьма опасные изменения... Проще говоря, равновесие это нельзя колебать, на то оно и равновесие... Вспомним один из зконов Ньютона, которые гласит о том, что каждое действие имеет противодействие... Ну предположим, равновесие качнулось в сторону Добра, переменная изменена, Зла осталось мало... Я уверен на любое число процентов (>=100), что возникнет ограничивающий фактор, который приведет всех обратно к балансу... Это будет болезнь, злые инопланетяне (да-да, вселенная - живое существо и оно породит для нас какую-нибудь гадость...), междуусобные войны и т.д., и т.п.
и еще - о террористах... Увы, эти ребята по определнию борцы не за светлые идеи... Они занимаются бизнесом, и увы, бизнесом смерти, получая крупные деньги... А идеи - это лишь лицемерная, а порой ханжеская ширма...
Но это ИМХО...

[Spir(i)t]

>>Dro'Anton:

   Извини, но я не могу представить себе способа запихнуть Д. и З. под одну переменную. В общее уравнение - да, но не больше. И, повторюсь, не отрицаю взаимосвязи Добра со Злом. Я отрицаю наличие между ними жесткой связи. Не отрицаю, что, если мы изменим сейчас мир к лучшему, через 30, 150 или 1000 лет он станет хуже. Но не считаю, что это достойная причина оставлять все как есть.
   А равновесие и так каждый день штормит, как пьяного дремору. Самый яркий пример - развал СССР. Это если смотреть в масштабах нашей Земли.

   А насчет терорристов... Я и впрямь слегка разошелся и перегнул палку. Хотя среди рядовых бойцов идеалисты попадаются.

Сообщение отредактировал Spir(i)t - 04.01.06 - 11:36

[Dro'Anton]

2 Spir(i)t:

Как раз-таки это важная и достойная причина... Надо быть дальновидным, рассчитывать будущее... Зачем подвергать страданиям будущее поколение? Лучше держать баланс между Добром и Злом... Желание улучшить мир сейчас, но при этом догадываться о том, что через n-ный промежуток времени произойдет неприятное противодействие - вот настоящий эгоизм...
Кстати, СССР - это как раз проявление недальновидности и утопизма... В совокупности факторов образовалось нечто неудобоваримое...
Равновесие слегка колеблется, но давайте не будем помогать этому колебанию...

[varjag]

>> Dro'Anton:
>> Spir(i)t:
Раз уж зашёл разговор о равновесии, то тут тоже всё относительно. От системы отсчёта уж больно зависит. Кроме того, к примеру, при колебаниях около некоторого равновесия амплитуда может быть постоянной, что есть тоже равновесие. Так что равновесие равновесию рознь.

Этим подтверждается (имхо, весьма сильная) связь между явлением и взглядом на него.
Подробнее можете почитать об этом в книге "Подсознание может всё".

[Spir(i)t]

>>varjag:
   Книгу скачал, будет время - почитаю. Хотя первую главу осилил. Насколько я понял, автор книги считает, что вселенная вполне может изменяться под воздействием человека, и при этом без негативных последствий.
   Насчет связи явления и взгляда на него... Я где-то читал, что открыты новые элементарные частицы, поведение которых невозможно изучить. Из-за влияния человека-наблюдателя на наблюдаемую систему. Правда за достоверность этой информации не отвечаю - слишком много научной фантастики перечитал на своем веку. В общем, это я к тому, что вполне допускаю существование такой связи.

>>Dro'Anton:
   По поводу причины:
   Позволь мне (в очередной раз) поправиться: в предложении

если мы изменим сейчас мир к лучшему, через 30, 150 или 1000 лет он станет хуже.

под "миром" я имел ввиду мироздание в целом. То есть вовсе не обязательно, что будет хуже нам, людям. Может быть наше процветание аукнется кризисом злобным инопланетянам ( которых ты упоминал ранее). А это, согласись, человечеству на руку . В общем, насчет последствий, это как фишка ляжет...
   

[Dro'Anton]

>>Dro'Anton:
В общем, насчет последствий, это как фишка ляжет...
[right][/right]

Не легче... "Авось" - это нехорошо... Так что лучше не эксперементаторствовать...

Кстати, Varjag прав насчет относительности... Есть мнение, что человек познает мир с помощью антропного принципа, т.е. он познает мир не объективно, а субъективно, из своего, понимаешь, стульчака... 

[Spir(i)t]

>>Dro'Anton:
   Вся наша жизнь - нелепая случайность...

   Ну-у, тогда у человека нет шансов познать мир до конца, так что бросаем компы, наряжаемся в шкуры и вперед, к бездумному существованию...   Хотя я дико надеюсь, что когда-нибудь люди дорастут до объективного понимания мира.

PS: Чой-то нас на оффтоп понесло...

Сообщение отредактировал Spir(i)t - 04.01.06 - 22:02

[m4dragon]

Можно если перестанем себя вести как волки и жить по их принципам и понятиям

[Dro'Anton]

   Ну-у, тогда у человека нет шансов познать мир до конца, так что бросаем компы, наряжаемся в шкуры и вперед, к бездумному существованию...   Хотя я дико надеюсь, что когда-нибудь люди дорастут до объективного понимания мира.
[right][/right]

Да не...  Изучать мир со своей позиции - это не плохо... для нас, по крайней мере... Ну да ладно, чего-то мы тут слегка зафилософствовались...

[Spir(i)t]

   Оффтоп.

>>Dro'Anton:
   Если интересно...
   В теме "TES Литература" есть ссылка на книгу Джека Вэнса "Умирающая земля". Фэнтези. Автор - сторонник принципа равновесия.

[Loky]

// Тема изначально подразумевает оффтопы, но по возможности - не уходите слишком далеко в оные.... //