В теме о школьной литературе затронулась речь об образовании в целом. Дабы не постить про это в Школьнои литературе (мне кажется, что тема несколько не для этого) - решил открыть для этого новую тему. Простите, если она является клоном, но вроде бы подобной не встречал.
Наша школьная система образования расчитана воспитать разносторонне мыслящего человека. Чтож, действительно появляется много живых умов (даже если в школе они не все предметы хорошо учили). Но вот незадача - острая нехватка специалистов в определённых областях. Или возникающий вопрос, типа: "Мне всегда в школе нравилась история, и я пошёл дальше изучать историю. А вот с физикой в школе я не дружил абсолютно. Обязательно было её в меня пихать?"
Западная система образования расчитана на создание конкретных специалистов в тех или иных областях. С задачей данная система справляется. Но вот кругозор у воспитываемых там людей остаётся ограниченным.
И в нашей и в западной системах образования есть свои плюсы и минусы. Я конечно отдам предпочтение нашей системе, но она мне кажется далеко не идеальной и несколько непродуманной. Есть много недостатков (все сейчас не вспомню), например: многие преподаватели исходят из принципа: "мой предмет - важнее всего." В результате чрезмерная загрузка учащихся множеством излишних фактов и заданий. Многие преподаватели не любят, когда мнение учащегося не совпадает с его мнением. Педагог должен чётко понимать свою задачу, но часто это далеко не так. Это моё ИМХО.
Можете высказать свои мысли по этому поводу, если интересно.

Эх, рискую получить новый череп.

>> Ulius:


А где собственно претензии к системе? Вижу лишь старые обиды на учителей.



Это не от того, что подгатавливают кадры плохо, а от того, что наши "плохо подготовленные" специалисты охотно приглашаются за рубеж, где система образования "расчитаная на создание конкретных специалистов в тех или иных областях" ((с) Ulius) испытывает недостаток в "плохих" специалистах из бывшего СССР.

То, что действительно дает повод для беспокойства - проблемы с преподавательским составом, коррупция в системе и подстраивание под Западную систему. А ведь советское образование было самым лучшим! Так что мое мнение таково, что нужно вернуться к старой системе.

2Ulius
То, что педагог стремиться дать как можно больше знаний по своему предмету - это и есть его основная задача. А вот то, что ему не нравится, если ученик имеет мнение, отличное от его - это уже проблемы самого учителя. Хороший педагог всегда будет рад услышать от своих учеников что-то новое для него же самого или просто неординарное мнение.

Даже многие наши педагоги недовольны системой. Школьная программа становится более громоздкой. Как я уже говорил - слышал от знакомого методиста, что в нашей системе образования даже необходимы такие учителя, у которых можно ничего не делать.
А сдесь присутствуют педагоги - хотя бы просто по образованию?

Ха...
Образование?)))
В обычных общеобразовалках-ноль, если не хотеть учиться... Трояк ведь всегда поставят...
Проблемы?..
Отсутствие рычагов влияния у учителей на учеников... Особенно в младших классах это сейчас видно..
Далее.. В вузах вступительные-свои. И в каждом вузе своя программа, которая немного отличается от остальных, а школьная программа не дает тех знаний, которые необходимы для поступления => рост репетиторства.. Требования намного выше чем в школе, если в школе я напишу на пять, в инсте дай бог на три вытянуть...
+ЕгЭ... Это вообще ппц..

вот вот.

В школе готовят роботов, которые умеют считать и писать. Его научили вычислять интеграллы, научили - дифференциалы и квадратные уравнения. Он запомнил алгоритм и всё. Понимания что и почему происходит нету, ребята не умеют думать.
 
  По этому шаг влево шаг вправо от стереотипной задачки и труба - в институт поступить не может.
Я сам поступал и знаю как это было тяжело. И вот сейчас могу сказать, что на самом деле той подготовки, что дают в общеобразовательной школе было бы достаточно для поступления, если бы все знания учащимся давали несколько под иным углом. (соображалочку развивали, а не память.)

А насчёт корупции - это мелоч. Скорее самой СИСТЕМЕ от этого плохо а не студентам (а это дело министров).
  Кто не дурак - тому не нужно учить конспекты, он и так разберётся во всём когда надо. А не дураками надо становиться в школе.

А у нас в матклассе, троешник десятого класса должен за час спокойно писать первые пять номеров вступительного экзамена в Баумэнку, учитывая, что их всего семь, а на экзамен даётся четыре часа... Так что это где как.

Если речь пошла таким образом - то когда я учился в одной школе, при всём моём непосильном старании - у меня было 7 троек. Перешёл в другую, адаптировался - стал там урокам внимание уделять лишь на самих уроках, да дома минут пять (Д/З на переменах да на бесполезных уроках делал) - особенно не напрягался... И получилось только две тройки.
Нет в школах единого требования.

Советская система образования самая лучшая? В общем это да. НО! Извините меня, но если сравнить какое отношение к учебе у учеников было тогда и какое теперь, то никакая супер система с этим не справиться. У буржуев система неаправлена на узких специалистов? Да. НО! сравните какой процент людей с ВО там и какой у нас. А еще не забудте зачем идут в ВУЗы там и у нас... Там -- что бы стать специалистом и иметь большую зарплату, у нас -- откосоить от армии, родители заставили и т.д.. А еще сравните отношение государства к людям с ВО там и тут. НЕ В СИСТЕМЕ ДЕЛО, А В ОБЩЕСТВЕ! 

>> Grom Hellstrom:
Абсолютно согласен. Не знаю как в столице, но у нас в провинции ситуация с высшим образованием катастрофическая! И таковой она стала в первую очередь из-за поведения студентов. Коррупция не просто существует - взятка стала основной формой сдачи экзамена. И дело тут именно в мотивации.
Кстати, очень показательно отношение там и у нас к списыванию. В США во время предвыборной компании 1988 года (та самая где победил Буш старший) фаворит от демократов вынужден был снять свою кандидатуру, потому что всплыла информация о том, что во время какого-то экзамена он списал ответы!

ЕГЭ - это ппц? Бу-га-га, помню, как я сдавала! Почеркалась, сдала, потом выяснилось, что из 2х тестов один на 95 баллов, а второй подкачал - всего-то 90! А уж про вступительные в универ я вообще молчу. В общем, назначили мне божественно-императорскую стипендию, а наш губер лично вручил мне футболку с картинкой нашего универа. Так что не надо про ЕГЭ и экзамены. Если всю весну пил пиво с девчонками и по клубам шатался, а не с книжками сидел, то сам виноват и система образования тут ни при чем.

А вот что касается США.
Когда Daily Mirror проводил опрос на Нью-Йоркских улицах, оказалось что 80% вообще не представляют где находится Ирак. И хотя больше половины знали, что Аль Кеда и Талибан базируются в Афганистане, только один из шести смог найти эту страну на карте. Еще более тревожный факт - каждый десятый не смог найти на карте Америки...
Президент США Б. Клинтон 4 февраля 1997 г. сообщил Америке: «...мы выдвинули инициативу под девизом «Америка читает», чтобы создать армию добровольных репетиторов, готовых обеспечить, чтобы каждый ребенок умел читать к моменту окончания третьего класса», - т.е. к 9-10 годам. В 2001 г. Америка под руководством Буша делает следующий смелый шаг - выдвигает лозунг, что дети должны научиться писать к 13 годам.

У меня много жутких статей про американское образование. И про процент людей с ВО тоже не надо - хотя бы посмотрите, сколько там стоит обучение в колледже или ВУЗе. Не каждый может себе это позволить. А у нас пока можно поступить бесплатно. И необязательно, чтобы откосить от армии. Некоторые, знаете ли, учиться хотят, чтоб потом нормально работать, а не мешки с картошкой таскать.

Егэ - это блевотворнейший кроссворд. Он абсолютно не отражает знания человека, критерии неровные, а тексты к русскому ЕГЭ так вообще, по-моему, больные на голову люди подбирают. Последний, что я видел, повествовал нам о том, что все глобальные катаклизмы происходят из-за ущемления прав женщин в нашем жестоком обществе.
И слава богу, что вузы борются с этой чумой.



В странах запада оплата обучения не фиксированная, а зависит от доходов родителей. В Кембридже можно учиться бесплатно, если ты предоставишь справку о доходах, и там суммарный доход родителей будет менее ста тысяч долларов, так что про доступность ВО за бугром говорить бессмысленно. Оно доступно, было бы желание.

Про Европу ничего не знаю, поэтому не пишу. Я говорила про США

Обидно то, что и наша страна туда же катится. у нас была лучшая система образования в мире. Её разрушают, также как и медицину. Тесты это зло, если раньше экзамены заставляли думать, учить правила, а не номера ответов на вопросы, то сейчас результат экзамена больше зависит от того на сколько у чела прокачан параметр "удача", даже если не знаешь можешь угадать, а раньше надо было решать, не знаешь - не решил.
А у амеров учителя даже косо на учеников посмотреть не могут, тутже по судам затаскают на почве расовой/половой дискриминации.

>> Ulius:

Гы-гы. Хороший ученик у любого учителя может ничего не делать.

Вот лично я откровенно скучал на физике, просто потому что понимал ее. Если же ученик привык ничего неделать и отвык думать естественно школьная программа покажется ему непосильным трудом.
(Хотя есть дисциплины, из нововведенных, абсолютно бесполезные: Граждановедение (кому-нибудь пригодилось?), Основы экономики, Этика, Основы семейной жизни (Это вообще нечто) и т.п.)

>> Mpak:

Если на вступительных экзаменах ты получил задание которое находится за рамками школьной программы смело подавай в суд. Не проиграешь.
На самом деле если не прогуливать уроки в школе можно поступить в любой вуз. Без всякого репетиторства (причем бесплатно). Исключения составляют всего несколько самых крупных учебных завидений типа Московского Физтеха или МГУ.

>> Ekuk jj:

Это ерунда по сравнению с введением двусупенчатой системы обучения в вузах. Такого бреда я еще не стречал. Видно нашему правительству не нужно образование, что оно разрушает его с таким рвением.

Это с бакалаврами и магистрами? (4 + 2 года). Чего ж в этом плохого? Так бы я один раз диплом защищал, а тут два раза. И гос. экзамен два раза сдавать. Зато в аспирантуру проходят действительно самые сильные (на большинстве специальностей у нас в аспирантуру только магистрам можно). На Западе, кстати, 5-летний диплом специалиста приравнивается к бакалаврскому. По большому счёту на 5-м курсе люди всё равно почти ничего не делают, разве что диплом иногда. Так что может это и правильно.

Правда, в нашем вузе сейчас много платников набирают. Но строгие преподы (спрашивают на понимание, что радует) всё равно отсеивают заведомо неспособных. Хотя может это только на естественно-научных факультетах, коих у нас большинство, что тоже радует.


Или ты имел в виду колледжи? Если да, то колледжи - это, ИМХО, те же техникумы, только название другое.

>> Prophet Veloth:
Если бы все было так просто))))
Задание в рамках школьной программы.. в принципе... другое дело что как я могу его решить, когда мы такие вещи последний раз четыре года назад делали?))))


а ЕгЭ ппц в том плане, что это тупость несусветная..

Хех. Один мудрый человек сказал: образование - это то, что остаётся после того, как вы забудете всё, чему вас учили.

В этом то и дело! Там люди идут поступал в ВУЗ ОСОЗНАНО и учатся там потому, что образование СТОИТ ДЕНЕГ. Они там знают цену образованию и специалистам с ВО. У нас образование бесплатное и это значит, что в ВУЗ идут все кому не лень. Я не против тех у кого ЕСТЬ МОЗГИ и тех кто хотя бы ПОНИМАЕТ куда и зачем он поступает. Но извините когда приходит на занятия группа студентов человек в 25-30, а из них только 5-10 (в лучшем случае) действительно пришли чему-то научиться... Пардон это слишком... Такое отношение сводит на нет все усилия преподавателей...

Еще один различием в системе образования является отношение к лекциям. У них студенты на лекции приходят подготовленными, а лектор дает пояснения к прочитанному материалу. У нас -- лектор проводит ДИКТАНТ... Почему? Опять-таки из-за отношения студентов к учебе. И даже этот диктант пишут едеиницы! Остальные ксерят, переписывают и т.д..

Если взять к примеру Беларусь, то у нас одна из самых образованных стран. Но вот качество специалистов не самое хорошее. Думаю то же применимо ко всем бывшим ССР.

>> varjag:
А у нас с этого года путь в аспирантуру лежит только через магистратуру Причем даже ограничили кол-во мест на экономические, юридические и гуманитарные специальности. Что есть правильно. Я рад

Ага, особенно тот, который окончила я - колледж искусств по специальности дизайнера! А еще у нас есть музыканты и хореографы. Раньше такие заведения назывались училищами - художественное, музыкальное и хореографическое соответственно, но никак не техникумами!

>> varjag:

Видимо ты не учился по новой системе. (Мне в этом более повезло , наш вуз был "экспериментальным").
Во первых аттестация вуза идет отдельно для бокалавров и магистров. Что есть лишний и ненужный напряг во время сессии.

Во вторых система оценок изменена. Введена балловая система. Т.е. на каждом занятии студент получает не оценки, а баллы, которые после суммируются и по их итогам выставляются оценки. При такой системе можно вообще ничего не учить, а просто протирать штаны на занятиях. Во время сессии таким студентам достаточно просто прийти на эекзамен и написать на 2 (экзамен тоже оценивется в баллах), чтобы получть общее удв. или даже хор.

В третьих введены системы тестов, которые абсолютно никак не проверяют знания студентов. У нас накоторые рандомом набирали по 85%.

Кстати госэкзамены по-моему по прежнему один раз. (в любом случае я специалист и мне это не грозит.)


А это абсолютно наплевать. Наши специалисты там отлично работают. Важен уровень знаний, не стандарт диплома.

>> Mpak:

Четыре года назад? Это если ты в 11 то задача 7ого класса? Ты не можешь решить задачу седьмого класса?

>> Grom Hellstrom:

Ага. Ты бы хоть поинтересовался сколько сейчас челоек на место. Когда поступал в нашем ВУЗе было 6, в МФТИ 9 (ФАКИ). Те же кому "не лень" идут как раз на платной основе.


Ха-ха не смешите мои коленки. Студиозы во всех странах одинаковые (сужу по опыту личного общения).

А как второе и третье к первому относится? Я, наверно, не понимаю логики.

А разделение - это прекрасно, чем больше экзаменов, тем выше конкурентоспособность.

Тесты. Хм, в жизни удачливый человек может добиться много, ничего не делая, а получение образование - чем не часть жизни. Просто раньше удачливые списывали, а сейчас рандомят. Тем более я, как человек, который мается с тестами уже второй год, могу тебе сказать, что отрандомить 85% теста - почти нереально. Максимум 30. На своем и чужом опыте проверено. Как у удачливых, так и у законченных неудачников. Важен не метод, а результат, как и во многих жизненных ситуациях.

>> Prophet Veloth:

Большой конкурс это не столько показатель престижа, сколько показатель несостоятельности общества как такового в плане развития системы образования. Пардон, но на постсоветском пространстве по сути нет среднеспециального образования. А то что есть имеет известный "престиж". На западе что бы себя обеспечить себя человеку достаточно приобрести специальность, а это как раз задача училищ и техникумов. ВУЗ у них это уже высшая ступень и по окончании человек получает возможность повысить свой доход ибо у него уже есть и опыт и знания. У нас в вуз идут дети, которым первые два курса втирают почти все заново. Имхо, пустая трата времени и дензнаков из казны государства. Отсюда куча людей с ВО, которые не могут найти работу по специальности ибо они нифига не специалисты, или же они просто получали диплом и по специальности даже и пытаться не будут работать. Просекаешь тему?


Это ты меня смешишь. Твой опыт общения, к сожалению, весьма скуден в этом плане. Моя одногрупница сейчас учится и преподает в Бостоне, а на прошлой неделе мои коллеги вернулись из Кореи. И скажу я тебе студенты у нас и у них АБСОЛЮТНО разные. А если ты общался со студентом-рас(3.14)здяем, то не надо делать поспешные выводы.

>> Ekuk jj:

Я тоже не понимаю твоей логики. Почему они должны относиться к первому? Они относятся к новой системе.



Чем больше экзаменов тем больше списывания ибо чем большге экзаменов тем меньше времени на подготовку.



ХА! С такой позиции удачливым людям вообще не нужно образование. На саом деле зачем тогда учиться если знаний они не получают?


Видимо ты невезучий человек.   Я маюсь с тестами четвертый год и никто ниже 45% (даже самое дубье) ниразу не получал.


>> Grom Hellstrom:
Конкурс не только показатель пристижа, но и показатель того, что из например 9000 человек в вуз попадет лишь самых 100 лучших, а не сто самых богатых. "Тему просекаешь?"
(учитывая что например те 900 что идут в Физтех сами по себе учитились хорошо, раз решили что у них есть шансы поступить в этот вуз)

Я считаю лучше учить 99 бездарей и одного гения чем 100 пусть и старательных но посредственностей, за которых платят родители.

Кроме того те кто в состоянии заплатить за обучение как правило в состоянии заплатить и за экзамены. Некоторые платники у нас вообще ни разу за 4 года не сдавали экзамены.


Так учиться или учит?

Опыт общения у меня достаточный. Кроме того мой научрук преподает Мюнхене, и по его словам студенты там далеко не лучше наших.

>> Grom Hellstrom:
>> Prophet Veloth:
Старательные студенты и студенты-раздолбаи есть везде. Давайте прекращать бессмысленный спор. Доля старательных зависит от вуза, факультета, да много от чего. По двум случаям глупо судить. Выборка не репрезентативная. Вот если бы у вас были данные хотя бы по 10 вузам.
Например, у нас есть факультет "Высшая школа общей и прикладной физики" (ВШОПФ), так там учатся такие звери по сравнению с нашим ВМК. Даже радиофак отдыхает. Но есть и противоположный полюс - экономический факультет, на несколько порядков халявнее. Так что каждый из вас локально прав. Но не надо по таким примерам судить глобально.


Что касается бакалавров-магистров. Разница между гос. экзаменами - 2 года. В упор не представляю, как может подготовка к одним госам наложиться на подготовку к другим.    Всё равно раньше чем за полгода до госов никто готовиться не будет. Не говоря уже о том, что все знания для сдачи госов студенты уже должны знать, нужно только освежить память. Так что в системе бакалавров-магистров не вижу ничего плохого. Насчёт тестов - не знаю. Не попал я под такую систему. Да и наш вуз, кажется, не особо спешит её вводить. Вот разве что оценки стали уточняться на 7-балльную систему: 1(плохо), 2(неуд.), 3(уд.), 4(хор.), 4.5(оч. хор.), 5(отл.), 5.5(превосходно). Но это не особо влияет на учебный процесс, имхо.

Предполагаю, что сложность тестов и возможность удачного рандома тоже зависит от вуза, факультета и т.п.


Практически любой аспирант и учится, и преподаёт. И даже студенты старших курсов иногда преподают более младшим. Хватит уже к словам цепляться. 

Не про это шла речь. Шла речь о том, что способ проведения лекций  у нас хромает.
К чему ходить на диктанты?

Согласен. Показатель уровня образования как раз и есть то, сколько людей после него находит работу по специальности. Попробую найти статистику по данному вопросу.

Вы это из программы взяли? В моем вузе было только само деление(можно было идти на специалиста-5 либо бакалавр, либо бакалавр + магистр) без балловых систем и прочего. И как результат - НИКАКОЙ разницы между специалистом и бакалавром в качестве образования нет.
Неплохо бы еще убрать кучу ненужных предметов из младших курсов.

Я учусь и продолжаю это делать РАДИ корочки и отмаза от армии. Я уже сейчас знаю технологии, которые позволят мне работать и получать достаточной кол-во денег

Все счастье, что ты ЭТОГО никогда не определишь. Умственные способности людей почти одинаковы. Все зависит лишь от старания.
Кстати, мне до сих пор интересно как определяют бездарей по программированию в МФТИ, сдавая экзамен по физике? Обьясните мне какая связь у программирования и физики...

>> varjag:

Тесты прислыаются хрен знает откуда. Из минобразования что-ли. Вобщем мы этой фигней балуемся по два раза в год перед сессией, так что тесты должны вроде как одинаковыми быть.


Если аспирант, то аспирант обычно учиться в своем вузе (обычно там же приподает пока "учиться", правда учебой это назвать сложно).

добавлено Prophet Veloth - [mergetime]1175585687[/mergetime]
>> Haradus:

Это другой вопрос. И я отвечу. Не нравится не ходи (у нас это не воспрещается), но то что дают у нас на лекциях просто в учебнике не найдешь (придется перерыть много литературы чтобы найти нужное), на лекции же все дают сжато, информативно, одним словом конспект.
Впрочем последнее время нам чаще стали выкладывать методички (по сути те же лекции) для скачивания. Тогда преподаватель может посвятить освободившееся время вниканию в тонкости науки.
Но еще лет 10 назад это было нереально.


Бакалавр вообще-то 4 года. Так же серьезно различается программа бокалавров и специалистов. Многих предметов у бакалавров просто нет.

Читаем сабж:

Российское высшее образование привели к евростандарту

С 1 сентября в России планируется официально ввести европейскую двухуровневую систему высшего образования, сообщает РИА Новости. Согласно законопроекту, одобренному правительством РФ, оно будет состоять из бакалавриата и магистратуры, при сохранении в некоторых вузов 5-6 летнего специального образования.
Как пояснил глава Минобрнауки Андрей Фурсенко, все три уровня будут самостоятельными, со своими госстандартами и итоговой аттестацией. Лицензирование, аттестация и госаккредитация ВУЗов по программам каждого из уровней будет проводиться раздельно, отметил министр.

Фурсенко выразил надежду, что эта реформа поможет устранить структурные диспропорции между спросом и предложением квалифицированных специалистов на рынке труда.

По мнению, ректора МГУ имени Ломоносова Виктора Садовничего, новая система может отрицательно сказаться на качестве образования, передает агентство "Росбалт". Однако первый вице-премьер Дмитрий Медведев возразил на это, что этот параметр зависит от качества преподавания, а не от сроков обучения.

Подводя итоги совещания правительства, премьер-министр Михаил Фрадков подчеркнул, что двухуровневая система высшего образования позволит "освободить наших юношей и девушек от пустых хлопот".

Идея реформы высшего образования, включая двухуровневую систему, активно разрабатывалась в ведомстве Фурсенко с 2005 года. Она в частности, предусматривает отказ от системы зачетов учебных программ по часам и введение единой системы зачетных единиц, принятой в Европе.

Каждый учебный курс оценивается только по своей трудоемкости, и в идеале для получения определенной квалификации студент должен набрать нужное количество единиц трудоемкости в одном или нескольких университетах.

Собственно единицы трудоемкости и есть баллы. Наш вуз, как я говорил был экспериментальным и выполняет Болонское соглашение полностью.


Ошибаешсья. Есть люди которые то что мы с тобой добиваемся упорным трудом и старанием, просто так. Может ты таких не встречал, но это не значит что их нет.


???
Если ты гений в программирований то накой черт дебе МФТИ, пожалуйста  - МИЭТ.

>> Prophet Veloth:
По-моему, здесь речь идёт как раз не об обычном случае. К тому же и у нас в вузе, например, есть программы обмена студентами и аспирантами с одним итальянским университетом. Неужто так трудно признать, что прицепился к словам зря?

Я не утвержал, что он 5 лет.
Большинству нужна обычна корочка - зачем его задерживать ещё на год?

И опять видим в графе экзаменов физику?

От этого их программа хуже?

А ее вообще можно в метро купить. Хотите?


Ну мат часть то ты должен знать. Если ты вообще полный ноль в физике то подойдет факультет прикладной мат-ки.



Да. Я считаю да. Чем больше знаний дадут студенту тем лучше. (тем более что эти знания как раз по специализации. Ведь некоторые восновном технические специальности останутся специалистами.)

Вобщем если хотите можете молиться на г-на Фурсенко и радоваться тому, что наконец он выбьет деньги на "реформу образования" (куда они пойдут все и так знают), а вам для получения заветной корочки останется на один год меньше.

То что эта реформа необходима это ооочень большой вопрос. Лучше бы эти деньги не на расширение чиновнического аппарата и не в карман разным дядям пошли, а на закупку нового оборудования. Смешно сказать, у нас спектрометры стоят 50-х годов, а большенство лаб приходится делать на компьютере(!), потому что просто напросто нужного обуродования для этого нет.

Прямо умиляюсь, вот лично ты, прямо весь семестр/триместр/модуль (нужное подчеркнуть) сидишь и готовишься? Ох, не верю я в это.




Даже просиживание своего места "за партой" что-то откладывает в мозг. От этого не убежать.



Бред, фортуна меня не обделила вниманием, это я те могу сказать точно. Сколько вариантов ответов и какие ответы по форме?

Я проверял при 5 вариантах ответа, допустим в математике, и почти все ответы - остаток от деления на пять ближайшего к ответу натурального числа, т.е. 1,2,3,4,0. Процент угадываний, ох, небольшой.

>> Prophet Veloth:
Не знаю, почему у вас программа бакалавров и специалистов существенно отличается, у нас первые три с половиной курса эти программы целиком и полностью совпадают. Просто все, кто собрался в магистратуру, по умолчанию поступают на специалиста, а к концу 4-го курса пишут заявления о переводе на программу бакалавра и сдают госы. 5-курсники-специалисты при этом весь 5-й курс лоботрясничают, если не считать преддипломной практики и собственно работы над дипломом. Так что, если вуз грамотно подходит к делу, всякие фурсенки - не помеха.

Насчёт оборудования ты прав. Во многих вузах оно доисторическое. На государство в этом плане надеяться бесполезно. Руководство вуза и отдельных факультетов и кафедр должно само налаживать связи с крупным бизнесом, с потенциальными работодателями. Например, крупные IT-компании сами проводят грамотную работу с вузами, поставляя им оборудование и финансово поддерживая перспективные исследовательские проекты. Кое-где даже специальные треннинги для преподавателей проводят на тему привлечения крупного бизнеса в образование. Так что многое зависит и от самих вузов, раз уж государство слабо шевелится. В нашем городе ещё не все это поняли, но потихоньку процесс набирает обороты.

Платники. Естественно, это самая доходная для вуза и потому самая многочисленная категория граждан. Да, многие из них учатся для бумажки. Но нормальные работодатели всё равно отсеивают балбесов от хороших специалистов. А лучших студентов-платников зачастую переводят на бюджетные места (соответственно, бюджетников-балбесов оставляют на повтор платно ). Да и платников часто на повтор оставляют. Дольше проучатся - больше заплатят.

Так что на ниве высшего образования не всё так плохо (точнее не везде), несмотря на попытки чиновников протянуть всюду свои щупальца.

>> Prophet Veloth:

Расскажу тебе по секрету Смысл аспирантуры не учиться, а заниматься конкретной научной работой и получать практические навыки. Преподавание включено в программу подготовки кандидата наук и каждый аспирант имеет определенное кол-во часов для преподавания. Что это будет(лекции, практические занятия или лабораторные работы) выясняется по ходу дела руководителем и зав.кафедрой. А учиться надо в студенческие годы и в магистратуре.

>> varjag:
Случай на самом деле вполне обычный. Кто мешает выпускникам выехать зарубеж и продолжить образование? Никто. Если есть желание и возможность никто не держит.




добавлено Grom Hellstrom - [mergetime]1175642320[/mergetime]
Забыл сказать про оборудование... Легко говорить об оборудовании если оно выражается в комьютерах. Гораздо сложнее говорить об оборудовании для радиотехнических и оборудовании для специальностей связанных высокими технологиями.  Установки для микро- и накоэлектроники вообще никто никогда для вуза не купит, а на практике студента к ним пустят если только посмотреть издалека. Наш "Интеграл" да и ваш "Ангстрем" сидят в такой жооопе, что и говорить не хочется, а они межде прочим ПРОМЫШЛЕННОСТЬ. Если брать радиотехнику, то хороший осцилограф стоит денег, причем обычно в тысячах у.е., характериограф может стоить десяток другой тысяч этих самых у.е.. Если брать САПР то и тут тоже все упирается не ПК, а в софт. Профессиональный софт, который стоит тысячи и десятки тысяч у.е. + лицензии. Так что ситуация реально печальная в этом плане.

>> Ekuk jj:

Что тебя натолкнуло на такую мысль? Я говорю о том, что тех пары недель перед экзаменами (которые обычно занимает беготня за зачаотми) и так маловато, а ведь нашим бокалаврам еще и тестирование сдавать.




Странно вы трактуете мои слова. Мне говорите, что удачливый человек может добиться всего просто удачей, а теперь говорите что ему нужно что-то откладывать в моск. Противоречите самому себе?


От 4 до 6. Если не удалили могу посмотреть демоверсию хакнутую нашими преподами. Интересует?


Эээээ? Новое слово в мат статистике?

>> Grom Hellstrom:

Я тоже так думал когда читал вашу фразу и это меня запутало.
И раз уж вы сами так разграничили, то может ответите на свою цитату:
" Моя одногрупница сейчас учится и преподает в Бостоне"
Если по вашему учатся студенты, то она студент, а не аспирант. Как тогда она преподает?
(Спрашиваю вас потому, как вы сами начали разграничивать, знаю что Варяг опять накинется с обвинениями в буквоедстве, но я запутался в вашей логике и мне крайне важно разобраться).


Ну раз вы согласны, то почему бы те деньги, что уйдут на разростание чиновничьего аппарата, создание новой системы и просто в карман разным чиновникам не пустить на закупку нового оборудования. Наши специалисты с нашими "равнобокалаврскими" дипломами отлично работают за границей а значит образование с задачей своей (создание специалистов) справляется. А вот нехватка хорошего оборудования это серьезно тормозит процесс.

Так же о тех, кто учиться "для корочки" или ради "откосить", это происходит потому, что устроиться на работу по специальности весьма сложно. Ну не требуются нашему государству специалисты(те что требуются как правило в ограниченном количестве, при этом зарплата не адекватна труду). От того и пассивность студентов. "Ну прочусь я, ну ведь всеравно эти знания мне не пригодятся." - думает студент.

>> Prophet Veloth:
Открою тебе самый страшный секрет Я уже успешно закончил и ВУЗ и магистратуру. Поэтому моя одногрупница, соответственно, тоже закончила ВУЗ, но она после окончания сразу уехала в Бостон. Надеюсь я внес ясность


А я о чем говорю! На кой набирать, скажем, 3000 студентов если можно набрать 1000 и нормально их выучить и дать по распределению нормальную работу. А 2000 отправить в ПТУ дать специальность по проще и более востребованную! Ведь так весь запад живет! Так нет же. У нас все хотят быть юристами, международниками, ИТ-спецами, программерами... Все хотят много зарабатывать и жить в шикарных домах или квартирах, ездить на шикарных тачках.... А кто вам построит эти самые дома и квартиры, и соберет эти самые тачки? А?

>> Grom Hellstrom:
Значит она уже учится в Бостоне. И преподает там. И аспирантка. Тогда ясно.



Ну нет ничего плохого в том, чтобы грузчики были с высшим образованием. Ведь бюджет от нашей системы ничего не теряет, поскольку та 1000 что вы считали и так обучется, остальные же 2000 обучаются за свой счет (хотя у нас в вузе соотношение бюджетных мест к платным больше чем 1/3).
Вобщем зачем ввели новую систему, зачем убрали год непонятно. Понятно лишь одно, что поступить в магистратуру без денег вообще не реально (кажется всего пара мест на курс безплатных, отсальные все платные).
Как за счет новой системы они собираются повысить уровень образования я вообще не понимаю.

>> Prophet Veloth:
Грузчик с ВО никому не нужен. Для самого "грузчика" это унижение, для работадателя -- головная боль, ибо нормальный начальник понимает, что человеку с ВО надо платить больше, а он этого не может позволить по ряду причин, для общества в целом -- это ПОЗОР. Перефразируя известные строки получим такую вот истину: Все профессии нужны, все професси важны. Надо понимать, что:
а) не каждый хочет тратить 5 лет на обучение
б) есть куча народа, готового работать мышцами не особо напрягаясь умственно, но за достойные деньги
в) учиться никогда не поздно, и хороших работников можно доучить, а потом повысить
г) каждый человек должен иметь выбор
Та ситуация, которая есть сейчас, просто плачевна, имхо. Объясню почему. Почему ВУЗы набирают толпу платников? Потому что тех средств, что выделяет МинОбр даже близко не хватит даже на зарплату преподавателям. Большое количество платников на самом деле тоже не сильно помогает т.к. что бы на эти деньги ВУЗу существовать платников огромное кол-во, а это неизбежно влечет ухудшение качества образования(а. преподаватель не в состоянии справиться с большими группами студентов, б. увеличивается % "левых" студентов и как следствие падает % успеваемости и заодно рейтинг ВУЗа). НО в обществе сложилась такая ситуация, что человек без ВО можно сказать и не человек вовсе. Все же время от времени читают в газетах или сайтах разделы с вакансиями. И сколько там предложений для людей со средне-техническим образованием? Какие места? Я вот о чем хочу сказать. Не туда брошены силы, не то реформируем. Надо не высшее образование теребить, а поднимать колежди, пту и т.д.. Надо дать детям и их родителям понять, что в гонке за дипломом ВУЗа нет смысла, и что можно нормально зарабатывать без него. А вот что бы они это поняли -- надо копать совсем в другом месте... Но это будет еще не скоро... Если вообще будет... А мы все дружно будем радоваться призрачной демократии... Пис пипл...

Если найдете, где еще купить отмаз от армии - буду благодарен.

Знаете, я уже работал по специальности и представляю, ЧТО знать должен программист. Скорее уж психологию пользователя, нежели матчасть. Таким же макаром предлагаю сдавать будущим хирургам физику, с медаппаратурой имеют все-таки дело... Неужели никто не додумался? А химия? Давайте еще химию пихнем.

На приматов - таже физика опять...Учат кстати, там непонятному программисту-математику.
Позор - в большинстве вузов нет специальности программист. Только недавно ввели спецуху ПО.

Если учишься не для бумажки не означает, что ты хороший специалист. Я платник, так как в моем вузе было все куплено ребятками, у которых на 18-летие уже мерсы(наверное пахали все 18 лет) или занято людьми с медальками(проходной - медаль). Отчислить их никто не хочет.
Также в моей платной группе множество ребят, которые без проблем заткнут по программированию всю бюджетную группу. Мы же "балбесы" уже работаем в реальных проектах.
У нас скажем на 2 курсе стали преподавать ООП и тд. Нормально его никто не усвоил до сих пор, те самые заучки в том числе. Я его знал на 1 курсе, хотя учусь для бумажки.
Кстати, те самые заучки учат только то, что дают. Я учу - то, что мне интересно и нужно.

Вообще уже вдоволь я насмотрелся на "бедных бюджетников" - и давно считаю, что платить должны хоть какой-то процент от дохода ВСЕ. Хотя я скорее плачу не за корочку, а за отмаз от армии. Ничего толкового мне не преподают, увы.

Мой ВУЗ идет по программе и ему этот софт(в том числе и по САПР) достается за небольшие деньги.

>> Grom Hellstrom:

А несколько постов назад ты меня убеждал, что платное образование наоборот повышает уровень образования.


Да конечно грузчик с ВО правительству не нужен. А вдруг он думать начнет? Какой ужас будет представляешь? А вдруг он еще начнет прав требовать. Что в стране твориться будет? Воровать станет вообще невозможно.

А насчет кучи народа с мускулами, так если они хотят мускулами так они на завод и идут. Никто их в университет не тащит. А то, что большенство молодых людейпонимают необходимость ВО и идут в вузы. Я считаю похвально. Другое дело, что вуз вузу рознь. Очень много расплодилось разных академий, да "институтов", уровень преподавания в которых весьма низок. Так вот с этим явлением стоило бы бороться.


А вот это верно. Действительно ПТУ у нас в плачевном состоянии. Во многом потому, что малый приток учащихся из-за, того что "откоса" от армии не дают. Здесь мне кажется проблемма должна решиться введением полностью профессиональной армии. Поскольку от современной больше вреда чем пользы.

>> Haradus:

Дядке-врачу или лучше самому военкому сунь в карман немножко зеленых. Уверяю оправдаются быстро и не "ненужное" образование тратить время ненадо.


Уууу. Видел я их физику. Они учат физику как мы учим историю


Вообще-то вуз не дает знания. Он дает систему знаний. Знания ты должен добывать сам. Правда на практике дело обстоит иначе. Для того, чтобы студенты шли более менее ровненько (ведь с каждым в отдельности работать не будешь) дают необходимый минимум. Но никто тебе не запрещает что-то узнавать заранее. Более того ты можешь сдать курс экстерном если на 1ом курсе знал всю программу второго.


Напрмер у меня нет средств оплачивать обучение. Без ВО никто на хорошооплачиваемую работу не возьмет, а если вкалывать на заводе полные 8 часов то учиться некогда. Что предлагаешь? Установть материальный ценз на образование? И к чему мы придем? К тому, что те " у которых на 18-летие уже мерсы" будут двигать нашу науку? Не смеши меня.

Мое мнение таково, что Советская система Образования была самой лучшей: жеские условия поступления + высокий уровень преподавательского состава = отличный специалист (и никаких платников). Конечно эту систему надо финанисровать... Надо вкладывать деньги в образование... А так неохота. Охота эти деньги себе в карман положить.

Ну я так тоже аморфно могу ответить. Я искал варианты откоса от армии...увы многие мне по корману.

Причем здесь учат. Они её сдают при поступлении.

Что еще за система знаний?
Я вот, когда читал книжечку по педагогике с удовольствием отметил для себя, что все знания необходимо привязывать к практике.
А не как у нас дают 3-ной интеграл программистам. Зачем он мне?

Если много знаешь - возьмут. На собеседование, за высшее образование ставили +, а если ты знаешь больше технологий и у тебя больше опыта проектирования и написания систем, то при мне посылали товарища на три буквы с его красным дипломом из зеленограда.
И не надо рассказывать сказочки про бедных. Я таких почти не видел. И предлагал я пропорциональную платную систему.

Платники были и тогда, и тогда был блат.
А сейчас бюджетники - теже контрактники, которые просто нашли кому надо заплатить 1 раз.
У вас такая ненависть к ним. А я допустим мог поступить на большинству спецух универа. Но тогда думал, что вот мне дадут наконец-то образование на ЭТОЙ спецухе.
В отличии от некоторых бюджетников, которые идут не туда, куда хотят, а куда баллов хватает.

Лучше чего? Американская система ВПО делает НАСТОЯЩИХ специалистов, а не какое-то аморфное дерьмо, которое знает всего по чуть-чуть. Я общался с ними-настоящие профессионалы, в отличии от наших дебилоидов, которые на 3 курсе, окромя дельфи ничего не знают. Зато наши сдавали Химию, Физику, Вышку - ЗАЧЕМ? Надо человеку - пускай ходит на доп. курсы и консультации.
Кем наших программеров берут зарубеж? Обычными прогерами(не проектировщиками!) - тупыми кодерами. Также как и индусов, и китайцев - дешевая рабочая сила.

Я видел программу Беркли и ТО, что утверждено минобр. Небо и Земля.

Ого! Можно подумать, что любого американца, окончившего вуз, сразу возьмут проектировщиком или менеджером проекта? Чушь! Всех сначала берут простыми прогерами, а уж потом они дорастают до проектировщиков, менеджеров и прочих шишек. Например, автор всемирно известного стандарта OpenMP в параллельном многопоточном программировании - индус.

Уточни, пожалуйста, со многими ли специалистами из-за рубежа ты общался? И были ли это недавние выпускники вуза или люди с опытом работы в несколько лет? А то я тоже могу навытаскивать примеров наших людей, которые на 4-м курсе отлично знают ассемблер и архитектуры процессоров, внутреннее устройство компиляторов и много чего ещё.

Я согласен с тем, что бывают краснодипломники, которые в программировании - ни ухо, ни рыло. Но ведь нельзя же все вузы равнять под одну гребёнку.
Согласен. Хотя работодатели прекрасно отличают нормальных специалистов от корочников, сами абитуриенты не всегда могут отличить хороший вуз от не очень хорошего.

За такие необоснованные ругательства сам понимаешь, что полагается. Сдерживай эмоции.

Смотря что программировать будешь. Многомерное численное интегрирование - не такая уж и редкость, так что в этом случае придётся вспомнить, что такое тройной интеграл и ещё много чего. Вуз не может предугадать, куда устроится тот или иной выпускник. Разноплановость дисциплин неизбежна. Кроме того, я не видел программистов, которые бы занимались одним и тем же всю жизнь. Смена областей деятельности тоже неизбежна. А вуз сразу приучает к разноплановости, и это, я считаю, хорошо.
Конечно, можно сказать: мол, когда надо будет, я изучу (очень частая отмазка не только студентов, но и школьников). Только когда это понадобится, никто не будет ждать, пока ты изучишь. Возьмут тех, кто уже знает.

Чушь, потому, что у них после колледжа можно идти работать программистом. А для проектирования - действительно нужно доп. образование.
И у них нет такого кол-ва инженеров. Как не удивительно, но Россия делит 2-3 место по кол-ву инженеров с той же Индией. Не показательно ли?
Индусы же в основном берут низкой ценой. Чуть ли не универсальные системы пишут за 50 баксов. И то складывается ощущение, что они всей деревней по очереди страгают - ибо кол-во ошибок в коде у них даже выше, чем у наших.

С достаточным на том же соурсфордже. Конечно они не Том Кейт и не Джеффри Рихтер...
И что отлично заметно - в отличии от нас на западе не принято проектирование на коленке.
У меня был предмет Автоматизация Проектирования - фактически изучение того самого. Но в итоге, мы при работе над курс. проектами нигде это не применяем. Зато напихали различных экономик, социологий, педагогик. Сидишь и думаешь не над усовершенствованием своего курсового проекта, а пишешь реферат.

А какое отношение имеет к проектирование и программирование ассемблер? Сейчас в лучшем случае критичные к пр-ности участки кода пишут на асме. С дает такую же производительность. С++ в отдельных случаях даже быстрее С.
Устройство компилятора учиться за 1 день.
Архитектура процессора не впилась ни коим образом в программирование.

Это называется предметная область. Ты будешь учить программиста химии, социологии...Так на всякий случай? На всякий случай выучим ещё и устройство унитаза...
Почему тогда у нас физиков не учат биологии, истории...мало ли с чем придеться работать.

Напрямую нет, но её знание зачастую помогает существенно соптимизировать код, причём даже на языке выского уровня. Так что впилась.

Так ты так и не уточнил, есть ли у них опыт программирования или это выпускники вузов. Всё таки разные вещи, согласись.

Я имел в виду, не столько изучение, сколько написание собственных дополнительных проходов. Хотя да, наверно, это не так уж и сложно.

Фактически да, большинство не применяет таких вещей. Хотя при желании и могли бы, работа над дипломом - это ведь во многом самостоятельная работа.

Дело в том, что программистские специальности во многом произошли от всякого рода прикладных математик и т.п. У нас в вузе кол-во математики для более программистски ориентированных спциальностей постепенно уменьшается. Физику опять же для прикладных математиков сокращают. Но не думаю, что студенту любой технической специальности сильно помешает некоторый математический кругозор (я же не призываю программистам впихивать матан и тому подобное в продвинутой сложности).

Это где такие маразмы в программерские дипломы пихать нужно? Покажите мне этот вуз, чтобы я сразу знал, куда не советовать поступать ни под каким соусом.

Сейчас даже на мехмате МГУ вводят социологию, это так, для справки)
Тогда, на кой экономисту сдался предмет КСЕ(Концепция Современного Естествознания), который по сути, физика+химия+биология? А ведь есть. Все это позволяет человеку быть, пардон, умным, что бы человек мог поддержать беседу в любом кругу, тем более узкопрофильность ведет к ограниченности взглядов. Не зная, на каком месте, пардон, волосы растут, ты шампунь не продашь.

Есть, причем среди них товарищи занимаются проектами на соурсфордже для развлечения(!)

Нас не учат как следует. Где применение водопадной или итерационной модели? Когда у нас в вузах будут учить Rational-технологии проектирования? Или хотябы XP-программинугу?
Даже в лучших ВУЗах, это сведено на нет.

Произошли, но уже с 50-х являются полностью автономной наукой. Вся нужная программисту дискретка охватывается предметов "мат. логика и теор. алг" и так далее...
Этот предмет лишний, если в него пихать то, что по программе. Соотвественно его лучше выкинуть.
Ещё больше удивляет, что есть на 1 курсе предмет Информатика, программа которой соотвествует тому, чему выучат за последующие 4 года. И таких маразмов в нашей системе очень много.

У меня другая специальность...но также далекая от этого.
Социология, Религоведение - 100% входит в состав программы Мин.Обр по 2301-специальности

Узкопрофильность ведет к знанию того, что тебе надо и интересно. Если хочешь быть свои в любом кругу есть замечательная книжка - что-то вроде "10 фактов о каждой сфере, чтобы оказаться своим в любом кругу", книги по психологии...

>> Haradus:

Лучший способ зарекомендовать себя лохом (извиняюсь за вырожение), это ляпнуть где-нибудь "А вот по Дискавери показывали...".
Такие книжки из того же разряда.

Кроме того. Мне непонятно, что ты так уцепился за программистов. Например физика у нас развита (когда-то была) очень неплохо. Сам не раз удивлялся какую дрянь порой америкосы в свои аппараты засовывают. Те материалы что они используют у нас иначе как порнографией и не называют.
Так же у нас по сравнению с западом имеется большое количество наработок, как в авиа и космической сфере, так и в области ядерных исследований. Как я уже говорил наш научный состав приглашают работать за границу и далеко не лаборантами.
За последние 6 лет двое выпускников моей кафедры уехаили в Португалию, один в США (сейчас работает в Германии).

И вообще наша система высшего образования должна готовить научных сотрудников, а не рабочих, коими программисты  и являются. В идеале ИМХО информатика удел ПТУ(именно там должны готовить рабочие кадры).

Выпендриться в кругу таких же как ты(а именно людей, которые знают всего по чуть-чуть) - хватит. Ведь для этого нужны всякие психологии. Именно столько и останеться.

Я нигде не охаивал нашу сис-му полностью. У нас отличные математики и физики, по педагогике наша страна одна из первых и тд тп.
Есть куча недостатков и с уменьшением(по инфляции) зарплаты преподов они будут вылезать все больше...

Информатика - ДАЛЕКО не тривиальная наука, которая за 30 лет развививалась больше других и извините я не знаю, какая программа у ПТУ должна быть, чтобы все это уместь. Выучить тупых кодеров - возможно.
Выучить в обычном понимании программистов - невозможно. В состав Информатики входят NP-полные за решение одной из них вам дадут  3 миллиона долларов и вы получите научное бессмертие.
По проектированию систем создано миллионы концепций. АОП, ООП - понимание это концепций многого с точки зрения мышления стоит, и я не вижу в чем теория относительности "научней". 
Есть свои теоремы также как и в математике...

>> Haradus:

Ну если тебе знания только для того чтобы выпендриваться нужны...


А что по вашему наука? Создание программы - есть ремесло (я не хочу никого обидеть и не вкладываю в это слово желание принизить программирование, просто программирование наиболее точно подходит под его определение).
Если для тебя необходимое и достаточное условия того, чтобы быть ученым это понимание того или иного обьекта или явления, то ты заблуждаешся.



Примерно такая какая у вас  на факультете, за исключением сопутствующих дисциплин.


А про математику я ничего не говорил. Мы говорим о программировнии. О программировании в твоем понимании, в отрыве от математики (ведь тройные интегралы тебе не нужны?) и от мат части (ведь архитектура процессоров и устройство компиляторов тебе тоже не необходимо?).
Такое "знание" действительно достойно уровня ПТУ (тогда бы и со сроками претензий у тебя небыло - в 3 года и баста)

ЗЫ Непонимаю, в чем тебе кажется сложность ООП? И вообще, с чего ты взял, что "научность" измеряется сложностью?

Это изначальная задача тех, кто хочет, чтобы ему эти знания впихали.

Понимание. Т.е. по твоему проектирование систем - это тривиальная процедура? Какую систему ты проектировал?
Если это тривиальная процедура, почему до сих ВСЕ не автоматизированно?

Про теорию компиляторов я говорил о том, что она учиться за 1 день. Если подробно - с учетом различных грамматик.
Проектирование систем - наука с множеством подходов. Недавно появилось Аспектно Ориентированное проектирование - это разве не наука.


А разве наука - это не создание принципиально нового?

Раз ООП не сложная, то ответь на 2 простеньких вопроса:
В чем отличие копирующего конструктора от копирующего присваивания?
Есть ли отличие "int a;" в С и С++?
Ни о какой инкапсуляции, позднем связывании, полиморфизме тут речи даже не идёт.

Ах, ну да, извините, все хотят быть специалистами, не видеть дальше собственного носа. Тоже будем считать, что вокруг нас только драконы и янки живут? Никто не требует запредельных знаний в непрофильных областях. Возьмем тот же самый МГУ, он входит в международные рейтинги, а Бауманки, МИФИ, МФТИ где? (не в обиду вузам) А? Вот и гоните после этого на фундаментальность образования. Иногда мир напоминает человеку, что он не один на земле, и надо делать что-то, что не хочется. "Есть такое слово - надо". Как в детских рассказах. Нет, я не отрицаю вашего права быть Буратиной в стране Дураков, и не запрещаю закапывать деньги, ожидая, что вырастет денежной дерево, на здоровье. Но все-таки стоит задуматься о целесообразности. Я еще не видел людей, которым бы вредили "лишние" знания. И не надо, пожалуйста, рассказывать, что у бедных студентов нету времени полчаса в день, что бы проглядеть конспект или учебник по непрофильному предмету. Все есть, только мы упорно хотим делать, то хочется собственному раздутому ЭГО.
Повторюсь, не зная, откуда растут волосы, - шампунь не продашь.