>> Skeiz:


Этим Вы хотите сказать, что все вышеперечисленные товарищи осознают то, что они творят зло и делают это осознанно и по убеждению?

Лично мне, почему-то кажется - эти люди (в своей системе ценностей) считают себя нормальными и, если не добрыми, то адекватными.

Понятие добра и зла это понятия социальные, вполне логично в этом свете выглядит то, что нет ни одного  "доброго" правила (закона) общепринятого у всех культур, поскольку найдется культура считающая нарушение этого правила нормой.

Какая разница, что они там считают про себя? Главное как их действия на нас скажутся. Пусть хоть ангелами себя воображают, если они делают нам не хорошо их нужно остановить или грохнуть.

Напоминаю вопрос

Хорошо, расскажи тогда, вот начальник лагеря смерти Дахау - он злой, добрый или обладает "массивным набором"? Расскажи пожалуйста про "динамичные социальные характеристики" тех, кто устроил терракты в Норд Осте, Будденовске, Первомайском?

Вопрос хорошо видно? Будь добр - ответь на него.

>> Kraulshawn:
Лично ты общался с подобными людьим? Если нет, то откуда твоё "кажется"? Первый вопрос.
Второй вопрос - лично ты, когда твою маму изнасилуют, а потом жестоко убьют - как будешь оценивать подобных людей?

Т.е. можно оправдать лагеря смерти, да? И все преступления нацисткого режима? Ну, в "их"-то системе, все было чинно и законно? Правильно? Нацисткая Германия - это был социума. Сжигать "неполноценные" расы - было законно. Значит, они творили добро, да?

К слову, понятия добра и зла - не только моральные, это, в первую очередь, понятия НРАВСТВЕННЫЕ.


>> Стоум:
Абсолютно верно. А все ответы, которые ты читал выше - это чистешей воды лицемерие.

2 Skeiz:

Пожалуй, откажусь от такой чести вступать в заведомо неконструктивный диспут.

>> Skeiz:

С подобными людьми по роду службы мне встречаться доводилось.Лично я по существу с тобой соглашусь. Лагеря смерти и террористы - зло.
Однако, это не отменяет того, что сами они себя злом не считают.

Люди создавшие их могли и оправдывали их для своего народа. Достаточно создать псевдорелигию или культ в котором все преступления будут оправданы, и люди поверившие в это, будут считать преступления благом. Если вспомнить, что историю пишут победители, становится понятным, что уничтожив идею гуманизма как таковую все мы смотрели бы на мир совершенно иными глазами. Добро и зло вещи настолько относительные, что доказывать их конкретные постулаты или догмы на манер заповедей бессмысленно. Это как доказывать фанатикам двух религий что верна третья, и каковы бы ни были аргументы, все равно в итоге будет три стороны в споре, основывающиеся только на субъективных принципах. Именно поэтому закон опирается только на факты, отметая справедливость, добро и зло... Их нельзя измерить... Измерить можно только факты...
Кратенький итог, я не могу оправдать лагеря смерти, но спокойно могу предположить с 100% долей вероятности, что найдется человек считающий их необходимой мерой и благом. Исходя из этого становится понятным, что и мое мнение и мнение этого человека субъективны, поскольку нельзя выделить факт добра или факт зла, это только мнения.

>> Kraulshawn:

Злым или добрым можно быть только по отношению к конкретному человеку или группе людей. Террористка, взрывающая бомбу в метро, может быть очень добра по отношению к своей дочке. Только какое до этого дело тем людям, которых она покалечила (которым причинила зло)? Для них она и есть "зло", биологический мусор, который должен быть утилизирован. Аж уж кем она там себя считает - для нас дело последней важности.

>> Wraith:

Можно. В лагерях смерти убивали невиновных => совершали зло по отношению к этим людям. По определению. Отрицательный (разрушительный) аспект человеческой деятельности на лицо.Это оценочные понятия. Конечно их нельзя измерить.

P.S.: Алдуин - злой

Т.е. ты не можешь конструктивно ответить за данный тебе несложный вопрос? Правильно я понимаю?

Т.е. ты не можешь для себе определить понятия добра и зла? У тебя отсутствует система нравственных ценностей? Можно вопрос - это ты из детсадовского возраста не вышел или веществами злоупотребляешь?

Потому как понятия "добро" и "зло" не различают дети, в силу малого жизненного опыта. И наркоманы, в силу того, что мозги набекрень. Или ты просто настолько трус, что боишься признаться в том, что ляпнул глупость?

>> Wraith:
Т.е. нацисты в лагерях смерти были "злые" только субъективно, да? Ну, напиши это плиз - нацисты в лагеря не были злыми или добрыми. Вперед. Раз уж ты выделил общую мысль, примени её к конкретному случаю.


>> Kraulshawn:
А по долгу твоей службы - это имело какое-то значение, кем они там себя считают? И, если не имело - какой смысл вообще рассуждать о том, кем они там себя считают? Что это изменит? И зачем вообще об этом думать?

Прям так однозначно? Вдруг у него есть причины поедать этот мир и возрождать его заново (которые нам как раз и откроются в процессе прохождения Skyrim)
Если так рассуждать, то и христианский Бог злой, потому что устроил потоп и почти все умерли. А кто ж тогда добрый?..

Поддерживаю мысль что добро и зло относительны, как и всё в этом мире.

>> Диссидент: Если твою маму, жену, дочку, сестру убьют или изнасилуют - ты будешь оправдывать того, кто это сделал тем, что у него были на это причины. Да или нет?


А что, христианский бог добрый? Надо же. Можно узнать, как может быть добрым божество, именем которого проливали кровь миллионов? Христианство - это самый яркий пример лицемерия. Апофеоз просто.

Нацизм - это относительное зло или абсолютное?

Кстати, раз уж ты такой добрый христианин, то ответь, Сатана - это зло абсолютное или относительное?

Если так рассуждать, то можно оправдать любое предательство, любое преступление, ведь "зло" оно относительное, у противника на войне есть свои причины для агрессии, а уж понятие родина ещё более относительно, "как и всё в этом мире"(с).

>>Skeiz, а если твою маму, жену, дочку, сестру убьют или изнасилуют в том случае если ты не взорвёшь автобус с десятью абсолютно незнакомыми тебе людьми, что ты выберешь? Станешь олицетворением мирового зла попытавшись спасти своих близких или предпочтёшь быть "доброй" невинной жертвой обстоятельств, собственноручно обрекая самых дорогих тебе людей на такую участь?

Не припомню чтобы в каких-то исторических источниках упоминалось что Бог стоял во главе крестовых походов, всё как-то больше про людей пишут, которые прикрывались его именем.
По фильму "Время ведьм" (недавно просто посмотрел) крестовые походы возглавлял дьявол в обличие священника (тоже интересная мысль).

Ну вот, наивно надеялся перевести русло разговора поближе к игре, опять не вышло...

P.S. нацизм - относительное зло. сатана - "вымышленный" персонаж олицетворяющий абсолютное зло (для того его и выдумали).

2 Skeiz:

Бла-бла-бла. Снова доказываешь, что с тобой невозможно вести конструктивный диалог? Ну и раз мы уже перешли на личности, то не упущу возможности напомнить тебе, что ты хам и лжец.

>> Wind0fChange:

Никакие явление не начинаются на пустом месте, это все звенья одной цепочки событий. И если не понять предпосылки их возникновения, мотивации и тенденции их развития -- мы так и будем наступать на грабли Истории.


В данном контексте пантеона божеств нордов Алдуин - является божественной силой "времени", которую нельзя понять и измерить рамками человеческого сознания. Согласно преданиям он и создал этот мир. Значит он злой? А вот такое понятие как Время, оно какое, доброе-злое?

>> Skeiz:
Понятно, что конкретные явления не допустимы в цивилизованном обществе, хотя полностью избежать подобных ситуаций не удастся, и здесь "добро должно быть с кулаками, добро суровым быть должно". Но есть и более сложные события, где грань между белым и черным гораздо тоньше, где у каждой стороны есть своя правда и нельзя просто так вот измерить все рамками добра и зла. Есть события  которые человек не имеет право осуждать пока сам не окажешься в подобной ситуации.

И потом, обращаясь к истории, сколько было совершено зла во имя добра. И оно успешно оправдывалось И оправдывается до сих пор. Далеко ходить не надо, посмотреть на внешнюю политику ту же, рассмотреть так называемую политику "меньшего зла" или там "благо нации" взять,  те же религиозные вопросы, вопросы востока и запада... Как в одной пословице говорилось: что русскому хорошо, то немцу - смерть.

>> Диссидент: Дружок, ты для начала, ответь на вопрос обращенный к тебе, потому как я задал его раньше. Бегая от неудобных вопросов ты показываешь себя трусливым лицемером.
В чем дело? Тебе так сложно ответить на простой вопрос?

А этого более, чем достаточно.

. На вопрос ответь, наивный ты нашь.

Вот это - относительно зло?


Тогда объясни, что дает тебя право считать сожжение твоих соотечественников в печах - относительным злом?

>> Dro'Anton:
Т.е. ты не можешь конструктивно ответить на поставленный тебе вопрос?

А где я перешел на личности? Я всего лишь задал тебе вопрос. И не более того. Я не утверждал, что ты "дите" или "наркоман". Я, всего лишь, указал что у этих категорий отсутсвуют понятия нравственные ценности. А вот на личности перешел уже ты.

Дружок - ты можешь писать все что угодно на форуме. Я просто хорошо знаю, что ты никогда, ни при каких обстоятельствах не сможешь мне сказать ничего подобного в лицо. Просто потому, что я сильнее тебя в физическом плане. А ты трус. Подобные тебе умеют только срать на форумах.

Так что, получается, что хам, а вдобавок ещё и трус - это ты. А отнюдь не я. Ну и да, твои ответы показывают очень богатый внутренний и духовный мир. Ага  Вот это про тебя


>> [FG]:
Да это как раз понятно. Непонятно другое - сколько у нас в стране выросло лицемером младшего студенческого возраста, которые трусливо прячат голову в песок проходят мимо каждый раз, когда где-то в подъезде бьют женщину например. При этом, лицемерно себе доказывая, что "это сложные межличностные отношения".

Можешь себе представить такого вот Антошку или того, кто считает нацизм относительным злом - в годы ВоВ? Готовые полицаи и каратели, которые из страха за свою шкурку предадут кого угодно.

>> Диссидент:
Дружок, а что, у Басаева семья в заложниках была? Или, может, СССР напал на Германию и жег бедных немцев в лагерях смерти? Смысл данного вопроса-то в чем? Действия о которых я тебе говорил совершались не по принуждению, а по собственному желанию. Какое к этому имеет отношение твой вопрос?

Не говоря уже о том, что МОЙ вопрос относился к конкретной ситуации, а у тебя - сплошные теоретизирования в духе "если бы да кабы".

А зачем тебе предполагать точку зрения нациста или террориста?

Ну, наконец то

Ответил, ага.

>> Dro'Anton:
>> Skeiz:
Заканчиваем личностные выпады. Если вы все друг другу сказали, в профиле есть кнопка - В игнор.
Остальные сообщения с личными выпадами будут удаляться без предупреждений.

Одно дело оправдывать чьи-то действия, другое - предполагать наличие других точек зрения. Да, в системе моих ценностей - это зло. Поэтому ответ на твой вопрос - нет. Теперь твоя очередь, дружок. (только чтобы ты не счёл меня трусливым лицемером, предупрежу заранее, что твой ответ я комментировать не буду пока тему не перенесут во флудильню)

вынесенный офтопик из темы Психологические и политические аспекты игры

>> Диссидент:
Частично ответил в посте выше. Но мне нравится, что ты ЗАРАНЕЕ пытаешься ОПРАВДАТЬ себя любимого, если вдруг поступишь плохо. 

И не просто оправдать, а ещё попытаться замазать в этом других. Типа - не ты один такой, а все такие.

Нет, дружок. На терракт я никогда не пойду, даже, если речь будет идти о моей жизни и жизни моих родственников.  Доволен ответом? Я, правда, сомневаюсь, что ты поймешь этот ответ.

А ты - согласен убить 10+ жизней, чтобы спасти себя любимого?

К слову, предположение о существовании других точеке зрения, применительно к нравственным понятиям - это и есть поиск оправданий.

Человек, если он взрослый и самостоятельный, должен руководствовать только СВОИМИ нравственными понятиями. И не предполагать никаких "других точек" зрения. Их просто не должно существовать для него. Потому как в противном случае - это уже лицемерие.

Разумеется, не стоит мыслить твердолобо и делить все на черное и белое. Но, вместе с тем, нужно осознавать для себя наличие определенных рамок, за которыми других цветов, кроме черного и белого уже нет.

Рекомендую почитать Мальчик со шпагой.

Кстати, у Маяковского есть хорошее стихотворение "Что такое хорошо".

Нет, этого недостаточно. Я говорил про поступки самого бога (как их описывают в библии), а ты про поступки людей. Крестовые походы, священники-педофилы, да много всякой грязи совершалось с именем бога на устах. Но ведь совершалось-то людьми (скорее всего имеющими отношение к богу только по одностороннему желанию)
Если я буду баллоном краски рисовать на памятниках архитектуры твоё имя, это означает что ты мародёр, мелкий пакостник и просто мерзкий человек? Скорее таковым окажусь я (и это правильно).



Дружок, искренне не желаю чтобы мои "если бы да кабы" стали для кого-то конкретной ситуацией! А этот банальный пример из психологических тестов привёл чтобы показать, что если делить мир только на чёрное и белое, то белого в нём не будет совсем - какой бы выбор ты не сделал, в итоге он всё равно окажется "чёрным", а следовательно любой человек, теоретически поставленный в такие условия, окажется "злым". Абсолютного добра нет!

>> Диссидент:
Дружок, бог в ответе за все, что творится его именем

Мне уже почти 40 лет и в советах и желаниях 20-летнего юноши, я не нуждаюсь. И повидал я  на своей жизни много и всякого. И рассуждаю не с позиций высасывания из пальца, как ты. А с позиций своего жизненного опыта. Понятно?

Дружок, в психологических тестах НЕТ таких примеров. И никакой психолог не задает таких вопросов. Потому как любой психолог знает, что подобные теоретизировани бессмысленны. Человек может ответить одно, но в каждой конкретной ситуации будет действовать под влиянием различных фактов. Надеюсь, ты не будешь приводить пример он-лайн теста для домохозяек в духе "Какой вы герой боевика"? Ты ведь умнее и образование?

А самое главное, что ты никак не можешь понять, что он действительно будет "злым". Потому что, если ты взорвешь автобус, метро или еще что-нибудь, то не имеет значения, угрожали тебе чем-то или твоим близким или нет. Ты поставил свои личные интересы выше интересов социума. Люди, в годы ВоВ своей жизнью жертвовали, потому что это было правильно. А ты, всего лишь, трусливо ищешь себе оправдания. Кстати, с точки зрения закона ты тоже будешь таким же преступником и смягчающих обстоятельств у тебя не будет.

А, кто-то утверждал обратное? Перечитай мои посты ещё раз, если с первого раза не понял.

Ты вот это не прочел: Разумеется, не стоит мыслить твердолобо и делить все на черное и белое. Но, вместе с тем, нужно осознавать для себя наличие определенных рамок, за которыми других цветов, кроме черного и белого уже нет.?

Вот эта фраза была в предыдущем посте. Будь добр, ответь - ты её не заметил, не прочел или просто не понял её смысла?  Кстати, речь-то не про абсолютное добро, а про абсолютное "зло". Твой съезд с темы - это попытка в очередной раз найти себе оправдание? 

Это типичная отговорка тех, кто по жизни любит поступать, руководствуясь только своими интересами. Иными словами, так думаю сволочи, подонки, подлецы, эгоисты и т.п. Но, ты ведь не из таких, верно?

Мдя. Мне понравилось сказанное Dro'Anton'ом: "Каждый человек обладает достаточно массивным набором динамичных социальных характеристик, зависящих от множества разнообразных обстоятельств. Как воплотить всё это многообразие в игровом мире - загадка на уровне создания искусственного интеллекта.", но сильно царапнула за живое формулировка ответа Skeiz'а.

Я еще раз хочу по существу обсуждаемого вопроса согласиться с последним по существу обсуждаемого вопроса - что есть добро и что есть зло. Повторюсь, однако, но по долгу службы приходится мне общаться с людьми (хотел поставить кавычки, но передумал) осуждёнными за разные преступления. Они все, на самом деле, очень разные и, как ни странно, что-то хорошее всегда находится даже в самом закоренелом преступнике. Подробно об этом может рассказать штатный психолог любого учреждения, исполняющего наказания - это его "хлеб". При этом плохое есть в каждом из нас и как мы поведём себя в нештатной ситуации - неизвестно.
Что до вот этого:

То Skeiz не совсем прав, т.к. Статья 40. УК РФ "Физическое или психическое принуждение." гласит:
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в результате физического принуждения, если вследствие такого принуждения лицо не могло руководить своими действиями (бездействием).

Это все, что я хотел сказать.

... Ах да...
Про игру:
1. если где-то как-то будет обозначено, что вот этот грабитель занялся этим "благородным" делом оттого, что больше ничего не умеет делать, а вот тот - вышел на большак с мечом из-за невозможности иначе прокормить семью в связи с неурожаем/набегом чужой армии... и т.д.
2. некроманты не будут поголовно врагами - с некоторыми будет можно побеседовать.
3. и т.д. навскидку ничего не приходит в голову.
... это будет хорошо.

В богословии этот вопрос решен просто. Бог дал человеку свободу и какой поступок бы не совершил человек, не важно во чье имя и с какими мотивами, именно он и будет за него отвечать и только он. Свободой воли мы распоряжаемся по своему разумению, во всех случаях, приведенных выше, бог был знаменем, а не личностью.

Затем почти все приведенные примеры здесь некорректны поскольку они заставляют принимать решения о добре и зле из личностных позиций. Для чистоты "эксперимента"нужно убирать личностную составляющую. Помню в одной книге был весьма удачный пример показывающий относительность добра и зла, в нем говорилось о реально существовавшей кучке фанатиков, считавших что жизнь за гранью смерти лучше земной и поэтому они отнимали ее без зазрения совести, истинно веря в то, что несут благо для варварских народов, убивая их.

Дружок, кончай уже кичиться своим предпенсионным возрастом, уверен - это не единственное твоё достоинство. Да и достоинство-то сомнительное, кто-то с возрастом приобретает мудрость и опыт, а кто-то так и остаётся великовозрастным балбесом (в данном случае я не о тебе, разумеется). Так что гордиться надо не возрастом, а тем что он даёт (если даёт).

Данный вопрос задавал профессор психологии. Ну конечно его мало интересовал ответ на него, это скорее наводка на размышления.

В точку! 

Полностью согласен, любое преступление (а особенно подобное) заслуживает соразмерного наказания, и ст.40 УК РФ думаю тут не поможет.

Заметил, прочёл и понял. Интересная фраза, мне нравится. Сам придумал?

Второй раз в точку попадаешь, ты как будто знаешь меня

Ты похоже уже сделал для себя вывод, что я оправдываю нацистов, ещё я сатанист или религиозный фанатик, и в добавок ко всему потенциальный террорист. Это не так. Нацизм я не приемлю, нацистов не оправдываю. Горжусь нашими дедами, сражавшимися в Великой отечественной войне, и восхищаюсь их подвигом. Автобусы взрывать тоже не собираюсь. Ещё я атеист (в некотором смысле).
Но неужели ты считаешь, что фашисты и террористы сидят такие в своих пещерах (тёмных замках на холме, бункерах в жерле вулкана) и думают как злые профессора из мультиков "вот я такой злой, кого бы мне сегодня убить"? Неужели ты не можешь предположить что у них есть какие-то причины для их поступков, кроме их абсолютной злобы и ненависти ко всем?