Поиск - Участники - Календарь
Перейти к полной версии: Помочь или пройти мимо
ElderScrolls.Net Conference > Рыночная площадь > Таверна "King and Dwarves"
alpha
Кто-то, возможно, уже читал. Но в данном случае, тема создается не ради шокирующего копипаста.

Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.

Отсюда: http://turin-turin.spox.ru/ru/blog/177.pogibshie_al.html

И:
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.

http://www.extremal.ru/ski/1139060324/arti.../1154679863.htm



Меня мучит вопрос: там, за гранью, что бы я сделала? Вернее, что бы победило - животное или человеческое? Вынести себя живой или попытаться вынести пока живого человека?


А если ты заранее знаешь, что твои физические возможности предельно ограничены, и вероятность спасения крайне мала, сможешь ли ты пройти мимо человека, близкого к агонии? Если даже оставаться рядом с ним уже значит довольно скоро потерять возможность двигаться самому.

Поначалу я полагала, что не смогла бы оставить живого, молящего о помощи человека, умирать. Но постепенно, пытаясь принять доводы обеих сторон, осознала, что не знаю ответа. Разумеется, проверить себя можно только оказавшись в подобной ситуации. Однако я припоминаю столь любимые на этом форуме высказывания наиболее радикальных приверженцев дома Телванни )) о том, что они готовы идти к своей Вершине любой ценой, хоть по трупам. Насколько это пустой треп - на совести говорящих, так как сделать этот выбор в действительности, я уверена, ох как непросто. Если, конечно, умственные способности вдобавок не ограничены из-за недостатка кислорода. )

Я все еще думаю.
Вверх - достигнуть Цели. Вниз - спасти себя. В этот маршрут не вписывается тот, кому нужна помощь. Во все маршруты нашей жизни всегда кто-то не вписывается. Вы пожертвуете им?
[FG]
Писать можно что угодно, заниматься самообманом - тоже. Вы никогда не узнаете, что сделаете, пока не попадете в такую ситуацию.
Lexy Lachance
Умный в гору не пойдёт, умный гору обойдёт.
Первый спойлер прочитала, второй ниасилил.
Честно, я не понимаю людей, которые вот так рискуют жизнью... ради чего? Четыре минуты, ничего не соображая, созерцать пейзаж. Рискуя жизнью, а если не жизнью, то здоровьем и психикой - определённо. Никакая вершина не стоит этого.
Если бы я не боялась холода и высоты, и жизнь моя сложилась так, чтобы я оказалась там, вершина слабо интересовала бы меня. Скорее, я бы была в какой-нибудь группе спасателей... Сидела бы у подножья в лагере и готовила горячий суп. Не нахожу в этой картине другого места для себя. Не могу представить себя, карабкающейся по трупам.  skull.gif
Это страшные вещи... смерть как будто наказывает тех, кто с ней играет. 1500 человек были на этой горе! Я  не понимаю, почему людей всё ещё тянет туда? За это платят, что ли?
alpha
Цитата: ([FG)
,24.01.11 - 16:43]Писать можно что угодно, заниматься самообманом - тоже. Вы никогда не узнаете, что сделаете, пока не попадете в такую ситуацию.
Разумеется. В школе вы проходили "Войну и мир"? Не поднимался ли у вас на уроках вопрос о моменте в романе, когда рядом с князем Болконским падает бомба? Должен ли он спасать свою жизнь и падать в грязь или как офицер и дворянин он не может уронить свое достоинство? И бла-бла-бла... Почему считается важным обсуждать подобную ерунду, если вряд ли кто-то из детей когда-либо оказывался или окажется в подобной ситуации? Может быть, потому, что это большое поле для размышлений, блин? Для того, чтобы в голове какие-то ранее не задействованные шестеренки покрутились?

Впрочем, это не школьное задание. Я лишь представила информацию, которая заставила меня задуматься. Не исключено, что для кого-то это тоже будет полезно. Задуматься.


Цитата: (Lexy Lachance @ 24.01.11 - 16:47)
Умный в гору не пойдёт, умный гору обойдёт.
Первый спойлер прочитала, второй ниасилил.
Честно, я не понимаю людей, которые вот так рискуют жизнью... ради чего? Четыре минуты, ничего не соображая, созерцать пейзаж. Рискуя жизнью, а если не жизнью, то здоровьем и психикой - определённо. Никакая вершина не стоит этого.
Есть такие странные люди, которые склонны заниматься деятельностью, способной причинить им вред. Например, спортсмены. Я некоторым образом тоже занимаюсь подобной деятельностью. Ради чего? Ради того самого... ну, так скажем, ради достижения вершины.
Впрочем, первый, на волне эмоций, вопрос, который очень долго сидел у меня в голове был такой же: зачем они делают это? И только после него: как можно оставить человека умирать?
Lexy Lachance
Цитата: (alpha @ 24.01.11 - 16:40)
Есть такие странные люди, которые склонны заниматься деятельностью, способной причинить им вред. Например, спортсмены. Я некоторым образом тоже занимаюсь подобной деятельностью. Ради чего? Ради того самого... ну, так скажем, ради достижения вершины.
Впрочем, первый, на волне эмоций, вопрос, который очень долго сидел у меня в голове был такой же: зачем они делают это? И только после него: как можно оставить человека умирать?


Оставить можно. Если для человека так важна эта вершина, что он рискует ради неё жизнью, вряд ли он откажется от цели ради такого же помешанного. (прошу прощения, если что). К тому же, объективно, мало что можно сделать в такой ситуации.

Нет, ну я понимаю - первый полёт в космос - ради науки, спорт тоже понятно, Олимпийские игры, чемпионаты, за это платят много-много+всемирная известность+патриотизм(возможно)+самоутверждение. И риск не так велик - врачики рядом.
А эти 1500? не понимаю.
alpha
Цитата: (Lexy Lachance @ 24.01.11 - 17:56)
Оставить можно. Если для человека так важна эта вершина, что он рискует ради неё жизнью, вряд ли он откажется от цели ради такого же помешанного. (прошу прощения, если что). К тому же, объективно, мало что можно сделать в такой ситуации.
Вообще-то можно. Сразу прекратить восхождение и переключиться только на спасение. Кислорода еще с запасом, и силы пока есть.
Для меня стоит вопрос только в физической возможности спасти. А ведь для кого-то цель важнее настолько, что они, даже имея возможности, не посчитали нужным помочь (как в случае с Френсис). Потому что это сорвало бы их планы.

Цитата: 
Нет, ну я понимаю - первый полёт в космос - ради науки, спорт тоже понятно, Олимпийские игры, чемпионаты, за это платят много-много+всемирная известность+патриотизм(возможно)+самоутверждение. И риск не так велик - врачики рядом.
А эти 1500? не понимаю.
Везде один и тот же зуд, к сожалению. Альпинизм - спорт для состоятельных, денежные призы там не играют первостепенной роли. Достижения учитываются, присуждаются звания. То есть, слава. Впрочем, говорят, что так высоко в горы лезут либо адреналиновые наркоманы, либо богатенькие туристы. Дело не в этом. Дело в другом. Смогли бы вы оставить человека умирать только потому, что считаете, что он сам допрыгался? Он что, только от этого заслуживает смерти?

Даже профи с их чутьем и знаниями допускают ошибки или у них внезапно ухудшается здоровье. Если все завязано на деньги, то несчастный сможет, вероятно, щедро отблагодарить вас за свое спасение.

Вы понимаете, потому и вопрос задан: смогли бы вы оставить человека, если бы могли попытаться его спасти?
Стоум
Цитата: (alpha @ 24.01.11 - 16:23)
А ведь для кого-то цель важнее настолько, что они, даже имея возможности, не посчитали нужным помочь (как в случае с Френсис). Потому что это сорвало бы их планы.

Насколько я знаю, у альпинистов которые лезут высоко в горы, тупо не принято помогать помирающим. Они тратят очень много денег, времени и сил на подготовку к экспедиции, плюс на высоте силёнок не очень много остаётся, будешь спасать человека, скопытишься сам.
Сам по горам не лажу и не собираюсь начинать, не берусь рассуждать о том помогу или нет.
Lexy Lachance
Цитата: 
смогли бы вы оставить человека, если бы могли попытаться его спасти?

Если я должна непременно  примерить ситуацию на себя - разумеется спасла бы! Если есть физическая возможность спуститься с доп.60кг на себе с хоть немного разумными шансами на успех, тут даже думать не о чем. Я бы просто потом всю жизнь себя проклинала, если бы оставила умоляющего человека умирать. и от денег за спасение отказалась бы. А если и не отказалась бы, то взяла бы неохотно.
Говорить вот так просто, конечно... Я специально через каждое слово ставлю это противное "бы". Кто сейчас, сидя в тепле, не способный 2 раза на турнике подтянуться, скажет, что пойдёт по трупам? Тут и правда - не узнаешь, пока не случится.
С другой стороны... я могу понять тех, кто прошёл мимо, и не осуждаю их. Люди знали на что шли. Или, по крайней мере, должны были знать. Это же не игрушки.

Цитата: 
А ведь для кого-то цель важнее настолько, что они, даже имея возможности, не посчитали нужным помочь (как в случае с Френсис). Потому что это сорвало бы их планы.

Если я правильно запомнила, их было много, так? И подъём засчитан, если хоть один добрался до вершины? В таком случае, конечно, есть о чём говорить - могли, но не захотели. Наверняка Френсис им в ночных кошмарах снится.
Sharmath
Забавно. И умильно. Дамы, как всегда, широки душою и желают спасти этот мир smile.gif Не плохо, не хорошо. Но мне забавно.
Собственно, вопросы:
1. Людей никто не тащил. Пошли сами. Знали на что шли. Люди идут туда, чтобы испытать себя и противопоставить Природе, они бросают ей вызов. Так в чём, собственно, проблема?
2. Почему иудо-христианское мировоззрение должно преобладать?
3. Чем вас не устраивает смерть?
Kraulshawn
По теме - ответа не знаю. Для этого надо оказаться в той ситуации.
Что же касается этого:
Цитата: 
Не поднимался ли у вас на уроках вопрос о моменте в романе, когда рядом с князем Болконским падает бомба? Должен ли он спасать свою жизнь и падать в грязь или как офицер и дворянин он не может уронить свое достоинство? И бла-бла-бла...

Во-первых, и сам князь Андрей, а также сотни и тысячи других офицеров-дворян за всю историю Российской империи уже ответили на этот вопрос. А нам остаётся быть достойными их памяти в наше смутное время перемен, когда рядом с каждым из нас может внезапно взорваться шахид или начинённый взрывчаткой автомобиль.
Кто в панике бросится спасать свою жизнь топча и расталкивая остальных, а кто до последнего будет помогать окружающим? На этот вопрос я тоже не готов ответить сейчас, но смею надеятся, что лежащие на плечах погоны (не самое достойное украшение в ХХI веке) помогут мне сделать правильный выбор.
Dixi.
alpha
Цитата: (Sharmath @ 24.01.11 - 19:24)
Забавно. И умильно. Дамы, как всегда, широки душою и желают спасти этот мир smile.gif Не плохо, не хорошо. Но мне забавно.
Собственно, вопросы:
1. Людей никто не тащил. Пошли сами. Знали на что шли. Люди идут туда, чтобы испытать себя и противопоставить Природе, они бросают ей вызов. Так в чём, собственно, проблема?
2. Почему иудо-христианское мировоззрение должно преобладать?
3. Чем вас не устраивает смерть?
*вздыхает* Вопрос стоял гораздо шире, чем вы прокомментировали.

На крыше дома стоит самоубийца. По-вашему, его спасать не нужно? Чмо, лох, неудачник, сам виноват, что поддался обстоятельствам, которые его на этот шаг толкнули.
Ладно, пусть не самоубийца. Бесбашенный экстремальщик, который нацепил парашют и считает, что успеет его раскрыть, пока летит.

Но это ваш родной человек. Так получилось. Теперь примерьте к нему ваши вопросы.
Стоум
Разница между альпинистом помирающим в горах, и дурачком который прыгает посреди города с парашютом всё таки большая. Один хоть и помирает, его жалко, но помирает в одиночку, а второй мало того что сам может ласты склеить, так ещё и общественный порядок нарушает и может на кого-то упасть и убить. Так что останавливать прыгуна-экстримала нужно не из-за каких то там соображений морали, а потому-что не порядок.
Самоубийцу тоже спасать нужно в любом случае, он наверно не от хорошей жизни полез на крышу, в отличии от альпинистов.
Sharmath
>> alpha:
Цитата: 
*вздыхает* Вопрос стоял гораздо шире, чем вы прокомментировали.

Шире? Как именно? Пройдёте мимо или поможете? Всё верно, коли так. Ответ на этот вопрос проистекает из ответов на те вопросы, что я задал.
Цитата: 
На крыше дома стоит самоубийца. По-вашему, его спасать не нужно? Чмо, лох, неудачник, сам виноват, что поддался обстоятельствам, которые его на этот шаг толкнули.

Самоубийцы не стоят на крыше дома, они оттуда прыгают. Если, конечно, хотят.
"Ты порезал себе вены, потому что хотел умереть или просто хотел внимания?"(с)
Цитата: 
Бесбашенный экстремальщик, который нацепил парашют и считает, что успеет его раскрыть, пока летит.

Ну пускай прыгает, мне какое дело? Пускай делает что хочет, но знает, что всегда за его поступки отвечать именно ему.
Цитата: 
Но это ваш родной человек. Так получилось. Теперь примерьте к нему ваши вопросы.

Надо заранее договариваться. На такие дела нужно ходить с людьми, идентичными по мировоззренческим категориям, если конечно, у вас это мировоззрение отличается от общепринятого.
Вообще, во избежании таких душещипательных ситуаций есть несколько решений: а) не иметь родных людей, б) не ходить с ними на дела, где с ними что-то может приключиться и вы их не сможете толком спасти (ибо тогда оба помрёте), в) не делить людей на родных и не родных, отказаться от всех человеческих привязанностей.
Heilige Geist
У меня знакомый один погиб при восхождении на какую-то гору, разбился. Некоторые люди сами выбирают свою смерть.
[FG]
>> alpha:
Цитата: 
В школе вы проходили "Войну и мир"? Не поднимался ли у вас на уроках вопрос о моменте в романе, когда рядом с князем Болконским падает бомба? Должен ли он спасать свою жизнь и падать в грязь или как офицер и дворянин он не может уронить свое достоинство? И бла-бла-бла... Почему считается важным обсуждать подобную ерунду, если вряд ли кто-то из детей когда-либо оказывался или окажется в подобной ситуации? Может быть, потому, что это большое поле для размышлений, блин? Для того, чтобы в голове какие-то ранее не задействованные шестеренки покрутились?

Здесь дело абсолютно не в ситуации. Эти занятия направлены на развитие у ученика мышления, школьники учаться не просто считывать информацию, но и проводить анализ между прочитанным, учаться выстраивать свои суждения. Врядли они до конца понимают суть подоплеки описанных событий и душевные переживания персонажей. "Поле для размышлений" открывается тогда, когда человек осознанно понимает свое положение в системе координат общества и пытается самостоятельно его анализировать.
Skeiz
>> Стоум:
Цитата: 
Насколько я знаю, у альпинистов которые лезут высоко в горы, тупо не принято помогать помирающим.
Это чушь. Не попадайтесь на удочку громких статей и трагичных фотографий. У АЛЬПИНИСТОВ принято именно ПОМОГАТь. Если ты ненадежен с тобой на восхождение не пойдут.  Уж, как человек занимавшийся альпинизмом я знаю это точно.

Просто спасательная операция - вещь сложная. Спасательная экспедиция снаряжается из расчета 10 спасателей на одного спасенного. А с  высоты за 6 км спасти кого-то очень сложно - вертолет уже не летает.

Да и ниже могут быть разные ситуации. В свое время на Памире погибла женская сборная СССР. Поднялись налегке на каменную стену и начался буран. Ветер сильнейший, видимости никакой. Вертолет не прилетит. Подняться за ними по отвесной 300 метровой стене невозможно. Буран продолжался 4 дня, топлива они с собой взяли на 2. В итоге, десять человек замерзло насмерть.

В горах иногда ты как на другой планете. Но альпинисты всё равно будут делать все, чтобы спасти своих.

Просто сейчас в горах, особенно в громких местах вроде Эвереста очень много не альпинистов, а туристов, прибывших за острыми ощущениями. Они заплатили бабки и им, конечно, пофиг на остальных. Не потому, что они такие плохие, а потому, что они просто плохо подготовлены. Это случайные люди в горах.

добавлено Skeiz - [mergetime]1295907236[/mergetime]
>> Heilige Geist:
Цитата: 
У меня знакомый один погиб при восхождении на какую-то гору, разбился. Некоторые люди сами выбирают свою смерть.
Что за бред? А у меня у знакомых дочку убил сосед-наркоман. Она чего, тоже выбрала свою смерть?


добавлено Skeiz - [mergetime]1295907312[/mergetime]
>> Sharmath:
Цитата: 
в) не делить людей на родных и не родных, отказаться от всех человеческих привязанностей.
Это уже к саентологам надо. Ублюдки все, как один.

добавлено Skeiz - [mergetime]1295907518[/mergetime]
Цитата: 
Не поднимался ли у вас на уроках вопрос о моменте в романе, когда рядом с князем Болконским падает бомба? Должен ли он спасать свою жизнь и падать в грязь или как офицер и дворянин он не может уронить свое достоинство?
А при чем тут достоинство? Если рядом с тобой падает бомба - то упасть на землю - это сохранить свою жизнь, здоровье и возможность сражаться дальше. Поскольку Болконский был кадровым офицером, в подобном случае он упал бы на землю без всяких колебаний. Потом бы встал, отряхнулся и сражался бы дальше.

На обратной стороне медали выданной за лихость написано - глупость (С) Арабская поговорка.

добавлено Skeiz - [mergetime]1295907684[/mergetime]
>> alpha:
Цитата: 
Бесбашенный экстремальщик, который нацепил парашют и считает, что успеет его раскрыть, пока летит.
Экстремальщики, как правило, очень хорошо знают что делают. Вы лучше задайте вопрос людям, которые не пристегиваются ремнями безопасности в машинах, бегают на красный свет, гоняют по города на 100 км и выше - они вот о чем думают? В джихад-такси никогда не ездили? Вот это - экстрим.

добавлено Skeiz - [mergetime]1295907844[/mergetime]
>> Lexy Lachance:
Цитата: 
С другой стороны... я могу понять тех, кто прошёл мимо, и не осуждаю их. Люди знали на что шли. Или, по крайней мере, должны были знать. Это же не игрушки.
Нет, неправильно. Никто из альпинистов, идя на восхождение, не думает так, типа, ну ты знал на что шел. Они заранее готовы оказать друг другу помощь. Иногда даже отказываются от восхождения. Если ты не надежен, с тобой больше никто не пойдет. Бросить своего - это как волчий билет на всю жизнь. Даже, если ты формально не виноват - в хорошую группу попасть будет сложно. Можно клеймо на всю жизнь получить.

А вообще, на тему альпинизма смотрите "Вертикаль" - все хорошо сказано и показано.
Heilige Geist
>> Skeiz:
Цитата: 
Что за бред? А у меня у знакомых дочку убил сосед-наркоман. Она чего, тоже выбрала свою смерть?

Поосторожней с выражениями. У ваших знакомых дочка, я думаю, не ломилась домой к этому соседу. Альпинист, если он адекватный человек, должен осознавать, что он может погибнуть при опасном восхождении.
Sharmath
Цитата: 
Это уже к саентологам надо. Ублюдки все, как один.

Всё так. Однако автор вашей предыдущей подписи, считал иначе.
Lexy Lachance
Цитата: 
Забавно. И умильно. Дамы, как всегда, широки душою и желают спасти этот мир smile.gif Не плохо, не хорошо. Но мне забавно.

Дамы хотят побеседовать, разложить мысли и эмоции по полочкам. Без ехидных комментариев.

Цитата: 
Нет, неправильно. Никто из альпинистов, идя на восхождение, не думает так, типа, ну ты знал на что шел. Они заранее готовы оказать друг другу помощь. Иногда даже отказываются от восхождения. Если ты не надежен, с тобой больше никто не пойдет. Бросить своего - это как волчий билет на всю жизнь. Даже, если ты формально не виноват - в хорошую группу попасть будет сложно. Можно клеймо на всю жизнь получить.

Приятно такое слышать. Наверное, есть-таки причина лезть в гору... Как думаешь, те, кто оставили Френсис, получили "клеймо на всю жизнь"?
Coffman
Сам я в горах не был, и не буду никогда, поэтому мне проще будет рассмотреть похожие ситуации. А в обществе, где тоже бывают свои Эвересты и свои альпинисты, я очень редко не помогал тем, кто в помощи нуждается. Это - мое мнение обо мне же, хотя мнение моих знакомых кардинально отличается. Видимо, потому что общество - не горы, трактовать можно по-разному.
Я считаю, что в подобные опасные мероприятия лезть не стоит, без подготовки. Если у меня будет возможность сделать что-то великое, даже если будет поставлена угроза моей жизни - я сделаю это, только если это будет ради науки. Даже если шансы на выживание будут убийственно малы, а достижение - лишь ступенью на пути к открытию.
И ещё - бывают ситуации, когда нужно выбирать - ты, или этот человек. Ну, гуляете с другом - и тут внезапно из-за поворота трактор на скорости, близкой к звуковой. Оттолкнете друга или отпрыгнете сами? Вестимо, нужно, чтобы остался в живых тот, кто лучше. Только вот понятие это растяжимое, и точно не людям судить, кто из людей же лучше. Можно судить кошкам. Ситуация ещё сложнее, если трактор выезжает на вас и просто незнакомого прохожего. Спасете его или нет?
Sharmath
Цитата: 
Дамы хотят побеседовать, разложить мысли и эмоции по полочкам. Без ехидных комментариев.

Нет никакого ехидства. Просто в очередной раз удивился сердечной добродушносте дам некоторых.
Стоум
Цитата: (Sharmath @ 25.01.11 - 14:50)
Просто в очередной раз удивился сердечной добродушносте дам некоторых.

Дама и должна быть доброй, зачем тебе злая дама? Ты со злой дамой семью заведёшь, детей растить будешь?

Цитата: (Skeiz @ 25.01.11 - 01:24)
Это чушь. Не попадайтесь на удочку громких статей и трагичных фотографий.


Ну, ок, раз чушь. Это хорошо, людям нужно помогать.
Lexy Lachance
Цитата: 
Нет никакого ехидства. Просто в очередной раз удивился сердечной добродушносте дам некоторых.

Шармат, я не верю, что ты спокойно мог бы смотреть на то, как умирает человек. Кроме того, что может быть "удивительного" в этом? Человеческие чувства - такая редкость уже, что удивляют и забавляют?
Цитата: 
Я считаю, что в подобные опасные мероприятия лезть не стоит, без подготовки.

Как раз подготовка не при чём. Люди ведь годами готовятся, тратят уйму денег и сил... От несчастного случая вроде внезапного бурана никто не застрахован - хоть готовься, хоть нет.
Sharmath
Цитата: 
Дама и должна быть доброй, зачем тебе злая дама? Ты со злой дамой семью заведёшь, детей растить будешь?

Вот это я люблю, вот это по-нашему! biggrin.gif
А по вопросам, смотря что понимать под добром и злом, надеюсь не иудо-христианскую трактовку, хотя только там они и была, пожалуй... smile.gif И да, моя дама злая, нелюбящая детёнышей) Я тоже не в восторге от них. И классическая семья идёт вразрез с рядом необходимых действий, надобных совершать до моей смерти smile.gif
Цитата: 
Шармат, я не верю, что ты спокойно мог бы смотреть на то, как умирает человек. Кроме того, что может быть "удивительного" в этом? Человеческие чувства - такая редкость уже, что удивляют и забавляют?

Я был воспитан в очень милой и доброй манере. Но такая модель поведения и всё что за ней следовало показала высокую неэффективность в моём случае.
Не вижу ничего плохого в смерти, в принципе. И всё зависит от того, по каким правилам, так сказать, играть. Можно и оставить, можно попробовать помочь. Если уровень симпатии к человеку выше желания дойти до цели, конечно.

Нет, просто я порой мыслю образами и тут как раз парочка появилась, забавно-милых таких. Сложно объяснить, чувство, словно смотришь на играющихся котяток. При этом понимая, какие они всё-таки беззаботные и глупенькие. Это сказано без подтекста "вы дураки - я умный", для любителей придраться к словам.
alpha
>> Sharmath:
Эти люди, как и вы, крайне уверены в себе. Вы позволяете себе бросать подобные реплики
Цитата: (Sharmath @ 24.01.11 - 20:47)
а) не иметь родных людей, б) не ходить с ними на дела, где с ними что-то может приключиться и вы их не сможете толком спасти (ибо тогда оба помрёте), в) не делить людей на родных и не родных, отказаться от всех человеческих привязанностей.
а они позволяют себе рисковать жизнью, имея любящих их близких, ради некой, им ведомой, цели.
Учитывая, что спасти их не так просто, я не настаиваю, что не оказать помощь в данном случае - малодушие. Меня скорее интересуют причины, по которым отказывают в ней.

Ваша позиция мне ясна. Надеюсь, вы достаточно последовательны в своем мировоззрении и честны с собой, чтобы понимать: если вы готовы допустить смерть какого-либо человека, вы первым делом такую смерть примеряете на себя, своих родителей, друзей и любимых.

Лично меня мало волнует, почему они выбрали именно альпинизм. На его месте могло быть какое угодно занятие, не обязательно спорт. А утверждать, что они достойны смерти, так как сами выбрали свое занятие и знали, на что идут, - спасательный круг для ленивого духа.
Цитата: (Sharmath @ 25.01.11 - 16:50)
в очередной раз удивился сердечной добродушносте дам некоторых.
Это не добродушность.

Цитата: ([FG)
,25.01.11 - 02:57]Здесь дело абсолютно не в ситуации. Эти занятия направлены на развитие у ученика мышления, школьники учаться не просто считывать информацию, но и проводить анализ между прочитанным, учаться выстраивать свои суждения. Врядли они до конца понимают суть подоплеки описанных событий и душевные переживания персонажей. "Поле для размышлений" открывается тогда, когда человек осознанно понимает свое положение в системе координат общества и пытается самостоятельно его анализировать.
Ситуация взята для примера. Не всегда реальный опыт (школьнику вряд ли приходилось стоять перед выбором - жизнь или честь) нужен для того, чтобы осознать свою позицию по проблеме подобного уровня. А глубина понимания растет вместе с ростом жизненного опыта.

Цитата: (Skeiz @ 25.01.11 - 03:24)
А при чем тут достоинство? Если рядом с тобой падает бомба - то упасть на землю - это сохранить свою жизнь, здоровье и возможность сражаться дальше. Поскольку Болконский был кадровым офицером, в подобном случае он упал бы на землю без всяких колебаний. Потом бы встал, отряхнулся и сражался бы дальше.
Он почему-то решил не падать и вследствие этого умер. Такие дела.
Цитата: 
Вы лучше задайте вопрос людям, которые не пристегиваются ремнями безопасности в машинах, бегают на красный свет, гоняют по города на 100 км и выше - они вот о чем думают? В джихад-такси никогда не ездили? Вот это - экстрим.
Если они неразумно рисковали, значит, следует оставить их умирать там, где их настигли последствия их неразумия? Авто-идиоты, как подумаешь, только этого и заслуживают. Говоря о людях на высоте выше 6-7 км, этот вопрос, если он появляется, звучит куда драматичнее.

Цитата: (Heilige Geist @ 25.01.11 - 05:27)
Альпинист, если он адекватный человек, должен осознавать, что он может погибнуть при опасном восхождении.
Вполне осознает. Но вряд ли он подозревает, что будет медленно умирать в течение трех суток, когда, перешагивая через него, мимо идут целые группы. Дэвид Шарп.

Случай успешного спасения.
Канадская альпинистка получила награду за спасение женщины на Эвересте
Yokuda
Цитата: (alpha @ 25.01.11 - 16:03)
Случай успешного спасения.
"url=Канадская альпинистка получила награду за спасение женщины на Эвересте"

Медалька или цинковый гроб. Хотя, может даже и гроб не светит.
Lexy Lachance
Цитата: (Yokuda @ 25.01.11 - 17:20)
Медалька или цинковый гроб. Хотя, может даже и гроб не светит.

Ну зачем так. Не за медаль же они это делали!
Стоум
Цитата: (Sharmath @ 25.01.11 - 15:55)
И да, моя дама злая, нелюбящая детёнышей) Я тоже не в восторге от них.

Умник, сколько тебе лет?
Sharmath
Цитата: 
а они позволяют себе рисковать жизнью, имея любящих их близких, ради некой, им ведомой, цели.

Я не разделяю их желаний и целей. Довольно пустая трата потенциала. Хотя, конечно же, понимаю, почему они это делают.
Цитата: 
Ваша позиция мне ясна. Надеюсь, вы достаточно последовательны в своем мировоззрении и честны с собой, чтобы понимать: если вы готовы допустить смерть какого-либо человека, вы первым делом такую смерть примеряете на себя, своих родителей, друзей и любимых.

И именно поэтому так говорю, безусловно.
Цитата: 
А утверждать, что они достойны смерти, так как сами выбрали свое занятие и знали, на что идут, - спасательный круг для ленивого духа.

И так тоже верно. Но есть одно "но". Всё зависит от мировоззрения человека. Если он сказал себе: "Я это сделаю, чтобы стать сильнее или чтобы доказать себе, что могу. И я лучше умру, чем приму помощь, так как это будет означать мою слабость, а следовательно провал всей задумки. Лучше смерть, чем принятие слабости", - то вот это нормальная для меня трактовка. Если "не, ну я попытаюсь, это же такие ощущения..не, ну если чё-то случится, надеюсь они мне помогут...", - то я пожелаю смерти такому человеку, так как его алгоритм поведения и жизни не несёт ценности. Его дух не горит огнём.
Вообще, на такие довольно серьёзные дела нужно идти "без страха, без надежды".
Цитата: 
Это не добродушность.

Жалость, сострадание, слова не имеют значения. Да, пожалуй, это жалостливоть.

Цитата: 
Умник, сколько тебе лет?

Очень негативно отношусь к таким манерам вопроса-изложения. Нет, не те слова, что вы произнесли, то, что за ними скрывается. Хотя я и понимаю, что в это сложно поверить. Как так, это же смысл жизни (мне такое ещё лет в 8-9 заявили, когда ответил нечто похожее на моё отношение к семье и прочему), вы всю жизнь жили с верой в непоколебимую истинность данных ценностей - семья, родные, дети - как же без них? Самый хороший выход и вы его выберете, это мысль - "он идиот, глупец, он просто путается выпендриться и показать, как он крутой" и как правило, так и есть на самом деле. Но сейчас не такой случай. Однако токой выход - хороший способ защиты своего мира от разрушения. Есть цель выше любых социальных ценностей. "Мир такой и такой-то лишь потому, что мы себе так сказали".
Ах да, очень нехорошо тыкать незнакомому человеку, зачем опускаться до рабоче-крестьянского панибратства? smile.gif
Yokuda
Цитата: (Lexy Lachance @ 25.01.11 - 16:34)
Ну зачем так. Не за медаль же они это делали!

Не спорю. Я просто назвал возможное развитие последующих событий.
Стоум
Sharmath, я вроде задал конкретный вопрос, зачем ты всё это написал мне?

Цитата: 
Ах да, очень нехорошо тыкать незнакомому человеку, зачем опускаться до рабоче-крестьянского панибратства?

Не очень хорошо упоминать рабочих и крестьян в связке с "опускаться".
Yokuda
>> Стоум:
Очень нехорошо корчить из себя "крутого взрослого дядю" и вычислять "малолеток". Это я так, к сведению. 
Sharmath
>> Стоум:
Это и есть ответ. Я предупредил ваш ход размышлений. Вы же задали мне вопрос не искреннего любопытства ради, не так ли.
Цитата: 
Не очень хорошо упоминать рабочих и крестьян в связке с "опускаться".

Чтобы все были довольны, скажем "переходить".
Mr. Hazard
Цитата: ([FG])
Писать можно что угодно, заниматься самообманом - тоже. Вы никогда не узнаете, что сделаете, пока не попадете в такую ситуацию.


Вот, собственно говоря, моя точка зрения. Nuff said.
El_Dark_De_Mon
  Говорят там на Эвересте такая тишина, что можно услышать голос самого Бога! Или свой внутренний голос, который многие из нас давно не слышат. Еще горы называют "местами силы". Люди лезут на них чтоб покорить, бросить вызов стихии, судьбе, смерти или просто узнать кто же они на самом деле такие, чего они стоят. Еще вспоминается песня Высоцкого про альпинистов, хоть я и не являюсь поклонником его таланта, но он очень точно передал мысль, если хочешь проверить человека возьми его в горы и "как на себя самого положись на него", это конечно все образно, и чтоб проверить дружбу не обязательно тащить друга в горы, но как известно друзья познаются в беде, и это совершенно точно! Я тоже, как и многие из вас, вряд ли попаду когда-нибудь в горы, да мне, в принципе, хватает и обычного скалодрома в спортзале, но совершенно точно могу сказать за себя, что не смогу бросить человека ради достижения цели. Такие вершины как Эверест с первой попытки даются не многим, если честно, я вообще не уверен что кто-то действительно забрался туда с первого раза. Но туда лезут как правило люди с идеальным здоровьем, решительные и целеустремленные, с многолетним опытом альпинизма и скалолазания, хорошо экипированные, с верной дружной командой! Идти в горы одному - самоубийство, идти в гору вдвоем - сродни самоубийству! До пика доходят не все, но кому-то достаточно залезть на 1000 метров и они уже счастливы, туристов никто не пустит на самый верх. О какой цели может идти речь, когда на твоих глазах погибает человек, если ты можешь чем-то ему помочь, то ты просто должен это сделать, но совсем другой вопрос спастись самому, спасти человека или спасти всю группу! Если нужно бросить одного человека ради спасения всей группы, я так же это сделаю не задумываясь, даже если этим человеком буду я, в этом и состоит принцип самопожертвования! Не стоит страшиться смерти, стоит страшиться глупой смерти! Самое страшное пожалуй, это когда погибает твой близкий человек, а ты ничего не можешь для него сделать, и можешь только наблюдать как в нем медленно угасает жизнь!
[FG]
Цитата: 
Во все маршруты нашей жизни всегда кто-то не вписывается. Вы пожертвуете им?

А давайте от романтизма отойдем в сторону реализма. Хотите ситуацию, да пожалуйста:
Вы стоите в дверном проеме в вагоне метро, через несколько мгновений двери закроются. И тут вы понимаете, что рядом с вами лежит сумка со взрывчаткой, которая сработает через десяток секунд. Выбора у вас немного, либо выскочить из вагона и избежать гибели от взрыва, но не спасти всех, кто находится в вагоне, либо выбросить сумку на станцию, обрекая тем самым случайных прохожих на станции, но спасая пассажиров-попутчиков. Ваши действия? Чья тут жизнь не впишется?
Skeiz
>> Heilige Geist:
Цитата: 
Поосторожней с выражениями. У ваших знакомых дочка, я думаю, не ломилась домой к этому соседу. Альпинист, если он адекватный человек, должен осознавать, что он может погибнуть при опасном восхождении.
Не ломилась, она просто открыла ему дверь, когда он позвонил. И что?

>> Sharmath:
Цитата: 
Всё так. Однако автор вашей предыдущей подписи, считал иначе.
А какое мне дело до того, что считал Карслос Кастанеда? Мне интересны его книги, а не он сам. Если мне интересны чьи-то песни, хотя бы и "музыканта Юры", то это не значит, что мне интересны его политические взгляды.

>> Lexy Lachance:
Цитата: 
Приятно такое слышать. Наверное, есть-таки причина лезть в гору... Как думаешь, те, кто оставили Френсис, получили "клеймо на всю жизнь"?
Те, кто оставил Френсис не были альпинистами. Они были - наемниками.

>> Sharmath:
Цитата: 
Нет никакого ехидства. Просто в очередной раз удивился сердечной добродушносте дам некоторых.
Женщина, если ты не в курсе - в первую очередь мать. Хотя дети об этом часто забывают.

>> alpha:
Цитата: 
Он почему-то решил не падать и вследствие этого умер. Такие дела.
Это не он решил не падать, это так решил писатель, слабо представляющий себе армию

Цитирую твою ссылку
Цитата: 
Съемочная группа экспедиции Himex (рук. Рассел Брайс) 15 мая отсняла сюжет, проходя мимо умиравшего Шарпа. Фильм предназначался для документального проекта Discovery. Сигнал с горы тут же транслировался в АВС, где продюсеры могли на своих мониторах наблюдать драму в реальном времени. Съемочная группа Tigress Productions подтвердила, что это действительно было так.

Вопросы есть? Знаешь выражение - бизнес есть бизнес? Киношники наняли группу альпинистов, заплатили бабки. Киношники же сказали - никаких спасательных экспедиций, возвращаться не будем. Два шерпа могли спустить человека только в том случае, если бы БРОСИЛИ КИНОШНОЕ ОБОРУДОВАНИЕ. В экспедиции потому и было почти два десятка человек, что они тащили кучу барахла киношников. Так что, выбор был либо плюнуть на деньги и на возможность получить в будущем работу, либо плюнуть на человека. Учитывая психологию наемников - выбирали они не очень долго

И почитай, заодно, вот это
http://www.mountain.ru/people/Buyanov/2001.../klochkov.shtml
Для тех, до кого не доходит. Поиски в горах ведут специально-обученные службы. У нас - КСС. В Тибете ничего подобного нет. Поэтому с высоты 6 км снять кого-то очень затруднительно, даже для подготовленной группы. Они не только не снимут, но и сами погибнут. Это если группа небольшая.

>> Sharmath:
Цитата: 
Я не разделяю их желаний и целей. Довольно пустая трата потенциала. Хотя, конечно же, понимаю, почему они это делают.
А чего же ты сделал за это время? Можешь озвучить свои достижения? Я вот уже весь в нетерпении.

добавлено Skeiz - [mergetime]1296423074[/mergetime]
>> Стоум:
Цитата: 
Не очень хорошо упоминать рабочих и крестьян в связке с "опускаться".
Ну, это, видимо, аристократ, голубая кровь. Сейчас он нам тут поведает, сколько и чего он успел натворить. Я уже приготовился записывать летопись славных деяний.

А вообще, очень забавно, когда подростки, в жизни ничего не видавшие, начинают принимать за кого-то такие важные решения. И, более того, осуждать чье-то решение. За 80% из присутствующих в этой теме решения, пока что, принимают родители. Молодым людям, считающим, что они что-то могут, я рекомендую, для начала, в армии отслужить, где их научат нести ответственность не только за себя, но и за тех, кто рядом. А до того момента, слова большей части присутствующих - пустой звук. Пока ты сам не был в такой ситуации и не принял какое-то решение - никакого морального права осуждать или даже обсуждать кого-то у тебя нет. Что интересно, чаще всего в жизни встречается трусливое бездействие. С которым сталкиваешься каждый день.

Достаточно вспомнить девушку, упавшую между вагонами в питерском метро и никто не пошевился, чтобы остановить поезд. Интеллигенты тупо смотрели, пока поезд не двинулся с места. Вот вам, тема для обсуждения. Обсуждайте. Кто бы что сделал на этом месте? И почему никого такого смелого и умного не оказалось там, непосредственно? Если все такие правильные, почему же девушка осталась без головы? А? Или, все правильные только на этом форуме собрались? А в других местах - неправильные?

Да, нет. На этом форуме - такие же люди как и везде. Рекомендую вот над этим подумать.

P.S. Метро - это не горы. Чтобы спасит девушку, не нужно было рисковать жизнью и даже здоровьем.

добавлено Skeiz - [mergetime]1296424004[/mergetime]
>> Sharmath:
Цитата: 
Чтобы все были довольны, скажем "переходить".
Нет, не все будут довольны. Если ты не в курсе, то ты жрешь хлеб выращенный крестьянами. И пользуешься тем, что произвели рабочие. И мощь страны составляют не студенты, вроде тебя, палец о палец не ударившие в своей жизни. Мощь страны составляет пролетариат и крестьянство. Потому только мощная промышленность и сх делают страну сильной. Когда у нас развалили промышленность и сх, вся мощь страны, куда-то вдруг пропала.
Хотя, конечно, можешь считать себе "голубой кровью". Надо же тебе, хоть чем-то гордиться?
Sharmath
Хм, не встречал никогда умных, взрослых людей, достигших определённой степени мудрости, которые приходили бы, ну скажем так, в детский сад, и рассказывали бы детишкам, какие они все там жалки и глупы...
Цитата: 
А какое мне дело до того, что считал Карслос Кастанеда? Мне интересны его книги, а не он сам

Главное - идея книги, не так ли. Те мысли. Та мысль - одна из них. Вы, видимо, забыли. Прочитали и забыли. Хорошо быть психологом, наверное, для других, правда? А как же вы сами? Психологию человек, в первую очередь, должен использовать для исправления своих мозгов.
Цитата: 
Женщина, если ты не в курсе - в первую очередь мать. Хотя дети об этом часто забывают.

Это общественный стереотип и ваше личное мнение, некоторые часто об этом забыают. Хотя это мнение я прекрасно осознаю.
Цитата: 
А чего же ты сделал за это время? Можешь озвучить свои достижения? Я вот уже весь в нетерпении.

Всё верно, человека нужно судить по делам его, не словам.
А что вы хотели бы от меня услышать? Какие достижения для вас будут значимыми в вашей шкале ценностей? Только при ответе не забудьте учесть, что порой случается так, что у вашего собеседника иная шкала ценностей, порой кардинально иная.
Цитата: 
Пока ты сам не был в такой ситуации и не принял какое-то решение...

Всё так. Но это ж всё-таки форум, здесь люди и высказывают порой свои мнения. Без высказывания может и не сформироваться мнения-то никакого. Вот и будет человек, у которого нет собственной оценки на какие бы то ни было явления. С другой стороны, верно, и говорить тоже можно всё что уодно, это так. Везде есть крайности.
Цитата: 
Нет, не все будут довольны. Если ты не в курсе, то ты жрешь хлеб выращенный крестьянами. И пользуешься тем, что произвели рабочие. И мощь страны составляют не студенты, вроде тебя, палец о палец не ударившие в своей жизни. Мощь страны составляет пролетариат и крестьянство. Потому только мощная промышленность и сх делают страну сильной. Когда у нас развалили промышленность и сх, вся мощь страны, куда-то вдруг пропала.
Хотя, конечно, можешь считать себе "голубой кровью". Надо же тебе, хоть чем-то гордиться?

Вы очень агрессивны. Вам нужно что-то делать со своими эмоциями.

Я не имел в виду как класс. Имелось в виду тип общения. Нужно брать всё лучшее, а не худшее. Агрессивность не является наулучшим моментом, пожалуй. Давайте на тюремном жаргоне разговаривать...

Студенты на то и студенты. Вот выучусь, пойду на завод, тогда конечно будем продвигать промышленность страны вперёд, а как же.

Мощь страны? А что такое мощь страны? Что такое страна? Это, должно быть, какое-то диковинное существо, не иначе.

А кто развалил промышленность? Ваше (и некоторое предыдущее) славное поколение не помешало этому? Вы же, всё-таки, истинные дети Советсткого Союза, не то что мы, жалкое компьютерное поколение детишек, выросших при загнивающем капитализьме...

Я себя никем не считаю, не пытаюсь показать, что я выше других, пользы мне это не принесёт. Однако я виноват - виноват в том, что порой высказываю свои мысли во всеуслышании в том месте, где их быть не должно. Потому разговор бессмыслен по сути. Ваша цель в этой истории несколько иная и вы прекрасно её знаете. В её продолжении нет смысла. Он будет только лишь, если вы, скажем, устроитесь воспитателем в детском саду или ином образовательном учреждении помладше желательней, дабы донести ваши ценности до юного, неокрепшего поколения. Вот тогда ваша цель хотя бы реализуется в действительности. Возможно. А так ничего не происходит, кроме сладкого ощущения праведного гнева и собственной правоты. Как читавший КК, думаю, прекрасно осознаёте, что вы сейчас подкармливаете.
Упрощенная версия форума. Для перехода в полную нажмите на эту ссылку.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.