Империя или повстанцы? - 4

[Микьял Медобород]

>> Микьял Медобород:
Заговор Предателя был раскрыт одним из его товарищей, другим драконьим жрецом, которого история называет Стражем. Те двое сошлись в жестокой битве, которая длилась много дней, оба использовали друг против друга могущественные магические потоки и соревновались в силе ту'ума.
"Страж и предатель"

Ну, это легенда, во-первых.

Предатель - это Мирак, я так понимаю, а о Страже вообще никакой информации нет. Что за Страж? Можно ли проверить, был такой жрец или нет? Нет, только поверить можно. Но он запросто может быть вымыслом или вообще драконом. Это во-вторых.

В-третьих, дальше идёт такой абзац:

Столь велики и страшны были силы, высвобожденные в этом поединке, что Солстейм оторвался от материка и оказался отделен от Скайрима. Здесь миф явно отходит от реальности в область чистой фантазии.

Автор намекает нам, что сие есть не факты реальной истории, а лишь миф со всем из него вытекающим.

В этой же легенде говорится, что жрецы владели Голосом. Но жрецы не владеют Голосом, это факт. Из всех встречающихся нам жрецов один лишь Мирак владеет им, да и то на особых основаниях.

Сам Ингол то же не прочь наорать на наглых туристов.

Вы уверены, что призрак Ингола кричит?

Вообще же кричащие другры встречаются и в гробницах Вахлока, и Исграмора с Инголом.

Гробницы Вахлока и Ингола я не помню, но вот у Исграмора вообще нет драугров как таковых. Там лишь призраки древних нордов. И они, кажется, не кричат.

добавлено Микьял Медобород - 25.09.13 - 20:13
А, понял. Страж - это Валок. Так Валок в игре кричать не умеет, кажется.

добавлено Микьял Медобород - 25.09.13 - 20:36

>> Микьял Медобород:

Значительная часть скайримского и весь до-скайримский лор говорят об обратном. Так что ложь.

Ерунду не городите.

Все драугры, вне зависимости от умения или не умения кричать, прекрасно шпарят на драконике.

И что?

А про службу драугров жрецам написано вот в этом замечательном исследовании.

И что? Там что-то доказано?

Драугры защищают гробницу и жреца. Автор выдвигает гипотезу. И всё на этом.

Так что срам, стыд и позор, орчишка. Не лезьте в нордскую историю и культуру.

Пруфы

Обойдётесь.

добавлено Микьял Медобород - 25.09.13 - 20:39

А что такого в том, что норды владели Голосом уже при Исграморе?

Да ничего особенного. Кроме того, что это неправда.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 25.09.13 - 20:38

[knightofsorrow]

>> Микьял Медобород:

Ерунду не городите.

Всё, что было до "Скайрима" и половина "Скайрима" - ерунда? Браво.

И что?

То, что это их "родной" язык?

И что? Там что-то доказано?

"Меня всегда интересовало, почему древние жрецы драконьего культа настаивали на том, чтобы их последователей хоронили вместе с ними."

Так что срам, стыд и позор, орчишка. Не лезьте в нордскую историю и культуру.

Обойдётесь.

Засчитано. Как там Тсун говорил? "Путь мудрости забыт нордами"?

[Snerrir]

>> Микьял Медобород:

Вы уверены, что призрак Ингола кричит?

- Ну, насколько я помню - кричал. Но драугры в его гробнице - точно.

Так Валок в игре кричать не умеет, кажется.

Валок-то вроде не кричит. Но вот драугры в таких древних гробницах как Азидала, Валока и собственно в Храме Мирака - кричат. Впрочем, Мирака и Валока можно списать на поздний период существования Дракокульта, потому как Мирак был современником Хакона Одноглазого и ко. С другой стороны возникает парадокс - После изгнания Мирака Валок правил Солстхеймом, как Страж и наместник драконов. Так что либо изгнание Алдуина произошло до Драковойны, но тогда получается что знания о тууме уплыли в народ до начала боевых действий, либо же остается предположить, что власть драконьего культа уцелела на Солтсхейме дольше, чем в Скайриме. Но в любом случае остаются Азидал и Ингол. Ну и умение Исграмора докричаться до Атморы.

Сообщение отредактировал Snerrir - 25.09.13 - 21:14

[Микьял Медобород]

>> Микьял Медобород:

Всё, что было до "Скайрима" и половина "Скайрима" - ерунда? Браво.

То, что это их "родной" язык?

"Меня всегда интересовало, почему древние жрецы драконьего культа настаивали на том, чтобы их последователей хоронили вместе с ними."
Засчитано. Как там Тсун говорил? "Путь мудрости забыт нордами"?

Ерунда - то, что вы городите. Читать сперва научитесь.

И что?

Кышь! Время жаль на Вас тратить, орчишка.

добавлено Микьял Медобород - 25.09.13 - 21:33

>> Микьял Медобород:

- Ну, насколько я помню - кричал. Но драугры в его гробнице - точно.

Что-то я не уверен в этом. Откуда у него крики взяться могут? В "CK" их нет.

Что касается драугров в гробнице Ингола, я всё проверю, когда буду там.

Как бы там ни было, а у драугров и Септимы, если что, водятся.

Валок-то вроде не кричит. Но вот драугры в таких древних гробницах как Азидала, Валока и собственно в Храме Мирака - кричат. Впрочем, Мирака и Валока можно списать на поздний период существования Дракокульта, потому как Мирак был современником Хакона Одноглазого и ко. С другой стороны возникает парадокс - После изгнания Мирака Валок правил Солстхеймом, как Страж и наместник драконов. Так что либо изгнание Алдуина произошло до Драковойны, но тогда получается что знания о тууме уплыли в народ до начала боевых действий, либо же остается предположить, что власть драконьего культа уцелела на Солтсхейме дольше, чем в Скайриме. Но в любом случае остаются Азидал и Ингол. Ну и умение Исграмора докричаться до Атморы.

Исграмор просто кричал. Там не сказано, что это был ту'ум. Как будто Вы не понимаете, что в подобного рода текстах штуки вроде "и тут он издал крик, который был слышен на другой стороне планеты" встречаются постоянно. Не притягивайте это, пожалуйста.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 25.09.13 - 21:36

[knightofsorrow]

Ерунда - то, что вы городите. Читать сперва научитесь.

Snerrir выше приводил цитату о крике Исграмора, который дошёл до Атморы. Это тоже чушь? Начните с себя, дорогой мой нордик.

И что?

То, что я вас упорно тычу носом в факты, а вы чуть ли не глаза себе выкалываете, и твердите одно и то же.

Кышь! Время жаль на Вас тратить, орчишка.

Продолжайте...

[Микьял Медобород]

Snerrir выше приводил цитату о крике Исграмора, который дошёл до Атморы. Это тоже чушь? Начните с себя, дорогой мой нордик.

То, что я вас упорно тычу носом в факты, а вы чуть ли не глаза себе выкалываете, и твердите одно и то же.

Продолжайте...

Кышь! Отстаньте от меня, орчишка. Вы слишком печальны. СЛИШКОМ печальны...

[Аха'Cферон]

В тоже время если повесть об Исграморе писалась после того, как норды обрели полноценно Голос, то они естественно могли приписать своему вождю владение этими способностями. Недаром первый PGE говорит о его подвигах, как полу-мифических - где полное освобождение от фалмеров было сделано уже другими королями.

[knightofsorrow]

В тоже время если повесть об Исграморе писалась после того, как норды обрели полноценно Голос, то они естественно могли приписать своему вождю владение этими способностями. Недаром первый PGE говорит о его подвигах, как полу-мифических - где полное освобождение от фалмеров было сделано уже другими королями.

С ним вообще много непоняток. Вот зачем ему было изобретать новую письменность, на основе эльфийской (!!), если уже был драконик?

[Аха'Cферон]

knightofsorrow, если бы только это.

У Нордов было четыре веры:

Нордский культи Единого -> скаалы
Драконий культ
Шор и нордский пантеон
Имперский пантеон Алессии

Жесть, бедные норды.

Беседка видимо плохо знает понятие - приемственности.

[Snerrir]

на основе эльфийской

Вполне возможно, что драконик считался неким "Сакральным языком", и за пределами поминальных записей и культа не применялся. Тот же Торхал Бьорик говорит, что например слово Dov'rha - было запретным для всех, кроме драконьих жрецов (хотя часть ладей флота Пятисот носит имена на драконике, также на нем записывались названия поселений). А Исграмор счел либо подобающим создать новый "народный" алфавит для ведения летописей/делопроизводства, либо более удобным создать письменность именно для нордского, не приспосабливая под нее драконик (который в длинных нордских словах может казаться черезчур громоздким и вычурным).

Вариант второй: Книжица "До века людей" явно написана эльфом. Существование драконика за пределами Скайрима до недавнего времени не слишком-то было известным (См. - "Драконий язык - Больше не миф"). Вполне вероятно что Айнкантар просто решил, что письменность была создана Исграмором (хотя тот только принес уже готовую из Атморы), либо же Исграмор реформировал на основе драконика, а привыкший считать что письменность в Тамриэль принесли эльфы автор просто не смог себе представить существование ее у "варваров" и потому приписал Исграмору работу над эльфийскими исходниками. 

Сообщение отредактировал Snerrir - 25.09.13 - 22:12

[knightofsorrow]

>> Аха'Cферон:
А вот тут как раз всё нормально, более-менее. "Культ Единого" (кстати, чем дальше, тем больше я начинаю думать, что не "Единого", а "Одного", привет Пророку) - один из изначальных культов, существовавших ещё до гибели Шора. Потом Шора убтли, и протонорды свалили на Атмору (а предки остальных народов таже сбежали из Скайрима в разные части света). И при этом начинает усиливаться драконий культ. При этом, параллельно, все остальные культы остаются, пусть в крайне забитом виде. Ну а потом норды возврращаются в Скайрим, живут какое-то время, а после - изгнание Алдуина и набирание власти поклонниками старых божеств.
Да. теория, но особо таких шатких мест. вроде бы, нет.
И по поводу Исграмора, довольно свежая мысль. Что если изобретением новой письменности он хотел разделить народ на "элиту", знающую драконик, и "чернь", и именно это привело в конечном счёте к угнетению "простых смертных", забыванию ими драконика и криков, и последующему конфликту, переросшему в войну?
>> Snerrir:
Тоже верно.

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 25.09.13 - 22:20

[Аха'Cферон]

По всей провинции Skyrim разбросаны эти письмена о которых в прошлых играх серии могли упоминуть, если бы это не было новым одобренным с кондачка контентом в Lore.

[Snerrir]

>> Аха'Cферон:

У Нордов было четыре веры:

Нордский культи Единого -> скаалы
Драконий культ
Шор и нордский пантеон
Имперский пантеон Алессии

Жесть, бедные норды. wink2.gif

Беседка видимо плохо знает понятие - приемственности.

Ну а чего тут такого странного-то?)) Если не считать скаальского монотеизма, то все остальные культы вполне себе перетекают один в другой: Драконий культ чтил богов под видом тотемных зверей. После падения культа представления о тех же тотемах окончательно перешли в Шора и ко, а затем тех откорректировали в соответствии с общеимепрской Восьмеркой/Девяткой.

Сообщение отредактировал Snerrir - 25.09.13 - 22:18

[Аха'Cферон]

Культ Единого - это древний нордический культ, возрожденный Тайбером. Скаалы говорят о своей вере, как древней нордической.

Единый и Всесоздатель на мой взгляд одна концепция.

[Snerrir]

Культ Единого - это древний нордический культ, возрожденный Тайбером. Скаалы говорят о своей вере, как древней нордической.

Единый и Всесоздатель на мой взгляд одна концепция.

Ну, тем более - всего две основные религиозные традиции - монотеистическая и политеистическая. Остально - лишь варианты и этапы развития этих двух.

Сообщение отредактировал Snerrir - 25.09.13 - 22:35

[Аха'Cферон]

Snerrir, ну ладно - я не буду спорить. У вас неплохие аргументы в целом.

Касательно несоответствия или отсутствия приемственности веры у нордов - возможно ошибаюсь.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 25.09.13 - 22:38

[Микьял Медобород]

Вот тут Ингол кричит.

На него распространяется та же уровневая система, что и на большинство прочих драугров.

Ну, я не знаю, как к этому относиться. Как по мне, это явные оплошности "Bethesda". Из той же оперы, что и имперские септимы в древних нордских руинах и даже, если не ошибаюсь, у самих драугров в карманах (или в чём они там носят всякое барахло).

Если бы тени Ингола вручную были были прописаны не зависящие от уровня игрока драконьи крики - это одно. А тут явно оплошность по вине общего для драугров "автолевелинга".

Впрочем, если хотите считать Исграмора и его соратников носителями Голоса, как хотите. Можете и на основании наличия у древних нордов имперских септимов теории строить 

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 25.09.13 - 22:48

[Кагренак]

Пролистал несколько страниц и в голове возникло это:

По существу выбрал сторону империи. И не пожалел. (Хотя для интереса прошел еще и за повстанцев.) Больше красок, радости и имперского пафоса.

[Воин1]

Предатель - это Мирак, я так понимаю, а о Страже вообще никакой информации нет. Что за Страж? Можно ли проверить, был такой жрец или нет? Нет, только поверить можно. Но он запросто может быть вымыслом или вообще драконом. Это во-вторых.

Страж - это Валок. В его гробницу можно попасть после квеста освобождения кузнеца скаалов, когда подойдет ученый Тарстан и предложит ему помочь ее исследовать.Побывать в ней стоит обязательно, очень интересная.

Гробницы Вахлока и Ингола я не помню, но вот у Исграмора вообще нет драугров как таковых. Там лишь призраки древних нордов. И они, кажется, не кричат.

Ингол подвержен левеленгу и там можно встретить его под видом просто сильного драугра и вплоть до драконьего жреца, зависит от уровня.

А Соратники-призраки в гробнице Исграмора не кричат у них фразы те же,что и у призраков соловьев в храме Ноктюрнал.

Драугры защищают гробницу и жреца. Автор выдвигает гипотезу. И всё на этом.

Так что срам, стыд и позор, орчишка. Не лезьте в нордскую историю и культуру.

Драугры, по сути - это мумии древних нордов, а поскольку бальзамирование в высокоразвитой нордской культуре было широко развито и применялось повсеместно, но и естественно они находятся в всех нордских склепах. И естественно они встают, когда нарушают их покой. А вот в менее развитых культурах трупы в основном сжигают - это характерно для дикарей.

Ну, насколько я помню - кричал. Но драугры в его гробнице - точно.

Открою страшную тайну, но в гробнице Ингола нет драугров, кроме самого Ингола и тот сидит в виде скелета, а встает с трона его типа дух.



добавлено Воин1 - 26.09.13 - 16:10

По существу выбрал сторону империи. И не пожалел. (Хотя для интереса прошел еще и за повстанцев.) Больше красок, радости и имперского пафоса

Как все субъективно. Я кроме понтов не увидел никакого пафоса у имперцев, когда видео смотрел по гражданке. А вот нордичный пафос и революционный освободительный настрой Братьев Бури весьма радуют. Эпично так.

добавлено Воин1 - 26.09.13 - 16:29

А можно скрины с Олафом Исграмором в Совнгарде? Три раза проходила, но не помню ни их самих, не упоминаний о них там. Правда, я по прошествии времени только Юргена и помню, так что моя память не показатель.

Можно, но позже. Сейчас у меня доступ к инету очень ограничен, а с своего компа, где у меня скрины вообще нет доступа. Вот такие минусы деревни)

А Исграмор встречает при входе в Зал Шора обязательно, Олаф же возможно появляется только если мы перед этим прошли квесты Коллегии Бардов.

Снова паясничаете? Обращение любых конфликтов на пользу себе - любимый талморский приёмчик, см. историю подминания ими Алинора и Эльсвейра.

Обращение себе на пользу и инициирование - разные вещи.

Что? Саартал - древний нордский город. Уцелел лишь уровень гробниц, в которых, внезапно, хоронили умерших нордов до его разрушения. С чего бы нордам, преследовавшим сына Голдура, устраивать в руинах древнего города настолько массовые захоронения? И даже стенку с драконей клинописью поставили (что вообще ни в какие ворота, события с сыновьями Голдура-то, ЕМНИП, после ДВ).

Почитайте что на тех стенках написано - это типа могильных камней. Просто там есть отдельные слова, которые ГГ изучает. Стенка драконья вообще ничего  не означает, их везде понаставили.
Захоронения не с чего устраивать вообще. Просто они там лежат(мумии) чтоб ГГ не скучал гуляя по данжам. Да и массовости я не заметил там.

А если прикинуть на реал,  то захоронения там могли быть еще до Йурика, просто его там запечатали в глубине, у Ока.

Угу, везде. И большинство драугров - члены Драконьего Культа. Противники тех нордов, которые некогда восстали против тирании жрецов. Т.е., их Партурнакс учить никак не мог. Откуда ж они драконик как родной знают?

может они его узнали после смерти? Потому как всем нордам его учить не нужно. Хотя. стены с словами, на которых надгробные надписи написаны, все же на драконьем. Короче, это другая тема, еще мало исследованая.

Не драконорожденным. Драконом, как и многие подобные ему, ставшим человеком. Нордом. Но это всё киркбрайдианство, а потому умолкаю, пока Аха'Сферон не прибежал.

Да уж, с этим лучше умолкнуть. Так как в официальном лоре сведений о драконах ставшими людьми нет сведений.

Окей. Что же у них было "не простого", по-вашему?

Боевая подготовка и военное искусство.

Мирак - единственный жрец, владеющий Голосом. И это совершенно особый случай.

Просто он тоже оказался Довакином, а становясь жрецом мог еще этого не знать. А может потом случайно поглотил душу какого-то дракона и узнал.

Сам Ингол то же не прочь наорать на наглых туристов.

Я тут вспомнил Ингол и морские призраки, где говорится что он вообще погиб в море в бою с призраками, и его тело не нашли. Так что в кургане что бы там не было, это может вовсе и  не тело и не мумия Ингола.

начительная часть скайримского и весь до-скайримский лор говорят об обратном. Так что ложь.

Пруфы?

А про службу драугров жрецам написано вот в этом замечательном исследовании.

Это частный случай исследвоания гробницы с драконьим жрецом. А далеко не во всех гробницах были жрецы. Так что ничего это не означает.



добавлено Воин1 - 26.09.13 - 16:34

а у драугров и Септимы, если что, водятся.

Септимы золотые ведь еще и в двемерских гробницах водятся) и еще в разных неположенных для них местах)

[Snerrir]

>> Воин1:[/b]

Я тут вспомнил Ингол и морские призраки

A barrow-hill was dug in the Atmoran tradition, and Yngol was laid to rest with rites and honors among his clansmen far below the rocky face of Hsaarik Head, the first Children of the Sky to perish in Tamriel.[b]
"Подготовили курган по атморанской традиции, где положен был Ингол, с ритуалами и чествованием, среди своих соклановцев, глубоко под скалами Головы Хсаарика - первые дети Неба, что погибли в Тамриэле."

[Воин1]

>> Воин1:[/b]

A barrow-hill was dug in the Atmoran tradition, and Yngol was laid to rest with rites and honors among his clansmen far below the rocky face of Hsaarik Head, the first Children of the Sky to perish in Tamriel.[b]
"Подготовили курган по атморанской традиции, где положен был Ингол, с ритуалами и чествованием, среди своих соклановцев, глубоко под скалами Головы Хсаарика - первые дети Неба, что погибли в Тамриэле."

А указать источник цитаты трудно было?

[Snerrir]

>> Воин1:
Таки это та самая книжка "Ингол и Морские призраки")))

[Qui-Gon-Jinn]

Драугры, по сути - это мумии древних нордов

ЧСХ, во времена Морры (а точнее Бладмуна) драугры были проклятыми Всесоздателем скаалами-каннибалами. Прошло полдесятка лет, и Бефезда, видимо, поняла, что уникальной нежити за все годы разработки лора в Скайрим так и не заселили... Пришлось переписывать сущность драугров. Так что это теперь они мумии, "но мы-то знаем..." (с).


добавлено Qui-Gon-Jinn - 26.09.13 - 23:12

в высокоразвитой нордской культуре

Тут я бы поспорил, что более, кхе, "высокоразвито": делать из своих приспешников вечных зонбе-рабов или предавать их души покою. )

[Воин1]

Тут я бы поспорил, что более, кхе, "высокоразвито": делать из своих приспешников вечных зонбе-рабов или предавать их души покою. )

Я говорил о бальзамировании, а оно практиковалось, как видим и послее уничтожения драконьего культа. А поработить нежить можно и без бальзамации, а она - лишь способ захоронения мертвых.

[Аха'Cферон]

А вот в менее развитых культурах трупы в основном сжигают - это характерно для дикарей.

Тогда некоторые Босмеры хуже дикарей. Они их едят.

[Воин1]

Тогда некоторые Босмеры хуже дикарей. Они их едят.

Это верно, но что еще хотеть от лесных папуасов?

Хотя кстати, обряд ритуального каннибализма покойников имел место быть в древних культурах. почитайте Историю Геродота...

[Муурн]

Это верно, но что еще хотеть от лесных папуасов?

Хотя кстати, обряд ритуального каннибализма покойников имел место быть в древних культурах. почитайте Историю Геродота...

Не знаю, что нужно вам от босмеров, но называть культуру, в которой мертвых не предают упокоению, а превращают в нежить, высокой... Очень странно.

Древние!=высокоразвитые.

Сообщение отредактировал Муурн - 28.09.13 - 17:49

[Arin]

Ну, я бы не сравнивала босмеров с обычными каннибалами. Все-таки у босмеров религия не позволяет есть растения. Более того, альтмеры, данмеры и босмеры смотрят друг на друга и считают традиции других эльфийских народов варварскими. К примеру, у данмеров покойников действительно сжигают, так как они считают отвратительным заставлять предков гнить в земле (в Драгонборне это прямо противопоставляется нордским гробницам). Альтмеры наоборот хоронят мертвых как люди на кладбищах и считают мерзостью носится с плотью покойников, как носятся данмеры.

[Воин1]

Не знаю, что нужно вам от босмеров, но называть культуру, в которой мертвых не предают упокоению, а превращают в нежить, высокой... Очень странно.

Древние!=высокоразвитые.

В нордской культуре мертвых в нежить не превращают. Просто тела бальзамируют, чтоб они не гнили и сохранялись и таким образом и предают упокоению. А то, что они встают из гробов - это лишь потому что их тревожат искатели приключений.

А вот как раз некромантия - это другое дело. Например данмер-некромант в гробнице Хилгрунда говорит тому парню что попросил нас помочь что типа иди сюда, покажу как обращаются с мертвецами в Морровинде и что мертвые должнгы служить живым, а не наоборот.

К примеру, у данмеров покойников действительно сжигают, так как они считают отвратительным заставлять предков гнить в земле (в Драгонборне это прямо противопоставляется нордским гробницам)

Но ведь нордские захоронения не в земле и тела там не гниют. Ибо набальзамированны. А гробы расположены в специальных нишах склепов.

А вообще, некромантия забавная вещь, интересная...

[Qui-Gon-Jinn]

>> Воин1:

А то, что они встают из гробов - это лишь потому что их тревожат искатели приключений.

"When these priests died, their followers were killed, reanimated, and then sealed into the tomb where they would periodically awaken in order to worship the priests and transfer energy to them to maintain their undead state."
Есть такая книжка "Среди драугров", где говорится, как зонбе периодически ходят к месту захоронения драконьего жреца, чтобы поддерживать своей энергией его жизнедеятельность:
"It would appear that the adherents of the dragon priest continue their worship of him in death, which would also explain the ferocity with which they defend his chambers."