Брожу по техническим форумам, всё чаще вижу топики с грозными предупреждениями: "За предоставленные материалы/ресурсы НЕ БЛАГОДАРИТЬ, нарушители будут строго наказываться!"

Объясните мне наивному, вот зачем это ограничение?.. У нас и так мало кому не лень открыть рот и поддержать делающих хоть добрым словом. Но кому оно может ПОМЕШАТЬ?

Причем ладно еще там, где материалы с-миру-по-нитке. Там просматривается объяснение, мелкое, мерзкое, но циничное по-российски рациональное: если соседу плохо, то мне хорошо. Но на форумах, где ништяки предлагает сама администрация - и сама же запрещает их хвалить. Зачем?..

Может, это сигнал такой: мы не ждем к себе человеческого отношения - и вы, сволочи, не ждите?..

>> AlexHog:
А разгадка одна - безблагодатность!

Э-э-э-э...?
чую, что шутко, но недогоняю)

Это где же наказывают за принесенную благодарность, покажите-ка. Интересно посмотреть.

На торрентах, на которых спохватились и решили бороться с цветущим махровым цветом кармадрочерством.

Иногда считается, что "спасибки ^^" это пустой флуд. Видимо, такие люди пробились в администраторы.

>> Quizi:
Адресов не скажу, бродил по ссылкам с Яндекса. Один пхп-шный форум, один флешевый... Еще один пхп-шный помню с давних времен, 2007-го года. И один - то ли блог, то ли еще какая нестандартность по настройке софта, когда в прошлом году ФлешДевелоп пытался поставить.

>> Piroman:
Удивляет, что они считают флудом даже спасибки в свой адрес. Себя-то все, по идее, любить должны...

Чему удивляться? Вы же, вроде, говорите о годных администраторах, а не о тщеславных болванах...

Даже (и тем паче) годный администратор не будет (не должен бы) уничтожать положительную обратную связь.
Ну пусть админ хочет показать, какой он демонстративно не честолюбивый умничка; но ведь если выкладывает туториалы/модули/уроки - он делает это для других! Из расчета, что они чуть-чуть подучатся и станут профи, завсегдатаями форумов. Ему же с ними потом и общаться. И жаловаться меж коллег-ветеранов на невоспитанную, неумную и наглую молодежь без всякого понятия об элементарной благодарности и уважении к чужим усилиям...

>> AlexHog:
Знаете, меня очень смущает, что вы так говорите, будто лично знакомы со всеми этими админами. Может, не слишком верно приписывать им единственную мотивацию, которую вы же и изобрели?

>> ____:
Помилуйте, я лишь комментирую ваше предположение. Как я его понял.

Так и я о том же... да, ладно.

>> ____:

Загадочность ваших аргументов способна посрамить и трижды мудрецов Древнего Востока. Даже они, наверно, не вступали в спор с целью, чтоб их не поняли)

>> AlexHog:
Подробнее с этого места, пожалуйста.

Гм...
Хорошо.
Я не уловил ПСС между "годностью" админа и демонстративным отказом от плюс-фидбэка.
Мой вариант вы отвергли, своего не предложили.
Получилось, что - с одной стороны, вроде как и хотели ответить на вопрос темы - с другой, оставили меня в еще большем недоумении и свернули разговор.

Мне это шмишно.

Админ должен быть непредвзят, как полагаю, и если он называет нечто флудом, то не должен этого и в свой адрес допускать.

Понятно.
Но ведь это пол-ответа; а ПОЧЕМУ он называет это флудом? Каким образом благодарность могла угодить в список "вредоносного"? Ни с какой ведь стороны не.

>> AlexHog:
Я могла б ответить следующим образом: потому что администратор на своем форуме волен устанавливать свои правила, и, ёлки, это был бы вполне достаточный ответ. Потому, что это флуд. Но я, пожалуй, отвечу как юзер - я скажу, за что люблю технические форумы: за простоту поиска, за то, что мне нет необходимости пробираться через триста страниц "спасибок" прежде чем я найду что-то конструктивное.

+1! Точно! Ололо! Спасибо!

>> Mechanical Lover:
*громовым голосом* Спасибки запрещены!!! *поднимает молот Бан* А, чёрт, это же таверна... Ладно...

Я бы с вами согласился, кабы рунет страдал от спасибок.
Покамест же, имхо, всё наоборот. Если кто-то спрашивает и получает ответ (или часть ответа, или уточняющий вопрос) - он его как правило не комментирует, и остается непонятным, удалось ли решить проблему.

Отвечающие со временем становятся тоже злы - или, хотя бы, перестают видеть в спрашивающем человека. Отчего произрастают разные виды хамства.
В результате оказывается, что форум гораздо приятней читать молча, чем спрашивать самому. И вот это уже не форум, а половинка форума...


Либо благодарности как-то вдруг успели за год стать "общепризнанным" флудом.
Либо - воспринимаются таковым лишь в сознании конкретного админа; и на мой взгляд, с учетом вышесказанного, это девиация...

Я к рунету отношусь? Я от них страдаю. А у меня не настолько раздутое самомнение, чтоб считать себя уникумом и исключением из правил, так что я полагаю, подобных мне юзеров просто до хрена. Впрочем, кто я такая, чтоб судить, от чего страдает рунет, а от чего нет? Оставлю это вам - у вас, очевидно, есть опыт в администрировании форумов.

Я предпочитаю сантехника, который мне нахамит, но при этом починит трубу, сантехнику, который придет с букетом, будет любезничать и показывать, какой он весь вежливый, замечательный, как он хорошо относится к клиентам - а труба меж тем будет продолжать течь. А еще лучше - сантехник, который один раз на доступном мне уровне объяснит, что если тут начнет капать, то можно взять газовый ключ и немножко подтянуть.

Смотря где проводить грань между форумом и базаром. Технический форум - для разговоров по делу, а хотите попасть на базар - Боэта, есть же ЕСН.

Вот поэтому выше я и сказала: да, ладно. Вы настолько хорошо знаете, что девиация, а что нет, что я пишу уж черт знает какой по счету пост абсолютно попусту, и удовольствия от этого ноль. Хотя, может, по-вашему ЭТО форум и называется.

Вообще, не зря придумана система ЛС, в которой и можно выразить свою благодарность, уважение, любовь и т.д. А публичные спасибки за темы админу, многочисленные смеющиеся смайлики под каждой шюткой админа не несут зерна искренности, а только лишь подхалимство и лесть. А еще это флуд и оффтоп, не имеющие никакого отношения к конкретной теме. А админам техн. форумов это не нужно.

ВсЕм ЧмаФФкИ в эТам чАтИ!!!!! ))))))))

>> Piroman:
Речь только о благодарности за конкретное полезное действие/помощь/ништяк. Считать любую спасибку подхалимством - как-то чересчур.
Спасибки за только открытие темы админом - такого я вообще не встречал.

А вот на этом форуме ЛС закрыты до набора участником 25 сообщений. Откровенное приглашение к флуду, а?..)

Имхо, отношение прямое...


>> ______:
Судя по тому, что вы "страдаете от спасибок" и настойчиво пытаетесь перевести нейтральный разговор в личный конфликт - с самомнением у вас действительно кризис.

/глядя в топик/:
Верю.

Но аналогия дырявая как решето.
Во-первых - профессиональному сантехнку-хаму, буде есть выбор, я однозначно предпочту вежливого профи. Если же умение работать, по-вашему, неразрывно связано с неумением себя вести - аргументация не повредит.
Во-вторых - сантехник помогает однажды, и в том, в чем вы специализироваться не собираетесь. На форумах же (я сейчас про кодерские) новичку помогают освоиться в теме. При изучении столь обширного материала уверенность в своих силах стократ важнее ответа на одну из миллиона технических запуток. То есть ответ по делу, но хамский - вредит куда больше, чем помогает.
В-третьих, в чем я глубоко убежден: нормальные человеческие отношения НЕ МОГУТ кому-либо/чему-либо помешать. Их нечего стыдиться, прятать в ЛС, репутацию итд. И незачем разыгрывать догматика, на голубом глазу с козьей мордой лепящего, что "по правилам это флуд, а правила превыше всего".
(сэры, это не к вам лично, это я цитирую одну переписку.)

Мне не требуется смотреться в зеркало, чтобы судить о рунете.
Я просто поставил новый софт, и теперь пытаюсь освоиться с ним, с новым AS, и как он взаимодействует с пхп. А поскольку в кач-ве постоянного участника форумов мне "не везет" - я больше не пытаюсь осесть на каком-то одном, а спрашиваю Яндекс. И он меня разбрасывает на десятки разных ресурсов.

Год назад (и раньше) я там встречал вежливые пожелания: не забывать говорить спасибо; если ответы помогли - отписаться, в чем была проблема и как ее удалось решить; не переходить на личности и на грубости; итп.
То, что мне стало попадаться на глаза сейчас - просто какой-то разворот на сто восемьдесят...

>> AlexHog:
Ну ладно, отвечу как специалист техподдержки и наладчик. Мне абсолютно безразличны благодарности, более того, они раздражают. Хочешь поблагодарить - благодари материально. Или не засоряй эфир. Чем скорее будет решена твоя проблема и ты отстанешь от меня - тем для меня лучше, и нет никакого желания видеть твои восторги на тему "ну надо же, помогло!!! кто бы мог подумать!!!"
А если клиент дебил, то платят мне совсем не за то, чтобы я поддерживал приятные иллюзии у клиентов. Не нравится - вызывайте другого, вежливого и обходительного. Ну и что, что нифига не умеет? Зато наговорит вам кучу комплиментов. Тем более, что с такими клиентам, которые предпочитают вежливость профессионализму, лучше вообще не связываться, за те же деньги намного больше геморроя, поскольку дебилы. С другой стороны, с теми клиентами, которые предпочитают работать со мной, как-то и не возникает особых поводов конструктивно их критиковать.

Короче, хороший специалист будет думать о том, как быстрее и лучше сделать дело, а не как вылизать промежность клиенту. Совмещать эти два занятия невозможно. К тому же для лизания задниц существуют менеджеры, им именно за это платят.

>> AlexHog:
Ты открыл мне глаза, спасибо тебе!

>> Mechanical Lover:
То есть у вас работа платная и "разовая" - настроил и всё?
Тогда понятно; на фоне зарплаты устные благодарности не катят, а "облаянный" юзер вряд ли придет еще раз - что, как я понял, будет положительно свидетельствовать о вашем проф.уровне)

Но я о другом, наверно плохо сформулировал.
Форум "тьюторов", бесплатный, на энтузиазме. Одни помогают другим, новичкам, решить текущую задачу, вразумить - из расчета, что этот юзер придет еще и еще, со все более сложными вопросами. Какой смысл тогда его обозлять, грубить, вообще прививать идею, что вежливость - это некультурно, не принято?

Ну и -
- почему эти вещи ВООБЩЕ противопоставляются?

Нет, не разовая. Разовая "настроил и все" - это подработка. Но в обоих случаях подход одинаковый. Просто заметь одну вещь, что придурков, которым постоянно требуется помощь специалистов, столько, что специалисты никогда не останутся без работы, и вполне могу позволить себе выбирать клиентов, которым хотят помочь, и не церемониться. При том, что юзеры, которые поумнее, после того как поработают с другим, вежливым специалистом, все равно придут ко мне. Ну а полные идиоты мне самому нафиг не нужны. Как я сказал, с ними проблем на порядок больше.


Патамушта. Подумай сам. Например, почти любая работа начинается с того, что юзера нужно послать в задницу, с его идиотскими требованиями, советами и пожеланиями. Если же начать вежливо слушать его и следовать его пожеланиям (взаимоисключаемым, какправило), работа получится соответствующей общему идиотизму.

Теперь я лучше понимаю суть проблемы, Mechanical Lover, большое спасибо!

ЗЫ: Ну и напоследок.

А вот для того, чтобы учились (в том числе учились решать свои проблемы самостоятельно), а не надеялись, что всю жизнь все ихние тупые проблемы будут с вежливыми и милыми улыбками разбирать умные дяди.

>> AlexHog:
Интересно. В вашем заглавном посте нет никакой конкретики. Вы говорите об абстрактных форумах и об абстрактных админах. И после этого вам не нравится моя аналогия?

Да. А еще вам не требуется опыт администрирования, чтоб осуждать действия администрации на форумах, к которым эта администрация вообще отношения не имеет. "Не суди соседа, пока не походишь в его сапогах", говорит нам русская пословица.






Хм.



Хм. Хм.

М.б. ваш коллега действительно уступает вам в классе. Но ведь не всегда так...

Вот в реале у меня - прикрепили давеча к нам нового сантехника, молодой товарищ и ни разу не хамоватый. Видно, что порой хочет послать, но сдерживается и продолжает говорить безукоризненно. Ни малейших нареканий к нему как к спецу: заменить трубу, врезать счетчик где попросят - всё на отлично.

Или в сети - задашь вопрос, приходят самоуверенные гуру, так они полдесятка постов будут тебя всяко поливать, еще и предупреждение заработаешь - прежде чем выяснится, что он, такой умный и модератористый, вообще неправильно вопрос понял. А другой товарищ на тот же вопрос отвечает вежливо - и хоть сам не спец, но за один-два поста проблема решается или хотя бы дается точная наводка, куда рыть.
Или вот у нас топик, Секреты Нирна. Сэр Акавирь мне там ни разу не нахамил, но ткните мне пальцем в более знающего лор...

Я что хочу сказать.
Конечно, спец может чего-то не знать и маскировать это обходительностью; но ведь с тем же эффектом незнание можно прикрывать и хамством. Им даже легче - больше гарантии, что не переспросят.
С другой стороны, действительно спец - способен всегда оставаться в рамках. Он достаточно самоуверен и твердо стоит на ногах, чтоб не выходить из себя в любых условиях. Имхо...

Гм... ладно, аргумент принят.
Но мне кажется, такая ситуация довольно узка; она предполагает, что приглашенный мастер делает всё, а от юзера требуется только не мешать. Что для сетевого общения нетипично.

Бывают случаи, когда самостоятельно решить не получается. Нет литературы (или литература дырявая), непонятен внутренний механизм у функции, описана некая процедура настройки софта - тогда как у юзера софт другой... Именно для этого и нужен форум.
По крайней мере, если для новичков хорошим тоном считается сперва прочитать всё что можно и перепробовать всё что получится - то для отвечающих хорошим тоном было бы предполагать, что спрашивающий, прежде чем спросить, это всё уже проделал...

А учить учиться - можно и не грубостью, хватит неполного ответа: "С этой фигнёй вы обращаетесь неправильно, она действует вот так. А для решения этого затыка почитайте про эту функцию." По затраченному времени, нервам и конечной пользе - куда как действенней)


>> ____:
/пожимая плечами/:
Также как и опыт повара - чтобы оценить приготовленное блюдо.
Если, скажем, админы почнут делать из техфорумов филиалы тупичка Гоблина или объявлять официальным языком олбанский, я тоже буду возмущаться и интересоваться причинами.

Я задал вопрос в первую очередь о моральной стороне... о странном изменении отношения к пользователям, и его возможных причинах.
Поскольку год назад ситуация была иной - я считал, что владеющие темой в курсе и изменения, и его причин. Вдруг какой глобальный потоп случился, мода, или там федеральный тренд...

А аналогия дырявая в том, что вы подменяете понятия: если сантехник вежливый и с цветами - значит, непременно некомпетентный.
Конкретика вопроса тут ни при чем.

Именно так. Если бы юзер мог хоть что-нибудь, кроме как мешать, ему не потребовалась бы помощь специалиста.

Пока техфорумы соответствуют своему предназначению (в кое куртуазности и три тыщи кокетливых смайликов от благодарных девочек, по моей махровой имхе, не входят), причин для волнения не вижу. Уж не знаю, как еще сформулировать эту мысль, чтоб она, наконец, была понята. Продолжая вашу претензию к поварам, гречневая каша съедобна независимо от того, в судах ли она оловянных или деревянных, но если кто привык с золота кушать - оно, конечно...
Вот если, скажем, некий юзер, несмотря на существование темы, к примеру, "Вопросы по видеокартам" заведет на форуме еще тридцать тем "ASUS", "Глючит видюха!", "GigaByte GeForce GTX 480 700 Mhz PCI-E 2.0", "Интересный рассказ про видеокарту, читать всем" - это взволнует меня гораздо больше, потому что превратит упорядоченность в бардак, и потому что канкан прекрасен, но не тогда, когда его танцуют дорожные указатели. Мильпардон.

Это был вопрос? Простите, сэра, но по заглавному посту ясно видно, что вы предлагаете готовую негативную оценку. Так уж это читается, что поделаешь.

О. Тогда не могу взять в толк, каким образом из утверждения "синие шарики нравятся мне больше желтых" вы делаете вывод, что по моему мнению синих шариков в желтую крапинку не существует.

Так уж вышло, что Квай в свободное время ашханствует в одном племени понемногу... так что. ) Форум у нас не технический, игровой, но подобные проблемы тоже вылезают, aka "где найти двимерскую головоломку", "нинашол кая косадеса" etc., хотя подробный F. A. Q. модераторы вместе с юзерами за шесть лет сделали порядочный. Или такие: не нашёл, там, то-то то-то, ему отвечают — ну оно же там-то там-то, и он, ой спасибо! — и начинается...
Да не за что - ой я тут как раз плагин хотел посмотреть, не подскажешь вот такой - да вот ссылки держи - ой спасибо ещё раз, как дела вообще - нормально а у тебя... Ну, сами понимаете, потом приходится косить пару страниц флуда и отправлять ребят в баньку. )
Особую HATE вызывают мультипосты, бесконечные мультипосты (у нас посты не объединяются), когда в правилах, ну, собственной рукой правила писал, выделял всячески, полужирным там, подчёркиванием, ну нажми ты кнопку "редактировать", чёрт побери, что же это такое?

Поэтому Квай в этом вопросе всецело на стороне Mechanical Lover. Несколько отошёл от темы, с правилами там, с вопросами, но тем не менее: когда форум начинает полниться ненужной и зловредной мишурой, от которой темы разрастаются до внегалактических масштабов, найти что-либо становится невозможно, ответы пропадают и те же самые вопросы задают в тысячные разы — это уже становится ну нисколечки не форум. В чужой монастырь да со своим уставом — нет!

>> ______:
Уважаю вашу неприхотливость, но лично мне будет трудно лакомиться гречкой из тарелки с чужими объедками.

Вас подводит эмоциональность.
Да, я считаю выбор объекта для запрета - предельно глупым. Но это именно вопрос "зачем" и "почему", а не призыв кого-то почморить толпой.
Я сугубый индивидуалист, и стадных чувств просто боюсь.


>> Qui-Gon-Jinn:
С моей тз, явление сугубо положительное. Форум - средство общения, если общение позитивное (тем паче полезное для хотя бы одного из), ничего плохого в нём нет.

Ок, возможны некоторые неудобства для остальных пользователей, такие как:
. переполнение страницы форума новичковскими топиками;
. личные обсуждения;
. появление на форуме большого числа новичков, мешающих "старой гвардии" наслаждаться пребыванием "у себя дома".

Я бы решал так:
. Создал топик "вопросы новичков" и переносил туда все подобные посты. Уровень нарушения - мелкий, минимальное наказание после нескольких устных предупреждений.
. Если личное общение в общем топике - удаление постов, минимальное наказание после нескольких устных предупреждений. Если топик отдельный - на усмотрение автора топика. Если личное общение начато самим топикстартером - никаких санкций.
. Ситуация естественная, говорит о том, что форум успешен и популярен. Коли новичков действительно много, и они действительно мешают личной жизни старой гвардии, - можно подумать о выделении подфорума для тех или других. Например, в ветеранский подфорум можно попасть, лишь доказав, что усвоил местные правила поведения. Это сразу снизит кол-во нарушений, новисы получат личный интерес.

Общее правило - чем меньше запретов, тем выше эффективность. Совсем без них нельзя, но следует стремиться сокращать их всеми силами.
В конце концов, у модератора кроме палки есть и другие техсредства, и личный авторитет, и институт репутации (я не про цифру в профиле)...


Ох... надеюсь, админы скрипт-форумов это поймут. Иначе мы в скором будущем рискуем свалиться из лидеров по программированию в аутсайдеры и тупые юзвери.

>> AlexHog:
О, это заметно по главной странице одного форума.Нет, меня подводит память об уроках русского. Но, может, полечите меня, доктор?
А я всё ждала, когда появится эта фраза.

>> AlexHog:
У нас конструкция — престарелый YaBB, посты переносить нельзя, выделить целый подфорум каждому классу — тем более, начнётся такая суматоха с темами, что лучше всё пусть будет, как есть. Поэтому применяем достаточно серьёзные санкции к злостным правонарушителям.
Вы ж поймите, Квай не без царя в голове, что где как — всё видит, но когда не пойми что разрастается до таких пределов, что сами нарушители за собой никакого нарушения не замечают... тут-то руки и тянутся к банхаммеру. ) Квай скажет честно: иногда приходят просто совершенные дураки, которых даже регулярная баня не лечит. Дураков не жалуем.

добавлено Qui-Gon-Jinn - [mergetime]1283790017[/mergetime]
Милсдарыня, последнее время, что не день, то праздник — ну просто жжоте! ))

>> Qui-Gon-Jinn:

Если нужных техсредств нет - тогда ок. И дифференцированный подход - тоже ок.
Я ж не за тотальную вольницу агитирую, только за то, чтоб в юзерах видеть людей) И помнить, что хороший форум - не мертвый-тихий, а как раз наоборот.

А вот здесь есть тонкость =)
Если форумная жизнЯ привела к тому, что условности поведения изменились - И! жалоб на это не слышно, - имеет смысел подумать, нужен ли банхаммер) Живёт - значит развивается, меняется, попытка загнать его обратно в прокрустову скорлупу вместо пользы может навредить.

То есть правила тут отступают на задний план, решение целиком на совести модератора.

А вам-то чем эта фраза не угодила?..)))

>> Qui-Gon-Jinn:
Это Акавирец на прошлой странице отжег. Когда достигну его уровня иронизирования, перестану ввязываться в затяжные диалоги.

>> AlexHog:
Тонкость — она тонкостью, но условности поведения меняются только среди новичков, которые по-, кхм, -гадят себе на форуме, а потом бесследно исчезают, оставляя только неприятные воспоминания о своём существовании. Если приходит толковый человек, Квай что, он ему на пальцах разъяснит, что ты, брат, общайся на здоровье, но чёткие правила не нарушай, и всё пучком. Не существует же правил, что вообще никогда ни с кем не заводи личной беседы в форумном пространстве, иначе анафема тебе и вечная парилка. Просто есть то, что разрешается, а есть то, что запрещается. Во времена, когда Квай был нубом, то, что запрещается, воспринимали все форумчане. А сейчас... ну, времена меняются, но правила-то остаются.

Квай не об фразе, а об реакции на оную. )

Какие-то странные юзеры - очредко вижу таких, чтоб спецом по-хкм, и сбежать) Да еще в таких количествах, чтоб всю форумную жизнь кверх тормашками.
Обычно же приходят, чтоб спросить по мелочи, приглядеться, заценить, зацепиться языками, остаться и прокачиваться до грандмастера. Нет?

/печально/: вот мне и интересно, как люди доживают до того, чтоб благодарности запрещать.

/хлопая глазами/:
...
Лана. Замнём для ясности)

>> AlexHog:
Бывают и такие. Но редко. ) Обычно заходят спросить, как что вот тут пройти, и потом бесследно исчезают.
Квай не знает, Квай таких не встречал.
Пожалуйста-пожалуйста. )

О, сладостные воспоминания! Какими судьбами вы оказались на нашем форуме? Квай не отметился в этой теме.

>> ____:
Да Вы тоже, как Квай поглядит. )

Так со мной и так все ясно - меня привела на форум мечта об именном авике, особом статусе и кресле ФГ.