Империя или повстанцы? - 4

[Воин1]

Короче надо взять тебя и на осиновый кол посадить, упырь.

Во ты корус эбонитово-пластинчатый, я ни разу не воевал за легион - надо же было попробовать. И вроде все довольны, Скурим + Сиродил = сила, вместе и ушастых бить легче. Или я чего-то не понимаю?

Воевал, осень вроде, я все помню.
Зачем вместе, ты что, один не сможешь побить ушастых? А еще понтовался что ты такая крутая машина смерти, а как ушастых бить - так сразу за спину солдат заныкался.

[Wraith]

>> Царь-Кащей:

Хотелось бы узнать, что Вы понимаете по словами "мистика во вселенной ТЕС". И под словом "объективно" тоже. Эдаким макаром и религию в Тамреэле можно в науку записать: а что, боги же тоже "объективны"?

А почему бы и нет? Боги в мире ТЕС реальны и это неопровержимый  факт, соответственно религия в мире ТЕС может претендовать на научность.

и тем не менее. Начало современной науки восходит к Новому времени, периоду, называемому научной революцией, произошедшей в XVI—XVII веках в Западной Европе. У нас нет никаких оснований утверждать, что в Нирне уже произошли все те события, способные привести к появлению науки в том смысле, в котором мы сейчас вкладываем в это слово. А ставить знак равенства между магией и наукой вообще немного странно.

Вы, к примеру, читали книгу "Пороговые мосты"? Одна из немногих книг, где показана обычно скрываемая от игрока "магическая кухня". И несмотря на внешнюю наукообразность, в ней описывается вполне себе религиозно-магическая церемония, с обращением к божеству и заключением договора.

Магия в мире ТЕС существует, магия действует по некоторым законам, эти законы изучают маги и успешно применяют полученные знания. Все признаки науки на лицо... А вот зачем сравнивать я не знаю, я и не пытался сравнивать земные науки с науками мира ТЕС... я лишь указал на универсальность научных методов и принципов.
>> Воин1:

Я же сказал, что разные люди получали одинаковый результат. Это как в науки - есть специальные алгоритмы достижения определенных результатов.

Если ты сможешь это доказать и выдвинуть свою теорию то на нобелевскую премию потянет.

Я соответствую роли историка, иначе бы мне не дали диплом, и не направили по гослинии на обучение в магистратуре в одном из лучших вузов страны. А если ты в науке разбираешься как любитель - то это не профессионально, значит ты многого не знаешь, не пройдя через все круги обучения конкретной дисциплине.

Чушь... мы обсуждали знания 1-го курса философии, и я знаю вполне достаточно, чтобы утверждать - вы ошибаетесь. Ну а диплом в нынешнее время не показатель и вы самое яркое тому подтверждение.

Вселенная ТЕС - часть нашего мира, поскольку она выдумана в нашем мире.

Мы рассуждаем с точки зрения вселенной ТЕС, а не с точки зрения нашего мира. Иначе весь спор ББ или империя лишен смысла. И отвергая этот смысл вы сами разрушаете свои собственные позиции в этом вопросе.

[Воин1]

Чушь... мы обсуждали знания 1-го курса философии, и я знаю вполне достаточно, чтобы утверждать - вы ошибаетесь. Ну а диплом в нынешнее время не показатель и вы самое яркое тому подтверждение.

Не надо мнить себя самым умным и оскорблять других. Как показывает жизненный опыт, твоя наука не всегда права, как и ты сам. Это не истина в последней инстанции. Даже историческая наука не всегда права, точнее - в ней нет однозначных оценок... Это если объективно смотреть...

Мы рассуждаем с точки зрения вселенной ТЕС, а не с точки зрения нашего мира. Иначе весь спор ББ или империя лишен смысла. И отвергая этот смысл вы сами разрушаете свои собственные позиции в этом вопросе.

Конечно лишен смысла. Ведь это все лишь игровые события и они никак ни на что не влияют, кроме морального удовлетворения и приятно проведенного досуга.  И вообще любые споры лишены смысла, даже о реальных вещах...

[Wraith]

>> Воин1:

Не надо мнить себя самым умным и оскорблять других. Как показывает жизненный опыт, твоя наука не всегда права, как и ты сам. Это не истина в последней инстанции. Даже историческая наука не всегда права, точнее - в ней нет однозначных оценок... Это если объективно смотреть...

я никогда не считал себя самым умным, но я никогда и не упорствовал в своих заблуждениях. Ну и конечно наука не может быть всегда правой, да и ошибается она часто, что для той же науки полезно, каждая найденная ошибка дополняет и совершенствует науку. Новые теории заменяют старые ошибочные или ущербные, эти теории более полно отражают законы нашего мира. И этому совершенствованию нет конца, собственно наука на этом и стоит, отвергая старое и принимая новое, которое куда больше соответствует имеющимся знаниям о окружающем мире.

Конечно лишен смысла. Ведь это все лишь игровые события и они никак ни на что не влияют, кроме морального удовлетворения и приятно проведенного досуга.  И вообще любые споры лишены смысла, даже о реальных вещах...

Я лично считаю, что споры с умными людьми смысла не лишены. Я из них узнаю много нового в том числе знакомлюсь с точками зрения отличными от моей, и бывает даже перенимаю чужую признав ошибочность своей.

Сообщение отредактировал Wraith - 26.05.13 - 01:02

[Воин1]

я никогда не считал себя самым умным, но я никогда и не упорствовал в своих заблуждениях. Ну и конечно наука не может быть всегда правой, да и ошибается она часто, что для той же науки полезно, каждая найденная ошибка дополняет и совершенствует науку. Новые теории заменяют старые ошибочные или ущербные, эти теории более полно отражают законы нашего мира. И этому совершенствованию нет конца, собственно наука на этом и стоит, отвергая старое и принимая новое, которое куда больше соответствует имеющимся знаниям о окружающем ми

Это так в теории должно быть, но если бы вы занимались наукой на профессиональном уровне, знали бы, что наука часто стоит на месте, привыкает к старому - и уже люди ленятся что-то менять, потому что им удобнее идти по на катаному. Надо учитывать человеческий фактор и психологию. А еще часто финансирования не хватает и многие перспективные проекты просто кладутся под сукно, а также те, которые могут быть невыгодны, например - нефтяникам. Ну как в свое время изобретение печатного станка Федеровым было невыгодно монахам, имевшим монополию на издание рукописных книг, хоть они тоже типа наукой занимались.
Так что не все так просто.

Я лично считаю, что споры с умными людьми смысла не лишены. Я из них узнаю много нового в том числе знакомлюсь с точками зрения отличными от моей, и бывает даже перенимаю чужую признав ошибочность своей.

Что нового и полезного можно узнать из споров о выдуманных событиях в выдуманных вселенных, кроме как время убить?

[Микьял Медобород]

Ну как в свое время изобретение печатного станка Федеровым было невыгодно монахам, имевшим монополию на издание рукописных книг, хоть они тоже типа наукой занимались.

Молитвы - не очень, а медитации работают, сам проверял и то и другое. Это все объясняется наукой психология, ага.

Оттар, я тебе в следующий раз за такое собственноручно "минус" влеплю.

Остальным не влеплю, а тебе влеплю.

[Воин1]

Оттар, я тебе в следующий раз за такое собственноручно "минус" влеплю.

Остальным не влеплю, а тебе влеплю.

Не командуй мной и не навязывай свое мнение. У меня свой взгляд на жизнь и я его менять, кому либо в угоду, не собираюсь. А твоя защита религии и все остальное - мне понятны, я сам когда-то таким был, фундаменталистом-консерватором.

[Микьял Медобород]

Не командуй мной и не навязывай свое мнение. У меня свой взгляд на жизнь и я его менять, кому либо в угоду, не собираюсь. А твоя защита религии и все остальное - мне понятны, я сам когда-то таким был, фундаменталистом-консерватором.

Да я и не командовал ещё и ничего не навязывал.

А ты читал такие книжки?

[Воин1]

Да я и не командовал ещё и ничего не навязывал.

А ты читал такие книжки?

Нет. Но слыхал об этих авторах хорошие отзывы и с ихними теориями немного знаком. То есть, я больше с книгами Логинова по этой теме знаком, он там неплохие факты и свидетельства приводит. А у Демина, кажется, сайт интересный есть, там тоже почитать любопытно было.

[Царь-Кащей]

>> Wraith:

А почему бы и нет? Боги в мире ТЕС реальны и это неопровержимый  факт, соответственно религия в мире ТЕС может претендовать на научность.

Дико извиняюсь, у Вас образование техническое или естественно-научное судя по этой фразе? Если "да" - спешу откланяться, ибо диалог теряет всякий смысл. Если "нет", то Вы наверняка в курсе, что такое "теология", и чем она отличается от "религии" и "веры"?

Магия в мире ТЕС существует, магия действует по некоторым законам, эти законы изучают маги и успешно применяют полученные знания. Все признаки науки на лицо...

Если так рассуждать - получается, что "наука" возникла аж в каком-нибудь Шумере. Однако обычно это называют "протонаукой". То, что они что-то изучают и как-то применяют, ещё ни о чем не говорит.

я лишь указал на универсальность научных методов и принципов.

Они, быть может, и универсальны (по крайней мере, современная научная идеология на этом настаивает). Но нам не известно, знакомы ли они жителям Тамриэля, а если знакомы - используются ли, или они предпочитают получать знания иным способом, к примеру, в порядке общего бреда - непосредственно от богов.

>> Микьял Медобород:
Умоляю, скажите, что Вы спрашивали про книги с Вашей истинно-нордской иронией?

[Wraith]

>> Царь-Кащей:

Дико извиняюсь, у Вас образование техническое или естественно-научное судя по этой фразе? Если "да" - спешу откланяться, ибо диалог теряет всякий смысл. Если "нет", то Вы наверняка в курсе, что такое "теология", и чем она отличается от "религии" и "веры"?

Ну да, естественно-научное, с теологией не знаком, но судя по всему придется поинтересоваться. Я исходил из того, что боги во вселенной ТЕС не являются догматом веры, да и вообще догматы веры как таковые отсутствуют. Есть бог, есть его божественные проявления, это можно установить посредством наблюдения и быть может эксперимента. Сложно понять какая из этого получится наука, но мне кажется она будет в какой-то мере относится к познанию богов, их психологии поскольку они разумны, и прочее прочее... Во всяком богов во вселенной ТЕС познать теоретически возможно.

Если так рассуждать - получается, что "наука" возникла аж в каком-нибудь Шумере. Однако обычно это называют "протонаукой". То, что они что-то изучают и как-то применяют, ещё ни о чем не говорит.

Спрошу по другому - чего не хватает магическим школам во вселенной ТЕС, чтобы перейти в ранг науки?

Они, быть может, и универсальны (по крайней мере, современная научная идеология на этом настаивает). Но нам не известно, знакомы ли они жителям Тамриэля, а если знакомы - используются ли, или они предпочитают получать знания иным способом, к примеру, в порядке общего бреда - непосредственно от богов.

Они могут их не знать, но интуитивно пользуются... Универсальность научных принципов связана в первую очередь с необходимостью получения объективных знаний как никак, и чем сильнее ученые из мира ТЕС будут стремиться к объективности тем они ближе будут придерживаться научных принципов, даже без четких формулировок. Собственно науку без научных принципов наукой не назвать. Ну и на мой взгляд каким образом были получены знания не важно, важно чтобы эти знания были полезны, и были проверяемы.

Сообщение отредактировал Wraith - 27.05.13 - 22:34

[Царь-Кащей]

>> Wraith:

Сложно понять какая из этого получится наука, но мне кажется она будет в какой-то мере относится к познанию богов, их психологии поскольку они разумны, и прочее прочее... Во всяком богов во вселенной ТЕС познать теоретически возможно.

Собственно, это и можно будет назвать "теологией", хотя, конечно, эта теология будет совсем не похожа на известную нам - с экспериментами же, и тем не менее. Но не религией. Религия - совершенно иная сфера деятельности. "Религия может претендовать на научность", это всё равно что "поэзия может претендовать на научность" или "плетение макраме может претендовать на научность".

Я исходил из того, что боги во вселенной ТЕС не являются догматом веры, да и вообще догматы веры как таковые отсутствуют.

Но-но. То, что боги там реально существуют не исключает возможность наличия догматов. Реальность богов не означает, что они тождественны представлениям о них у смертных. То, что в книге "десять заповедей девяти богов" от имени, скажем, Кинарет написано "почитай природу" ещё не значит, что Кинарет действительно это говорила.

Спрошу по другому - чего не хватает магическим школам во вселенной ТЕС, чтобы перейти в ранг науки?

Увы, но однозначно ответить на этот вопрос нельзя. Мы почти не знакомы с "теорией магии", мы наблюдаем лишь практическое её применение. Может быть, это и похоже на науку, а может - это чистой воды шаманизм, или, что более вероятно, что-то вроде средневековых алхимии, астрологии и теургуии.

Они могут их не знать, но интуитивно пользуются... Универсальность научных принципов связана в первую очередь с необходимостью получения объективных знаний как никак, и чем сильнее ученые из мира ТЕС будут стремиться к объективности тем они ближе будут придерживаться научных принципов, даже без четких формулировок. Собственно науку без научных принципов наукой не назвать.

Вот в том-то и шутка, что наука начнется тогда, когда все эти самые научные принципы будут теоретически выведены, отрефлексированны, и, что главное, постулированны в качестве _обязательных_.

[Wraith]

>> Царь-Кащей:
Вот и все свелось, что мы не знаем ни теории магии, ни в каком состоянии наука на теперешний момент. Хотя по косвенным признакам мне кажется она вполне соответствует началу 19 века с магическим уклоном само собой. Затем магия очень мощный инструмент познания сама по себе, мне кажется сомнительным, что наука соответствует средневековой или хуже, одни лесопилки чего стоят (это если опустить магию).

[Царь-Кащей]

>> Wraith:

Вот и все свелось, что мы не знаем ни теории магии, ни в каком состоянии наука на теперешний момент. Хотя по косвенным признакам мне кажется она вполне соответствует началу 19 века с магическим уклоном само собой. Затем магия очень мощный инструмент познания сама по себе, мне кажется сомнительным, что наука соответствует средневековой или хуже, одни лесопилки чего стоят (это если опустить магию).

Тут сложно говорить о соответствии. Если принять во внимание полуофициальный лор, то в Тамриэли и космические корабли уже строить умеют (умели, во в всяком случае).  Но была ли конструкция этого корабля плодом научных изысканий в привычном нам понимании этих слов, или результатом мистического озарения в ходе серии глубоких медитаций? Или вообще чисто ритуальным воспроизведением некой мифологической концепции? Кстати, учитывая его форму - очень может быть. Кроме того, не стоит путать науку и технологию. Вторая есть следствие первой, но не всегда. Плуг - вполне себе технология, но наука к его появлению отношения не имеет. Опять-таки, технологических проявлений магии нам почти не известно, кроме, быть может, каких-нибудь алтарей зачарования.

Но, в целом, да, Вы правы, однозначных выводов делать нельзя.

[Микьял Медобород]

Умоляю, скажите, что Вы спрашивали про книги с Вашей истинно-нордской иронией?

Вы меня раскусили.

Впрочем, если книжка Дугина когда-нибудь попадёт в мои руки, я посмотрю, что там за великие норды у него. Да и про Русь нордическую, если доведётся, почитаю. Надо же знать, что да как на Руси нордичной было.

Что касается самого Дугина, то был он мне одно время даже немного симпатичен. Про бороды он смешно и в целом верно рассказывал, например. Да и вообще мужик далеко не глупый. Но как-то раз я случайно зашёл на сайт "Евразийского союза молодёжи" и прочитал их катехизис... Это кошмар какой-то, что они там пишут. Сущие гоги и магоги... Наверное, это о подобных им сказано в "Апокалипсисе":

"Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской".

Евразийцы - это ни капельки не смешно. Если в России начнётся какая-нибудь заварушка (а после ухода Путина на пенсию она, мне кажется, точно начнётся), эти ребята делов наделают.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 28.05.13 - 01:24

[Воин1]

Евразийцы - это ни капельки не смешно. Если в России начнётся какая-нибудь заварушка (а после ухода Путина на пенсию она, мне кажется, точно начнётся), эти ребята делов наделают.

Да, они немного подозрительны, согласен. И вообще, все эти политические организации и партии мне надоели, я этим переболел.

[Bilskirnir]

Скайрим находится в горах, значит норды - дети гор. ББ всего лишь воинственные представители маленького, но очень гордого горного народа, не они зло, а неверные имперцы, веками притеснявшие горцев.

Всё. А кто не согласен, испробует моего кинжала.

Жи есть.

[Микьял Медобород]

Просто оставлю это здесь.

добавлено Микьял Медобород

Хорошо-Знает-Болота передаёт не понимающим юмора имперцам привет и сердечно благодарит за то, что посадили на трон Исграмора ряженого идиота-сероухолюба.

добавлено Микьял Медобород - 05.06.13 - 19:08

ББ всего лишь воинственные представители маленького, но очень гордого горного народа, не они зло, а неверные имперцы, веками притеснявшие горцев.

Маленький, но оченно гордый горный народец - это так называемые forsworn'ы (изгои).

Братья Бури - совершенно другое дело.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 05.06.13 - 19:15

[Good day]

Просто оставлю это здесь.

Спасибо поржал,как бы "друг"через программный  код,не значит что он в идейном смысле друг.

[Bilskirnir]

называемые forsworn'ы (изгои).

Но у изгоев нет монотеизма, как у ББ. Вера в Талоса я так понимаю подразумевает поклонение только ему, так как у неверных имперцев есть Акатош, или Ауриэль, божество представителей длинноухих сексуальных меньшинств, а покноняться богу эльфов - как-то не кошерно.

Многобожники ещё познают кинжалы моих братьев.

[Микьял Медобород]

Спасибо поржал,как бы "друг"через программный  код,не значит что он в идейном смысле друг.

Что такое "в идейном смысле друг", я не совсем понимаю. Но в игре Ульфрик и Хорошо-Знает-Болота являются друзями. Выкусите, редгард. Ваши отговорки унылы даже на фоне всеобщего имперского уныния.

[Воин1]

Скайрим находится в горах, значит норды - дети гор. ББ всего лишь воинственные представители маленького, но очень гордого горного народа, не они зло, а неверные имперцы, веками притеснявшие горцев.

Всё. А кто не согласен, испробует моего кинжала.

Жи есть.

В Сиродиле тоже много гор. В Морровинде. И прочих местах. Так что это не аргумент. Норды не маленький горный народ, а великий народ соучредитель 3-4х империй.


Да, я не согласен, жду тебя с твоим кухонным ножичком.

[Shadow Boss]

Мы с жёнушкой тоже не согласны и уже заготовили большой костёр для политических и божественных фанатиков.

[Arin]

Но у изгоев нет монотеизма, как у ББ. Вера в Талоса я так понимаю подразумевает поклонение только ему, так как у неверных имперцев есть Акатош, или Ауриэль, божество представителей длинноухих сексуальных меньшинств, а покноняться богу эльфов - как-то не кошерно.

Многобожники ещё познают кинжалы моих братьев.

А ничего, что без желания Акатоша хрен бы Талос стал Драконорожденным? И что сам Талос поклонялся Восьми, и сделал символ АКАТОША(!) символом своей Империи? Да от ваших слов, батенька, бедный Талос в Этериусе бьется головой об стену. Ему бедному,  наверняка, зарезаться хочется от такой паствы, да не получается, так как бессмертный.

Хренею я с людей. Акатош - единственный аэдра, который пашет как проклятый на неблагодарных смертных, то от Мерунеса Дагона и другой хрени их защищает, то лук против вампиров создает. А они ещё выпендриваются.

ЗЫ: между прочим,  поклоняясь исключительно Талосу, норды забывают свои корни, в том числе поклонение Шору (попрощайся с Совнгардом, воин, так как ты туда не попадешь) и Кин.

Сообщение отредактировал Arin - 05.06.13 - 20:28

[Микьял Медобород]

Но у изгоев нет монотеизма, как у ББ. Вера в Талоса я так понимаю подразумевает поклонение только ему, так как у неверных имперцев есть Акатош, или Ауриэль, божество представителей длинноухих сексуальных меньшинств, а покноняться богу эльфов - как-то не кошерно.

Вы всё неправильно понимаете. Никакого монотеизма у Братьев Бури нет и в помине. Само поклонение Талосу подразумевает и поклонение остальным восьми богам. Кроме того, есть и Шор, и Кин (в принципе, это практически то же самое, что и Кинарет, однако не совсем).

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 05.06.13 - 20:34

[Воин1]

А ничего, что без желания Акатоша хрен бы Талос стал Драконорожденным? И что сам Талос поклонялся Восьми, и сделал символ АКАТОША(!) символом своей Империи? Да от ваших слов, батенька, бедный Талос в Этериусе бьется головой об стену. Ему бедному,  наверняка, зарезаться хочется от такой паствы, да не получается, так как бессмертный.

Хренею я с людей. Акатош - единственный аэдра, который пашет как проклятый на неблагодарных смертных, то от Мерунеса Дагона и другой хрени их защищает, то лук против вампиров создает. А они ещё выпендриваются.

ЗЫ: между прочим,  поклоняясь исключительно Талосу, норды забывают свои корни, в том числе поклонение Шору (попрощайся с Совнгардом, воин) и Кин.

С чего вы вообще взяли, что норды поклоняются ТОЛЬКО Талосу? А что тогда храмы и святилища других богов у них делают? Для красоты стоят?

А что забыли Шора и Кин - то тлетворное влияние имперцев и эльфов. Хотя не забыли - вспоминают же часто.

И с Совнгардом никто не прощается - там же видны свежие души убитых солдат обеих армий, Кодлака, Рикке, Торуга и пр...

А вот Ауриэль-Акатош, который типа бог эльфов, не очень любит эльфов. Фалмеры уж как ему поклонялись, но от нордов он их не защитил, а вот нордам от драконов - дал Довакина. Помог Алессии от айлейдов. И от Кризиса. Кого он больше любит? Может он тоже увидел, что норды и вообще люди намного лучше подлых остроухих уродов?

[Auron]

>> Arin:

Вот уж точно, память - девичья!

... сам Талос поклонялся Восьми, и сделал символ АКАТОША(!) символом своей Империи

Это не Талос сделал, а Реман перенял символику драконьих рыцарей акавири.

Хренею я с людей. Акатош - единственный аэдра, который пашет как проклятый на неблагодарных смертных, то от Мерунеса Дагона и другой хрени их защищает, то лук против вампиров создает.

Лук принадлежал Аури-Элю. Они с Акатошем немного разные божества, вообще-то.

Да от ваших слов, батенька сударыня, бедный Талос в Этериусе бьется головой об стену. (Arin ©)

Сообщение отредактировал Auron - 05.06.13 - 20:48

[Bilskirnir]

Признаю что был не прав. ( А у кого монотеизм есть? Куда податься бедному джигиту, которому противен политеизм во всех его проявлениях? ( Подскажите, будьте добры.

[Воин1]

Признаю что был не прав. ( А у кого монотеизм есть? Куда податься бедному джигиту, которому противен политеизм во всех его проявлениях? ( Подскажите, будьте добры.

К скаалам на Солстейм - они верят в единого Всесоздателя.

[Good day]

Что такое "в идейном смысле друг", я не совсем понимаю. Но в игре Ульфрик и Хорошо-Знает-Болота являются друзями. Выкусите, редгард. Ваши отговорки унылы даже на фоне всеобщего имперского уныния.

Да нечего тут выкусывать милый норд, программный код для жителя виндхельма вполне логичен,он просто рамки накладывает на неписей,так  код не делает их (неписей то есть искусственных тел)как персонажей произведения,друзьями.То есть в коде может быть что угодно прописано,по сюжету они не друзья,и всякие демонстрации кода мне до левой пятки .

добавлено Good day - 05.06.13 - 21:28

Шора и Кин

Кин это кинарет в имперском пантеоне,а шора лучше вообще не вспоминать,учитывая что он только войны разжигал одни,хоть он и помогал нордам,имперцам. Но он все делал ради того что бы крови больше лилось  в них ,и что бы аурэлю насолить.