Империя или повстанцы? - 4

[Red Bird]

Кто с кем начал воевать?

Убив Торуга, Ульфрик поставил себя вне имперского закона, который действовал в Скайриме, бывшим имперской провинцией. Имперский Легион и поддержавшие его ярлы действовали в русле имперского права. Воевать начали законопреступник и законная власть.

Повторюсь, что спор мне не интересен.

Сообщение отредактировал Red Bird - 08.06.13 - 19:22

[Микьял Медобород]

Убив Торуга, Ульфрик поставил себя вне имперского закона, который действовал в Скайриме, бывшим имперской провинцией. Имперский Легион и поддержавшие его ярлы действовали в русле имперского права. Воевать начали законопреступник и законная власть.

Повторюсь, что спор мне не интересен.

Так и надо говорить, что войну начали имперцы.

Ульфрик же действовал в рамках нордских традиций и никаких военных действий по отношению к кому-либо не предпринимал.

Воевать начали законопреступник и законная власть.

У них была законная дуэль. При множестве свидетелей. Покажите имперский закон, запрещающий дуэли.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 08.06.13 - 20:12

[Red Bird]

Так и надо говорить, что войну начали имперцы.

Надо понимать, что война гражданская, и Империя в данном случае защищает свой суверенитет. Ульфрик согласно имперскому праву - сепарастист и изменник.

Ульфрик же действовал в рамках нордских традиций и никаких военных действий во отношению к кому-либо не предпринимал.

Нордские традиции не отражены в имперском праве и юридической силой обладать не могут. У самого же Ульфрика к приходу имперцев было вооружённое войско и ярлы, не желающие приносить ему присягу. Кровь бы в любом случае пролилась.

У них была законная дуэль. При множестве свидетелей. Покажите имперский закон, запрещающий дуэли.

Не могу этого сделать, так как в лоре нет чёткого свода ни имперских законов, ни нордских традиций. Однако сошлюсь на игровую информацию о том, что дуэль прошла по нордской традиции, а различие этой традиции и имперского закона в игре отражено ярко. Игромеханически дуэли в игре не отражены, а похожая традиция с убийством, осуществляемым Мораг Тонг в Морровинде, была разрешена специально для этой провинции.

Сообщение отредактировал Red Bird - 08.06.13 - 19:44

[Микьял Медобород]

различие этой традиции и имперского закона в игре отражено ярко

Ссылку бы. Где именно это отражено?

Нордские традиции не отражены в имперском праве и юридической силой обладать не могут.

Покажите это право. С чего это в имперском праве не отражены нордские традиции? Сами же говорите:

похожая традиция с убийством, осуществляемым Мораг Тонг в Морровинде, была разрешена специально для этой провинции.

Вот и нордские традиции законом должны учитываться.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 08.06.13 - 20:43

[Red Bird]

Например, здесь.

Сообщение отредактировал Red Bird - 08.06.13 - 19:52

[Микьял Медобород]

Например, здесь.

Где там про то, что нордские традиции противоречат имперскому праву?

добавлено Микьял Медобород - 08.06.13 - 19:57

Кровь бы в любом случае пролилась.

Неудачная отговорка. На кофейной гуще гадали?

[Auron]

>> Red Bird:

Нордские традиции не отражены в имперском праве и юридической силой обладать не могут.

Скажите это Сибилле, Торугу и стражникам тронного зала.

По старинному обычаю нордов Торуг был обязан принять вызов. В случае отказа Ульфрик созвал бы совет для избрания нового короля. (Сибилла Стентор)
Значит, не могут обладать юридической силой, да?

[Red Bird]

Где там про то, что нордские традиции противоречат имперскому праву?

Там написано, что для гражданина Империи нападение или убийство является преступлением. Ни о какой процедуре дуэли речи не идёт. Следовательно, Ульфрик - убийца и должен судиться согласно имперскому закону.

Покажите это право. С чего это в имперском праве не отражены нордские традиции.

Нордские традиции, вступающие в противоречие с имперским законом, незаконны.

Вот и нордские традиции законом должны учитываться.

Дело в том, что Морровинд вошёл в состав Империи добровольно, будучи феодальной вольницей. Даже Трибунал, стоявщий за идею единой страны данмеров, далеко не всегда мог справиться с желаниями членов различных Домов. Однако Империя всегда боролась с этими традициями, рабство, насколько я помню, отменили, про убийства Мораг Тонг не скажу.

Значит, не могут обладать юридической силой, да?

Убийство как было преступлением в Империи, так и осталось.

Сообщение отредактировал Red Bird - 08.06.13 - 20:05

[Микьял Медобород]

Там написано, что для гражданина Империи нападение или убийство является преступлением. Ни о какой процедуре дуэли речи не идёт. Следовательно, Ульфрик - убийца и должен судиться согласно имперскому закону.

Ни о каком нападении Ульфрика на Торуга в "Skyrim" речи не идёт. Вы зачем всё путаете? Думаете, здесь совсем простачки, которым можно на уши что угодно вешать, сидят?

Убийство как было преступлением в Империи, так и осталось.

Не каждое убийство наказывается. А то не знаете?

Нордские традиции, вступающие в противоречие с имперским законом, незаконны.

Так в чём противоречие-то?

Дело в том, что Морровинд вошёл в состав Империи добровольно, будучи феодальной вольницей. Даже Трибунал, стоявщий за идею единой страны данмеров, далеко не всегда мог справиться с желаниями членов различных Домов. Однако Империя всегда боролась с этими традициями, рабство, насколько я помню, отменили, про убийства Мораг Тонг не скажу.

Как это доказывает, что нордские традиции в имперском законе не учтены?

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 08.06.13 - 20:11

[Red Bird]

>> Микьял Медобород:
Ульфрик убил Торуга. Убийство по закону Империи является преступлением. Ненаказуемо только убийство в качестве самозащиты. Противоречие в том, что в нордской традиции есть норма, разрешающая убийство, тогда как в имперском законе её нет. Имперский закон - первичен в Империи. Вывод - Ульфрик преступник.

Как это доказывает, что нордские традиции в имперском законе не учтены?

Ссылка выше. Там есть нордские традиции? Кавказские адаты есть в законодательстве РФ?

Сообщение отредактировал Red Bird - 08.06.13 - 20:15

[Микьял Медобород]

>> Микьял Медобород:
Ульфрик убил Торуга. Убийство по закону Империи является преступлением. Ненаказуемо только убийство в качестве самозащиты. Противоречие в том, что в нордской традиции есть норма, разрешающая убийство, тогда как в имперском законе её нет. Имперский закон - первичен в Империи. Вывод - Ульфрик преступник.

Это была традиционная и законная дуэль. Торуг дал согласие. Убийство на дуэли не предполагает наказания. Докажите, что дуэли запрещены, а победивший подлежит наказанию, если я не прав.

В нордских традициях есть норма, разрешающая убийство на дуэли. И есть норма, согласно которой отказавшийся от дуэли король перестаёт быть королём.
В имперском законе нет запрета на дуэли и такую борьбу за титул Верховного Короля. Если есть, покажите.

И вот Вы как считаете, пошёл бы Император войной на Торуга, если бы тот убил Ульфрика?

Кавказские адаты есть в законодательстве РФ?

А в "The Elder Scrolls" кавказские адаты есть?

Ненаказуемо только убийство в качестве самозащиты

В случае с дуэлью оба её участника самообороняются.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 08.06.13 - 20:32

[Red Bird]

>> Микьял Медобород:
Мы ходим по кругу. Всего хорошего.

[Микьял Медобород]

>> Микьял Медобород:
Мы ходим по кругу. Всего хорошего.

Доброго пути

[Auron]

>> Red Bird:

Ульфрик убил Торуга. Убийство по закону Империи является преступлением. Ненаказуемо только убийство в качестве самозащиты.

Не надо обобщать.
В Морровинде, на Арене, тоже убийства происходили (сражение с Болвином Венимом за звание Наставника Дома Редоран, бой с Требониусом Арториусом за звание архимага ГМ). Вполне законные. Что-то героя никто не арестовал. Автономия Морровинда? Ну так и у Скайрима свои особенности:
В каждом владении свое правосудие. Например, разыскиваемый в Вайтране преступник может преспокойно разгуливать по Солитьюду. (инфа из загрузочного экрана)

Зачем мешать в одну кучу смертельный поединок, оформленный надлежащим образом, и убийство на дороге?

Сообщение отредактировал Auron - 08.06.13 - 20:36

[Red Bird]

>> Auron:
В Морровинде было очень сильно феодальное право. Ну а преступник, который будет разыскиваться имперскими силами, будет разыскиваться везде. Подобная ситуация была на диком западе, где было сильно различие между властью шерифа и маршалла. Однако я не вижу смысла в общении, можете не продолжать.

[Auron]

>> Red Bird:

Ну а преступник, который будет разыскиваться имперскими силами, будет разыскиваться везде.

В каждом владении свое правосудие. Например, разыскиваемый в Вайтране преступник может преспокойно разгуливать по Солитьюду. (инфа из загрузочного экрана)

Однако я не вижу смысла в общении, можете не продолжать.

Не буду. 

Сообщение отредактировал Auron - 08.06.13 - 20:47

[Red Bird]

Ради справедливости напомню себе и присутствующим, что в Обливионе убийства на Арене были ненаказуемы Правда, при выполнении квестовой ветки орка и последующем его убийстве мог наведаться Лашанс, что говорило о убийстве невиновного. Бегали ли стражники потом, не помню. Возможно, недоработка.

Сообщение отредактировал Red Bird - 08.06.13 - 20:48

[Микьял Медобород]

Ради справедливости напомню себе и присутствующим, что в Обливионе убийства на Арене были ненаказуемы Правда, при выполнении квестовой ветки орка и последующем его убийстве мог наведаться Лашанс, что говорило о убийстве невиновного. Бегали ли стражники потом, не помню. Возможно, недоработка.

А в "Skyrim" Утгерд во время проверочного поединка убила какого-то парня. И никто её не трогает. И уж тем более имперские войска в Скайрим не вторглись, чтобы разобраться с негодницей.

И за Торуга имперцы не имели права вламываться со своими туллиями в Скайрим. Дуэль Ульфрика и Торуга - внутренняя политика Скайрима. После неё должно было последовать собрание ярлов, где норды обсудили бы происшествие и решили, что дальше делать. Имперцы же вмешались и развязали бойню. Имперцы, не Ульфрик. И никакие имперские отговорки тут уже не действуют. Война - имперских рук дело.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 08.06.13 - 20:55

[____]

>> Auron:
Хочется уточнить. Это что, равно справедливо для местечковых преступников из Ново-Гребуново и государственных преступников, совершивших преступление против Империи (ну, там, дали пинка нагнувшемуся завязать шнурок императору, например)?

[Auron]

>> ____:
Да нет, конечно. С Буревестником ситуация особая.
Цитата была примером того, что правосудие в провинциях учитывает и местные законы-обычаи, и не стоит сводить все к "Убийство по закону Империи является преступлением. Ненаказуемо только убийство в качестве самозащиты".

Сообщение отредактировал Auron - 08.06.13 - 21:15

[____]

>> Auron:

Цитата была примером того, что правосудие в провинциях учитывает и местные законы-обычаи.

Выглядело иначе. Спасибо за уточнение.

[Nik I]

"Разыскваемый в Вайтране преступник может преспокойно разгуливать по Солитьюду." Ну блин одно дело обычный крестьянин убивает другого крестьянина, а другое ярл убивает криком короля и устраевает государственный переворот. Естественно империи пришлось принимать меры.
Лично я согласен с Red bird, и со всеми приведнными фактами, империя конечно не святая, но Ульфрик убийца, и действовал вне закона империи, частью которой является Скайрим.

Сообщение отредактировал Nik I - 09.06.13 - 18:02

[Auron]

>> Nik I:

"Разыскваемый в Вайтране преступник может преспокойно разгуливать по Солитьюду." Ну блин одно дело обычный крестьянин убивает другого крестьянина, а другое ярл убивает криком короля и устраевает государственный переворот.

Вы через слово читаете?

Зачем мешать в одну кучу смертельный поединок, оформленный надлежащим образом, и убийство на дороге?

Естественно империи пришлось принимать меры.

Ну ееестессственнно. 
Как же так?! Имперского ставленника укокошили! В традиционном поединке! А вдруг еще своего короля выберут? Да такого, который молча терпеть поборы имперские не станет. Что же теперь будет? Непорядок!

Сообщение отредактировал Auron - 08.06.13 - 22:53

[Микьял Медобород]

Естественно империи пришлось принимать меры.

Естественно, Ульфрику после того, как за ним из Киродиила явились всякие Туллии, пришлось задействоывать свои войска.

Войну-то всё-таки кто начал? Давайте уже определимся. Вы признаёте, что военные действия на территории Скайрима первыми начали осуществлять имперцы по приказу Тита?

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 08.06.13 - 22:47

[Bilskirnir]

А почему никто не упомянул вынужденную "дружбу" империи с остроухими homo ни разу ни sapiens? "Мы пришли только потому что Ульфрик так некрасиво поступил", имперцы прислушаются к советам талмора, талмор заинтересован скайримской войне больше чем ульфрик и его ББ - если бы имперцы не начали полномаштабную войну, ульфрик по нордскому обычаю сел бы на трон Скайрима. Тулию даже как разделить стратегические ресурсы "советует" Талмор (как он признаётся перед смертью), о каких ещё поборниках "правд" можно тут говорить, они бы всё равно нашли повод. Давайте все дружно согласимся что виновата во всём империя и её теневой хозяин, и мирно разойдёмся.

Сообщение отредактировал Bilskirnir - 09.06.13 - 00:37

[Воин1]

А почему никто не упомянул вынужденную "дружбу" империи с остроухими homo ни разу ни sapiens? "Мы пришли только потому что Ульфрик так некрасиво поступил", имперцы прислушаются к советам талмора, талмор заинтересован скайримской войне больше чем ульфрик и его ББ - если бы имперцы не начали полномаштабную войну, ульфрик по нордскому обычаю сел бы на трон Скайрима. Тулию даже как разделить стратегические ресурсы "советует" Талмор (как он признаётся перед смертью), о каких ещё поборниках "правд" можно тут говорить, они бы всё равно нашли повод. Давайте все дружно согласимся что виновата во всём империя и её теневой хозяин, и мирно разойдёмся.

И снова ты прав. Ведь имперцев никто не заставлял посылать легионы в Скайрим для подавления восстания, если они такие умные и хотят сберечь войска для войны  Талмором. Мудрее было бы как и Хаммерфелл, отделить Скайрим, для видимости, но тайно вести переговоры о военной поддержке в случае чего.

[Bilskirnir]

*Что я тут вообще делаю? В чём смысл форумов? Умнее я явно здесь не стану, на приятное времяпрепровождение это врятли похоже.*

Сообщение отредактировал Bilskirnir - 09.06.13 - 01:38

[Wind]

>> Bilskirnir:

*Что я тут вообще делаю? В чём смысл форумов? Умнее я явно здесь не стану, на приятное времяпрепровождение это врятли похоже.*

Устное предупреждение за фдуд. Ознакомьтесь с правилами форума: http://www.elderscrolls.net/conference/index.php?act=boardrules
Отвечать на это сообщение не нужно.

Сообщение отредактировал Wind0fChange - 09.06.13 - 04:03

[Wraith]

>> Воин1:

У вас тоже вера, так как талморцам в Сиродиле приходилось трудно, но они не просили союзников о помощи.

А зачем просить если длинноухие считали кампанию выигранной? Да и с союзниками делиться тогда не нужно. Однако если бы мир не был заключен и эльфов конкретно бы прижали, то союзнички вмешались бы как миленькие. Так что никакой веры, альтмеры попросту считали что и сами со всем справятся. И император это прекрасно понимал, поэтому мир и был заключен практически любой ценой и лучшего момента выбрать было нельзя.

Сообщение отредактировал Wraith - 09.06.13 - 08:47

[alopex]

И за Торуга имперцы не имели права вламываться со своими туллиями в Скайрим. Дуэль Ульфрика и Торуга - внутренняя политика Скайрима. После неё должно было последовать собрание ярлов, где норды обсудили бы происшествие и решили, что дальше делать. Имперцы же вмешались и развязали бойню. Имперцы, не Ульфрик. И никакие имперские отговорки тут уже не действуют. Война - имперских рук дело.

ну так вот ярлы -  решили не собираться, посчитали что тысяча лет наследования королевской власти в Скайриме вполне достаточно для установления новой традиции, а Ульфрик со своими претензиями о "древних нордских традициях" может идти к драуграм. После этого Ульфрик и начал гражданскую войну, чтоб принудить ярлов, несогласных с забытыми традициями, выбрать его, "многогеройского",  королем,  а империя ввела войска на защиту ныне действующего законного правителя.
Поступи Ульфрик по уму - он бы сначала договаривался о поддержке с большинством ярлов, а не после "поединка".
Поступи он по чести - поединок для перевыбора короля вообще не нужен, он был нужен только лично Ульфрику для увеличения своего рейтинга, который до поединка был вообще никаким.
Талморцы, когда устраивали Ульфрику "побег" из тюрьмы, знали что делали - дурак с высоким положением способен ради своих амбиция сделать много гадостей для своего народа.

btw, без заключения перемирия с Империей, фактом которого так возмущается Ульфрик, никакого "побега" талморцы бы ему не устроили, давно кормил бы червей в безвестной могиле...

Сообщение отредактировал alopex - 09.06.13 - 11:17