Империя или повстанцы? - 4

[Wraith]

>> Воин1:

Не преступление. Просто для него это странно. Но вот сам по себе рубится он замечательно, особенно сталгримовым мечем, всех нагибает почти как ГГ.

Среди нордов есть стереотип касательно магов. Что Ралоф, что Хадвар норды, относятся к ГГ с уважением, а к магии с некоторой долей презрения, которую они скрывают по отношению к ГГ. Я практически не встречал нордов положительно относящихся к магам и магии.

В основном - архимаги, ведь это многим интересно. Вот ваш наверняка тоже архимаг, верно?

Когда как... среди моих довакинов было только 3 архимага. Мне очень симпатична Мирабелла и потому я крайне редко дохожу квестовую ветку коллегии до конца. Обычно останавливаюсь на моменте когда око уже в коллегии и до предательства Анкано. И Мирабелла жива и достопримечательность в виде ока крутится в зале стихий.

Тогда почему, по вашему, они отошли от древних столь полезных традиций магии? Разве не из-за того, что сначала из-за контактов с другими расами появилось много других готовых магов и норды сначала поленились ее изучать, спихнув на слабаков, а потом и вовсе забили и забыли?
Чем же еще это можно объяснить? Это произошло не сразу, а долгий процесс отвыкания от магии...

Да без понятия почему... Так пожелали разрабы. Одно я знаю точно, любое возвращение к корням практически всегда означает тотальный упадок. Я не вижу ничего хорошего в нордских традициях, кроме пути голоса. Эти традиции сами по себе крайне ослабляют нордов как единое сильное государство.
Затем школу голосов открывали дважды, первую лавочку прикрыл Юрген, вторая сама зачахла... Видать боги против пользования туума простыми смертными иначе кроме как во славу Кин.

Есть среди разбойников, а есть маги в ковенах, которые занимаются изучением некромантией и другими нехорошими вещами, похищая для этого людей.

Все равно наплодили сверх всякой меры... куда не плюнь маг. Маги это элита, а тут как саранча.

Сообщение отредактировал Wraith - 22.05.13 - 07:57

[Nik I]

По сути магов действительно много, их должно быть меньше, а то в коллегии "магия дается не каждому, нужно уметь ей управлять" и т.д. а в игре куда не плюнь всюду маги.

[knightofsorrow]

Просто в Скайрим не добавили левитацию из-за ненужности. Как и многие другие бывшие заклинания. Но это не значит что их забыли.

Этой "ненужности" (скорее, техническому ограничению) было лорное объяснение, упоминаемое в "Обливионе".

Это педия. А редактор что говорит?

А информация в педии, как думаешь, откуда взята? Коль не веришь - открой редактор, да посмотри, что ли.

[Воин1]

Среди нордов есть стереотип касательно магов. Что Ралоф, что Хадвар норды, относятся к ГГ с уважением, а к магии с некоторой долей презрения, которую они скрывают по отношению к ГГ. Я практически не встречал нордов положительно относящихся к магам и магии.

Ну так, возможно, на то есть свои причины, например они не видели ничего особенно впечатляющего в магии.

Также и орки, если на орка кастануть успокаивающее заклинание, он говорит "Магия - для слабаков, если хочешь драться - дерись по настоящему"

Норды такого не говорят.

Да без понятия почему... Так пожелали разрабы. Одно я знаю точно, любое возвращение к корням практически всегда означает тотальный упадок. Я не вижу ничего хорошего в нордских традициях, кроме пути голоса. Эти традиции сами по себе крайне ослабляют нордов как единое сильное государство. Затем школу голосов открывали дважды, первую лавочку прикрыл Юрген, вторая сама зачахла... Видать боги против пользования туума простыми смертными иначе кроме как во славу Кин.

Не думаю что будет упадок, от возвращения, поскольку, если судить по гробницам древних нордов, это была высокоразвитая цивилизация.
Еще в дневнике Лу-а, которая изучает некромантию в Ансилвуде, говорится что если бы современные норды были вполовину также развиты как их предки, то легко бы победили и империю и завоевали Тамриэль.
Поэтому возврат к этим древним традицям необходим, но естественно с учетом современных реалий и нужно брать только полезные традиции, а не все подряд.
Ну а что там боги против - то их проблемы, меньше их надо слушать, всяких богов и даэдра.

Все равно наплодили сверх всякой меры... куда не плюнь маг. Маги это элита, а тут как саранча.

Ну так мир все же волшебный, вот магов и много. Иначе - скучно будет.

Этой "ненужности" (скорее, техническому ограничению) было лорное объяснение, упоминаемое в "Обливионе".

Какое именно?

А то помню, в Морре прикольно было не обходить гору, а левитировать через нее, только медленно.

[knightofsorrow]

Какое именно?

А то помню, в Морре прикольно было не обходить гору, а левитировать через нее, только медленно.

Средней паршивости, но было. "Пакт о левитации", запрещавший левитацию в Империи. В чём причина запрета - неизвестно, упоминался "Пакт"только в диалогах. Но так или иначе, на большей части территории Тамриэля уже к 4Э40 левитацию забыли начисто (помнили о ней разве что Телванни).
А техническое объяснение простое - дизайн локаций, в частности - города в интерьерах, а в "Скайриме" к ним добавились ещё и полуэкстерьерные пещеры, вроде того же "Грота утопленника" или "Храма Небесной Гавани".

[Воин1]

Средней паршивости, но было. "Пакт о левитации", запрещавший левитацию в Империи. В чём причина запрета - неизвестно, упоминался "Пакт"только в диалогах. Но так или иначе, на большей части территории Тамриэля уже к 4Э40 левитацию забыли начисто (помнили о ней разве что Телванни).
А техническое объяснение простое - дизайн локаций, в частности - города в интерьерах, а в "Скайриме" к ним добавились ещё и полуэкстерьерные пещеры, вроде того же "Грота утопленника" или "Храма Небесной Гавани".

А какая причина указывалась в Пакте? Чем она не понравилась?

[knightofsorrow]

А какая причина указывалась в Пакте? Чем она не понравилась?

Да вообще не указывалось. Просто упоминалось вскользь, что был такой Пакт, запрещающий левитацию. И всё.

[Микьял Медобород]

магия дается не каждому, нужно уметь ей управлять

Любимый оборот речи мага. В том-то и вся соль, что магией может овладеть любой дурак. Как правило, именно дураки в маги и идут, стремясь не казаться дураками. И именно поэтому 95% магов - существа бессмысленные и ничтожные. И именно поэтому норды так магов и не любят. Одна дурь от них. Магии-то они худо-бедно выучатся, а вот ума у них так и не прибавится. Были до обучения просто дураками - после обучения стали дураками с фаерболами и прочей чепухой за пазухой.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 22.05.13 - 18:12

[nagato]

>> Микьял Медобород: тогда кто, по-вашему, по настоящему умно владеет магией? Я понял, что вы не считаете таковыми тональных архитекторов гномов, Трибун, Каморана и т.д. Кто тогда? Шалидор? Пелинал? Неревар?

[Микьял Медобород]

>> Микьял Медобород: тогда кто, по-вашему, по настоящему умно владеет магией? Я понял, что вы не считаете таковыми тональных архитекторов гномов, Трибун, Каморана и т.д. Кто тогда? Шалидор? Пелинал? Неревар?

Единицы. Частности надо отдельно разбирать.

Шалидор - точно не дурак. Каморан - точно дурак.

[Воин1]

>> Микьял Медобород: тогда кто, по-вашему, по настоящему умно владеет магией? Я понял, что вы не считаете таковыми тональных архитекторов гномов, Трибун, Каморана и т.д. Кто тогда? Шалидор? Пелинал? Неревар?

Здесь наверное фишка в том, что, как говорится, образованность ума не прибавляет, а уж тем более - мудрости.

Магия - это как инструмент, а уж как ее использовать каждый решает сам. И, как видим, очень часто ее использую с плохими целями.

[Shadow Boss]

Магия - это как инструмент, а уж как ее использовать каждый решает сам. И, как видим, очень часто ее использую с плохими целями.

Единицы. Частности надо отдельно разбирать.

А придти нагнуть бандитов/изгоев/некромантов/вампиров/прочую расплодившуюся нечисть - это я в хороших целях использую магию или в плохих?

[Воин1]

А придти нагнуть бандитов/изгоев/некромантов/вампиров/прочую расплодившуюся нечисть - это я в хороших целях использую магию или в плохих?

Еще можно на Пламени мясо жарить или в котелке че варить, а на Обморожении мороженное готовить

[Shadow Boss]

Еще можно на Пламени мясо жарить или в котелке че варить, а на Обморожении мороженное готовить

Всё, открываю забегаловку с названием "Сломанный Клык".

[nagato]

Почему Каморан дурак? Не просто же так Дагон ему Заркса передал. Как - никак Манкар смог создать собственный план Обливиона и привязать его к себе. Как - никак, из - за него впервые с Мифической Эры лорд даэдра ступает на Тамриэль в истинном облике. Благодаря ему мы видим почти полностью уничтоженную Империю. Дурак?

[Воин1]

Почему Каморан дурак? Не просто же так Дагон ему Заркса передал. Как - никак Манкар смог создать собственный план Обливиона и привязать его к себе. Как - никак, из - за него впервые с Мифической Эры лорд даэдра ступает на Тамриэль в истинном облике. Благодаря ему мы видим почти полностью уничтоженную Империю. Дурак?

Он просто считает что плохие - дураки)

А так конечно Каморан был умный очень, раз такое провернул, но был дурак, что пытался противостоять Защитнику Сиродила)

[Микьял Медобород]

Почему Каморан дурак? Не просто же так Дагон ему Заркса передал. Как - никак Манкар смог создать собственный план Обливиона и привязать его к себе. Как - никак, из - за него впервые с Мифической Эры лорд даэдра ступает на Тамриэль в истинном облике. Благодаря ему мы видим почти полностью уничтоженную Империю. Дурак?

Ну, за все эти "подвиги" умным лично я его назвать не могу. Получил "образование", натворил делов...

добавлено Микьял Медобород - 22.05.13 - 21:12

Он просто считает что плохие - дураки)

Совершенно верно. Подлинный ум и подлинное образование делают человека добрым и хорошим. Магия же не только не делает людей (или эльфов) лучше, а наоборот, делает порочных персонажей ещё более порочными, а дураков от природы ещё более глупыми. Отсюда я вывожу, что магия ничего общего с подлинным образованием не имеет и ведёт не к просвещению, а во тьму.

[Воин1]

Совершенно верно. Подлинный ум и подлинное образование делают человека добрым и хорошим. Магия же не только не делает людей (или эльфов) лучше, а наоборот, делает порочных персонажей ещё более порочными, а дураков от природы ещё более глупыми. Отсюда я вывожу, что магия ничего общего с подлинным образованием не имеет и ведёт не к просвещению, а во тьму.

Проблема в том, что понятия плохой - хороший - относительные. Для одних это покажется плохим, а для сторонников - хорошим. Все зависит от точки зрения.

А делает кого-либо порочными не магия, а просто сама их сущность такова, а магия здесь не при чем, просто они ею владеют.

[Микьял Медобород]

Проблема в том, что понятия плохой - хороший - относительные. Для одних это покажется плохим, а для сторонников - хорошим. Все зависит от точки зрения.

А делает кого-либо порочными не магия, а просто сама их сущность такова, а магия здесь не при чем, просто они ею владеют.

Ага. Когда тебя, Оттар, дикие некроманты или ещё какие упыри поймают и начнут кромсать, они будут думать, что ведут себя хорошо?

Что за нелепые отговорки? Добро - это добро, а зло - это зло. Никакой относительности. Ничего более конкретного, чем добро и зло, не существует. Добрый всегда знает, что идёт дорогой добра, а злой выбирает дорогу зла (не потому, что считает зло добром, а именно потому, что его привлеает зло).

Может быть, сразу и не делает, однако способствует. Это точно.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 22.05.13 - 21:24

[Jaihnahrl]

Что за нелепые отговорки? Добро - это добро, а зло - это зло. Никакой относительности. Ничего более конкретного, чем добро и зло, не существует. Добрый всегда знает, что идёт дорогой добра, а злой выбирает дорогу зла (не потому, что считает зло добром, а именно потому, что его привлеает зло).

Добра и зла не существует. Есть мироздание и стороны конфликтов в нём. Стороны такого даэдра, сякого даэдра, этой группы смертных, сбившихся в кучу, или других. Разницы нет.

Само мироздание можно объявить врагом, если найти причины. И что, тот, кто сделает это, сразу станет злом? То же самое "убийство" есть не более чем рассечение грубого куска материи и высвобождение безликой энергии из него. В этом нет зла или добра, пока не выберешь сторону.

[nagato]

>> Jaihnahrl: Именно. Я оцениваю деяния всегда в первую очередь по результату, а не по намерениям. Каморан знал многое, многое умел, ибо шпарил чушь не хуже Вивека. То, что он хотел воцарить Мифическую Эру, не есть добро или зло. Тамриэль всегда был ареной для разных сил. Я никогда не провожу четкую границу между злом и добром. Тот же Алдуин всего лишь хочет вернуть к жизни своих сородичей, своих друзей. Ибо даже дова не пристало быть одному. Вы же не скажете, что это зло? То же и с Камораном и Даготом Уром.

[Воин1]

Ага. Когда тебя, Оттар, дикие некроманты или ещё какие упыри поймают и начнут кромсать, они будут думать, что ведут себя хорошо?

Что за нелепые отговорки? Добро - это добро, а зло - это зло. Никакой относительности. Ничего более конкретного, чем добро и зло, не существует. Добрый всегда знает, что идёт дорогой добра, а злой выбирает дорогу зла (не потому, что считает зло добром, а именно потому, что его привлеает зло).

Может быть, сразу и не делает, однако способствует. Это точно.

Возможно некроманты и будут думать, что делают хорошо, для себя, разумеется. А мне это не понравится, я их убью - им будет плохо, а мне  - хорошо.

Ты говоришь что добрый знает что идет дорогой добра?

Вот например крестоносцы, когда напали и вырезали мирных арабов в Палестине искренне верили что делают доброе и богоугодное дело, но ведь это было не так.
Хоть хорошо они делали - для итальянских купцов разорение Палестины было добром и выгодой.

И подобных примеров масса. И если начать не давать всему однозначных оценок, то начинаешь видеть что все не так просто и однозначно, как кажется на первый взгляд.

А привлекает скорее не злое, а запретное действие. Как известно, запретный плод сладок. А разреши его - так интерес сразу и пропадет.

Добра и зла не существует. Есть мироздание и стороны конфликтов в нём. Стороны такого даэдра, сякого даэдра, этой группы смертных, сбившихся в кучу, или других. Разницы нет.  Само мироздание можно объявить врагом, если найти причины. И что, тот, кто сделает это, сразу станет злом? То же самое "убийство" есть не более чем рассечение грубого куска материи и высвобождение безликой энергии из него. В этом нет зла или добра, пока не выберешь сторону.

Мироздание прекрасно именно в своем многообразии. А добро и зло - это лишь абстрактные понятия существующие в человеческой голове. Где нет человека - нет добра и зла, а лишь естественный ход вещей.

Именно. Я оцениваю деяния всегда в первую очередь по результату, а не по намерениям. Каморан знал многое, многое умел, ибо шпарил чушь не хуже Вивека. То, что он хотел воцарить Мифическую Эру, не есть добро или зло. Тамриэль всегда был ареной для разных сил. Я никогда не провожу четкую границу между злом и добром. Тот же Алдуин всего лишь хочет вернуть к жизни своих сородичей, своих друзей. Ибо даже дова не пристало быть одному. Вы же не скажете, что это зло? То же и с Камораном и Даготом Уром.

Здесь мы можем увидеть борьбу видов или группировок за выживание и лучшее место. Каждый гнет свою, отстаивая свои интересы и каждый по своему прав.



добавлено Воин1 - 22.05.13 - 22:51
Вот, нашел:

СУТЬ Философии 
Кроха сын к отцу пришёл и спросила кроха: Что такое хорошо? И что такое плохо? 
ЭКЗИСТЕНЦИАЛИЗМ: Ты подумай, если бы все другие крохи так же делали как ты было б это плохо?
СИТУАТИВНАЯ ЭТИКА: Лишь в суждении своём ты в вопрос упрёшься, действуй так, как хочешь ты, позже разберёшься.
СТОИЦИЗМ: Что спросил ты у меня? Глупая ты кроха, ты от жизни отстранись и не будет плохо!
СХОЛАСТИКА: Сей вопрос давно решён, слушай Бога, кроха! Он сказал что хорошо, и сказал, что плохо!
УТИЛИТАРИЗМ: Если пользу принесёт самой малой крохе, значит - это хорошо, а не значит плохо!
ДОБРОДЕТЕЛИ: Действуй только исходя из идеи блага, ставь в суждении своём это первым шагом.

Сообщение отредактировал Воин1 - 22.05.13 - 22:53

[Wraith]

>> Воин1:

Не думаю что будет упадок, от возвращения, поскольку, если судить по гробницам древних нордов, это была высокоразвитая цивилизация.
Еще в дневнике Лу-а, которая изучает некромантию в Ансилвуде, говорится что если бы современные норды были вполовину также развиты как их предки, то легко бы победили и империю и завоевали Тамриэль.
Поэтому возврат к этим древним традицям необходим, но естественно с учетом современных реалий и нужно брать только полезные традиции, а не все подряд.
Ну а что там боги против - то их проблемы, меньше их надо слушать, всяких богов и даэдра.

Возвращение традиций не вернет утраченных знаний, а без ученых эти знания точно не вернуть. Так что норды точно зашли в тупик наплевав на магию и науку.

[Воин1]

>> Воин1:
Возвращение традиций не вернет утраченных знаний, а без ученых эти знания точно не вернуть. Так что норды точно зашли в тупик наплевав на магию и науку.

Не зашли. Вот на Солстейме есть ученый-историк Тарстан, кажется норд, точнее - старец, по расе) Но нордский старец.
Вот он и занимается изучением знаний древних, чтоб их вернуть. Думаю, он не один такой. Даже Галмар Каменный Кулак идет в Корваньюнд изучив литературу об этом месте, что видно из его диалогов и разговоров. Ну и вообще он в каком-то разговоре говорит ГГ чтоб он учил историю. Да, это он только с виду варвар, а на самом деле еще и образованный, а также опытный военачальник.

То есть, есть кому изучать. Ну и Довакин пускай передает накопленные знания, которых у него много.

[Wraith]

>> Воин1:
Неубедительно и слишком мало. Научными разработками и исследованиями занимаются команды, одного, пяти, десяти энтузиастов одиночек мало. Нужна организация, которая этим будет заниматься, для которой знания и их получение станет основной профессией. Только в этом случае для возрождения появится шанс. А так... ну узнает норд одиночка некоторые секреты... Так его свои же на смех подымут да и наплюют на его труды. Его работы оценят разве что в империи.

[Воин1]

>> Воин1:
Неубедительно и слишком мало. Научными разработками и исследованиями занимаются команды, одного, пяти, десяти энтузиастов одиночек мало. Нужна организация, которая этим будет заниматься, для которой знания и их получение станет основной профессией. Только в этом случае для возрождения появится шанс. А так... ну узнает норд одиночка некоторые секреты... Так его свои же на смех подымут да и наплюют на его труды. Его работы оценят разве что в империи.

В империи

Не наплюют, если будут наглядные результаты. А организацию может и тот же Довакин создать, че ему еще делать, когда все пройдено...

[Wraith]

>> Воин1:
Теория очень редко дает практический результат сразу, эти обрывки заний придется собирать воедино, на это может потребоваться не одна сотня лет, а практический результат вполне смогут увидеть только их прапраправнуки. Чем больше я с вами общаюсь, тем более далеким от науки вы мне кажетесь. Ну не может быть историк столь наивен. Непонимание практически всех основных научных принципов, какая-то детская вера в то, что даже в самом отдаленном приближении отдает утопизмом. Практический результат от науки возможен только, тогда когда она поставлена на поток, знания систематизированы и классифицированы. Это мы видели в полной мере только в Университете таинств. А про науку Скайрима можно сказать только то, что ее нет. И то, что отдельные представители нордов ее толкают, не говорит ни о чем. Плодами этих трудов вряд ли смогут воспользоваться норды, а лишь те кто способен эти знания оценить и найти им практическое применение.

Сообщение отредактировал Wraith - 23.05.13 - 08:42

[Воин1]

>> Воин1:
Теория очень редко дает практический результат сразу, эти обрывки заний придется собирать воедино, на это может потребоваться не одна сотня лет, а практический результат вполне смогут увидеть только их прапраправнуки. Чем больше я с вами общаюсь, тем более далеким от науки вы мне кажетесь. Ну не может быть историк столь наивен. Непонимание практически всех основных научных принципов, какая-то детская вера в то, что даже в самом отдаленном приближении отдает утопизмом. Практический результат от науки возможен только, тогда когда она поставлена на поток, знания систематизированы и классифицированы. Это мы видели в полной мере только в Университете таинств. А про науку Скайрима можно сказать только то, что ее нет. И то, что отдельные представители нордов ее толкают, не говорит ни о чем. Плодами этих трудов вряд ли смогут воспользоваться норды, а лишь те кто способен эти знания оценить и найти им практическое применение.

При чем здесь наша наука и реалии, к фантазиям сказочного мира? Это не я наивен, это вы слишком из реала выпали из-за этих игр.

А обрывки знаний собранные воедино и результат получает Довакин через довольно короткое время. Я и имел в виду, чтоб она стал делится хотя бы частично, тем что владеет, сначала подготовив небольшую группу, которая будет потом обучать других. Хотя бы взять спутников обучить.

А то, чем владеет Довакин и его практический результат очевидны всем, так что никто возражать не будет.

[Царь-Кащей]

>> Jaihnahrl: Именно. Я оцениваю деяния всегда в первую очередь по результату, а не по намерениям. Каморан знал многое, многое умел, ибо шпарил чушь не хуже Вивека. То, что он хотел воцарить Мифическую Эру, не есть добро или зло. Тамриэль всегда был ареной для разных сил. Я никогда не провожу четкую границу между злом и добром. Тот же Алдуин всего лишь хочет вернуть к жизни своих сородичей, своих друзей. Ибо даже дова не пристало быть одному. Вы же не скажете, что это зло? То же и с Камораном и Даготом Уром.

Бла-бла-бла относительны бла-бла-бла нравственный релятивизм бла-бла-бла. Как же это смешно, честное слово.

Добра и зла, может быть, и нет. Но добрые и злые люди - определенно есть. И Манкар Каморан, к примеру, точно злой, потому как способствовал массовым убийствам и варил жилых людей в лаве. И как бы не извращаться в словесной эквилибристике, добром это нельзя назвать ни с одной из точек зрения. А был он умный, или нет, и какие там у него цели - какая к скампу разница тому, кто варится в лаве?

[Воин1]

Вот, здесь человек пишет статью о Талморе:
Талмор

И отмечает их трусость, недисциплинированность и небольшое количество:

Из недостатков армии Доминиона можно отметить малую численность личного состава (относительно Империи), хромающую дисциплину (тоже относительно Империи) и повальную трусость. Последнее объясняется расовыми отличиями людей и меров: погибая, человек, как правило, теряет лишь три-четыре десятка лет жизни, в то время как мер лишается столетий.