Поиск - Участники - Календарь
Перейти к полной версии: Магия и наука
ElderScrolls.Net Conference > The Elder Scrolls > Наследие Империи Тамриэль
Страницы: 1, 2
Сота_Сил
Тема охватывает довольно большой диапазон измышлений. Что есть магия в науке, и что есть наука для магии? Как к этому подходят смертные, и какие приёмы они используют для достижения Высших Знаний?  Тема для всех! Не только для магов!
Itan
Ну... Чтобы такого сказать? По существу-то?
В Морровинде магия и наука идут плечо к плечу. Ведь в Морре археологией и историей двемер занимается собственно Гильдия Магов.
Сота_Сил
Я бы сказал, что приоритет в этом деле находится явно не у Гильдии. Скорее у магов-одиночек. Это не организованное, но приносящее результаты, явление. Жаль только,  в частности, двемерская система не изучена и на 10 %...
Itan
Да, не спорю. Во многом маги-одиночки возможно впереди. Но вот именно в изучении двемер все карты в руки, конечно, Гильдии. А почему? Да элементарно вопросы поставок, обеспечения безопасности, да и просто более шлифованные знания гильдейцев дают им определённую пользу.

Маги-одиночки безусловно вносят важный вклад в развитие науки как таковой... Но! Но. Есть у них один чёткий недостаток, который, несомненно, понимаем все мы. А именно, сэра Сота_Сил абсолютно прав -- неорганизованность. Как следствие её -- исследования ведутся хаотично и результаты отнюдь не всегда актуальны.
Сота_Сил
Да, согласен с Вами. Однако, недостаток Гильдии - её политпринадлежность, а вот у одиночек достоинство - отсутствие её... Но хватит сравнивать, ведь важно, то, что удаётся узнать и тем и другим. Например, меня сейчас очень интересует язык Двемер. Его знание дало бы блестящие перспективы магам и исследователям всего Тамриэля. Но код его довольно сложен.
Itan
А вот тут нам на помощь приходят знания самых старых волшебников Морровинда. А именно -- Телвани. Ба... Баладас? Да! Кажется Баладас. Вроде бы так зовут мага в Гнисисе, в чьей власти понять суть книг "Яйцо Времени" и "Божественная Метафизика", написанных на двемерском. (Один из финальных квестов Гильдии Альдруна).

Хотя ключ к переводу, "Висячие Сады", насколько я понял, написан-таки одиночкой. Альтмером-одиночкой.

П. С. Гордость за "своих" переполняет до самой макушки  biggrin.gif
Сота_Сил
Этот перевод неточный, код там не содержится, да и книга отрывочна. Так тяжко нам приходится. Хотя я имею и сам код, но перевести не могу пока. Работаю над этим.
Itan
Самая большая проблема -- это книга планов Кагернака. Что с ней делать -- я не понял впринципе...
xAxoL
Кроме всего перечисленного, есть еще один большой козырь в изучении двемеров, к сожалению, который никто не хочет брать. Это сам Ягрум, что в Корпусариуме. Всего лишь небольшая организованость и Гильдия могла бы раскрыть и код языка, и узнать как работают часть двемерских приспособлений. Это конечно при условии, что двемеры легко расстаются со своими тайнами. Но хоть что-то все равно удалось бы узнать....Хотя может Дивайт Фир уже и знает, но говорить явно не собирается и членов гильдии не пропустит в Корпусариум.
Из Тельвани пожалуй активно изучают двемеров Баладас и тот, что в Тель Восе (даже музей есть). Почему бы им не объединится? Но, увы, Тельвани никогда не были особо сплоченными и организованными.
Книга планов и дневник Кагренака, ИМХО ценны, но пока абсолютно безполезны.
Сота_Сил
Да, несомненно, Ягрум - это кладезь знаний. Но огромной его отрицательной чертой, на мой взгляд, является отношение к Кагренаку. Хотел бы сказать о нём (ибо он к науке имеет непосредственное отношение) , что именно он был ключом к расцвету и исчезновению "гномов". Это не для кого не секрет, однако известна также на этот счёт теория, что гласит: " В "грехопадении" двемеров виноваты безумные идеи Кагренака". Не стоит забывать, что он был религией и душой народа... Так вот, Ягрум, похоже, так не думает. Этим его информация вполне может быть искажена.
Green Sleeve
Цитата: (Itan @ 31.10.05 - 00:55)
Самая большая проблема -- это книга планов Кагернака. Что с ней делать -- я не понял впринципе...
[right]*[/right]

Она нужна для альтернативного прохождения, Ягрум попросит ее для создания Призрачного Стража
Сота_Сил
Итак, вернёмся к теме. Меня вот вновь заинтересовал такой вопрос: каково взаимодействие и противодействие магии и науке Морроувинда? Противостояние религии двемеров и исконных верований кимеров не помешало, однако, произойти Трибуналу. Также как и великим прогрессоненавистникам-данмерам подойти наконец к серьёзному изучению научных азов, порой далёких от стандартных представлений о магии. На мой взгляд, наука и магия в Морроувинде уже не имеют столь ярких противоречии, как это было во времена, например, Первой Эры. И это несомненный плюс в развитии меретического населения Вванденфелла, да и заезжих смертных друзей.
Itan
Аха!
Наука и магия в Морровинде начинают медленно переплетаться, становясь не взаимоисключающими, а скорее уж взаимодополняющими вещами...
Сота_Сил
Именно. Благодаря развитию взаимодействия магического и научного познания, данмеры, например, смогли перейти на уровень выше - от пастухов гуаров всё же они дошли до свободных исследователей, сильных магов et c.

Знает ли кто-нибудь определённые приёмы в научном познании? Как, вы считаете, изучают Силу маги-одиночки, и как это делают организации, как Псиджики?
Itan
Организации на мой взгляд комплесно решают такие вопросы... И имеют определённое планирование своих действий... На примере Гильдии Магов: балморский филиал занимается бытовыми проблемами, как то -- нахождение магов, сбор ингридиентов... Альдрунский филиал -- всецело изучение двемер и ничего кроме...
Одиночки по-моему изучают все эти вещи хаотически, и без всякого планирования. Что наверняка приводит к тому, что одиночки одно открытие делают по много раз... Каждый маг -- для себя...
Сота_Сил
В Альд'Руне двемерами вплотную занимается Эдвина, но не весь филиал. Просто она больше контактирует с героем, нежели остальные.
А как раз из повторяющихся открытий разнообразных ученых и складываются научные книги, постоянно дополняемые новой информацией по одной определённой теме...
FOBOS
Действия магов, как правило, направлены на приобретение, накопление и увеличение личной магической силы, и то, что Гильдия Магов так интересуется двемерами, само собой, на это указывает. Двемеры были сильны, очень сильны благодаря своей науке и знаниям, они могли бросить вызов богам, смеясь над ними - не удивительно, что маги оччень заинтересованы в области их изучения ( глянем квесты гильдии). Но, имхо, науки в Морровинде как таковой нет. Диктуют маги, сильные телванни-маги и немного маги-одиночки. Для примера - Сота Сил (сорри за каламбур =)).
Itan
Да-да...
Как таковой технической науки в Морре, ясен пень, нету... Но такие вещи как то: алхимия, металургия (изготовление оружия/доспехов), архитектура, градоуправление, шахтный промысел (имеется ввиду яичные шахты -- выращивание в чистом виде) -- как по мне, то следует причислить к науке...
Сота_Сил
Не знаю, стоит ли причислять к науке выше перечисленные отрасли... Может, в стадии их начальной разрабротки.

Насчёт того, что науки нет. Опять же сорри за каламбур)), Сота Сил не был одним из тех, кто значительно повлиял на развитие магии и науки. Добившись просто трансцедентальных результатов, он (жаль, на мой взгляд) оставил их для лишь себя. Вот Кагренак (снова он)) повлиял на науку, да и на всю жизнь в целом, об этом и говорить будет лишним, нужно просто осмотреться вокруг себя.
Почему науки нет? Как таковое учение о Костях Земли, продолжение Учения Псиджиков в Гильдии Магов, как же это? Думаю, несмотря на то, что многие элементы были позаимствованы, в Морроувинде существет комплекс наук, вполне серьёзных, но, к несчатью, недостаточно систематизированных.
Морн Бриз
  Честно говоря, всю жизнь считал, что магия - это и есть научные знания, только которые известны лишь узкому кругу лиц, а непосвещенным кажутся чудесами. Поэтому мое твердое убеждение, что именно магия является наиболее развитой областью естественных наук во всем Тамриэле. Достаточно вспомнить, что сам Кагренак носил титул Главного Тонального Архитектора, если мне не изменяет память (если изменяет, поправьте меня).
   Что касается главного признака научного познания - классификации знаний, то она на лицо - это то самое деление заклинаний на школы. Есть "ученые", специализирующиеся на определенных узких областях, и есть ГМ - своего рода Академия Наук. Как они изучают Силу, вы спрашиваете, - да также, как и наши ученые изучают ту же физику: проводят опыты, фиксируют наблюдения, находят закономерности проявления тех, или иных эффектов, создают модель, приблизительно обясняющую выбранный эффект, ставят новый опыт, проверяющий результаты, выведенные из модели, уточняют модель или создают новую и т.д. Просто ГГ этого не видит, так как присходит это без посторонних. (Потому Тельвани и не жалуют чужеземцев: сидишь ставишь опыты, а тут вламываются, мешают, отвлекают посторонними разговорами да еще пытаются что-нибудь стащить - безобразие. Ну другое дело, если денжат на опыты подбросят - тут уж можно и поговорить, или там книгу редкую принесут, за которой самому тащиться лень - интеллигентные люди.)
   Остальные известные нам науки, возможно, также высоко были развиты Двемерами, но с их исчезновением знания были забыты. Некоторые конечно развиваются и другими народами, однако не в чистом виде - вся химия, например, сведена к прикладной алхимии. Думаю это связано с тем, что магия дает наиболее простой и эффективный способ получения всего необходимого.

  >> xAxoL
 
  Тот, что в Тель Восе зовется Арион. И кстати, они с Баладасом как раз связаны, иначе бы Арион не стал бы настаивать на включении его в Совет ДТ.
Сота_Сил
  На мой взгляд, именно то дикое и неуважительное отношение кимеров к наукам двемеров заставило их знания уйти в тень времён. Отрицание наук в их прикладном, более практическом, нежели философском виде, оставило данмеров на ступени кимеров. Я ничуть не пытаюсь унизить магию кимерского народа, к тому же со стороны двемеров наблюдалась такая же неуважительность... Научная раскладка Школ Магии принадлежит в большей степени Ордену Псиджиков, коих я глубоко уважаю. Гильдия Магов, основанная также псиджиком, конечно, способствует развитию наук, но в ней явно прослеживается коммерческий уклон, а значит потенциальные хитрости и обманы. В плане чистой магии я больше склонен верить Телванни.
Морн Бриз
  >> Сота_Сил
 
  Позвольте вас поправить. Двемеры посмеивались не над магией, а над преклонением Кимеров перед Даэдра. Магия у Двемеров была тоже высоко развита, о чем свидетельствуют Луна и Звезда, Огонь Надежды и Истинное Пламя, а также опыты Кагренака с Сердцем Лорхана. В одной из книг было упоминание о том, что центурионы Двемеров отключались при удалении от Вварденфела на некоторое расстояние и включались при возвращении, что указывает на то, что они также работали не от пара или электричества, а от магической энергии Сердца. Знания Двемеров вообще были разносторонними, т.к. они уделяли должное внимание изучению всех естественных наук, к которым я отношу и магические.
  К сожалению, эти бесценные знания были утеряны, как вы совершенно справедливо заметили, вследствие недолжного к ним отношения. Но, что тут можно сказать, Данмеры/Кимеры всегда были консервативными. Однако не стоит считать, что Данмеры пренебрегают науками в прикладном смысле. Магия (которую, как я уже сказал, я отношу к наукам) дает им все, что нужно в бытовом плане: дома, способы перемещения, оружие, даже в некотором роде пищу (пища в ТЕС нужна лишь для восстановления запаса сил, что можно заменить заклинанием "восстановить запас сил").
  Что же касается Гильдии Магов, то её функции заключаются не столько в развитии магической науки, сколько в организованном обучении основам магии широкой общественности, централизации некоторых направлений исследований и поиску источников финансирования (собственно это и есть основные функции Академии Наук). Реальные же вершины знаний всегда находились в руках незабюрокраченных одиночек вроде магов Тельвани или сообществ вроде Псиджиков, мною также весьма почитаемых, если говорить о Тамриэле в целом.
  Научный мир Морроунда же понес серьезную утрату с исчезновением Двемеров, изучавших множество наук (однако маги Тельвани пытаются возродить их знания, что обещает обернуться ренессансом, если события ТЕС 4 не изменят картину мира). Пока же наиболее развитой наукой в Море является магия и именно в её прикладном смысле.
Timerlan
Цитата: (Морн Бриз @ 05.01.06 - 23:50)
Магия у Двемеров была тоже высоко развита, о чем свидетельствуют Луна и Звезда, Огонь Надежды и Истинное Пламя, а также опыты Кагренака с Сердцем Лорхана.[right]*[/right]

Позвольте Давайте по порядку, во первых Луна и Звезда, Огонь Надежды и Истинное Пламя все их так называемые магические свойства, двемеры же это зовут спецэффектами (первоисточник дух Двемера под Морнхолдом) которых они добивались при помощи алхимии которую считали наукой, а не магией. А опыт Кагренака связан с использованием божественной силы которую двемеры не отрицали веря в Создателя и в Даэдра, но двемеры всегда мечтали эту силу подчинить себе, но смотрите на их методы, Кагренак позвал не алхимиков, не ученых, не исследователей а кузнецов (механиков, что у двемеров почти одно и то же), по-моему это говорит о многом.
Морн Бриз
>> Timerlan:
 
   И это ты говоришь мне "читай мой пост, а не свой"??? Сколько раз я повторял, что отношу магию к наукам? И кстати, а где ты слышал, что Двемеры назвали кого-нибудь ученым? Говоришь, у Двемеров кузнец и механик - одно и то же. Честно говоря, я не замечал в литературе по Двемерам слова "кузнец", но ладно не в этом суть. А суть в том, что, как бы их не называли, они были и чсследователями, и учеными, и магами в одном лице, которое называлось "Тональный Архитектор".
Как ты там сказал:"по-моему, это говорит о многом," - вот, вот.
Timerlan
Цитата: (Морн Бриз @ 06.01.06 - 23:31)
>> Timerlan:
 
   И это ты говоришь мне "читай мой пост, а не свой"??? Сколько раз я повторял, что отношу магию к наукам? И кстати, а где ты слышал, что Двемеры назвали кого-нибудь ученым? Говоришь, у Двемеров кузнец и механик - одно и то же. Честно говоря, я не замечал в литературе по Двемерам слова "кузнец", но ладно не в этом суть. А суть в том, что, как бы их не называли, они были и чсследователями, и учеными, и магами в одном лице, которое называлось "Тональный Архитектор".
Как ты там сказал:"по-моему, это говорит о многом," - вот, вот.
[right]*[/right]

Так начнем если ты относишь магию к наукам это не значит что двемеры тоже так делают.
Забудь о названиях главное чем конкретный двемер занимается.
Да потому что по роду занятий зачастую тот кто ковал оружие заодно и центурионов собирал.
Еще раз забудем о названиях.
А говорит о многом то что из сердца они выковали орудия а не стали его изучать или привлекать магические силы, вот что главное...
Морн Бриз
Цитата: (Timerlan @ 06.01.06 - 23:36)
Так начнем если ты относишь магию к наукам это не значит что двемеры тоже так делают.
Забудь о названиях главное чем конкретный двемер занимается.
Да потому что по роду занятий зачастую тот кто ковал оружие заодно и центурионов собирал.
Еще раз забудем о названиях.
А говорит о многом то что из сердца они выковали орудия а не стали его изучать или привлекать магические силы, вот что главное...
[right]*[/right]


  Дорогой мой друг, здесь спорят не о том, что Двемеры относили к наукам, а о том, как связаны наука и магия в Морроуинде. Следующее: чтож, по-твоему, если маг призвал оружие - то он уже кузнец? Нет, он - то, чем он является вне зависимости от того, что он сделал в этот момент. А у Двемеров это - Тональный Архитектор, который, между прочим, именно изучал Сердце, а не просто ковал из него оружие. Разрубатель и Разделитель - не просто оружие, а инструменты для РАБОТЫ С СЕРДЦЕМ - ВОТ ИМЕННО ЭТО И ГЛАВНОЕ, как ты говоришь.
Timerlan
Двемеры не пользуются магией а пользуются только механикой (ну все что с этим связано) алхимией (которая не в полной мере магия так сказать не в чистом виде) и подчинением божественных сил (а точнее сил Аэдра и сил Даэдра) имеется ввиду не магия а власть.

Магия же есть призывание неких сил пронизывающих Нирн но двемеры эти силы не признавали и это по-моему чувствуется.

И то кем были двемеры говорит о том что Наука которую они поставили на первое место, может обходится без магии в чистом виде...
Морн Бриз
>> Timerlan:

  "подчинением божественных сил (а точнее сил Аэдра и сил Даэдра)", помнится не так давно ты утверждал, что это и есть магия. Двемеры не признавали не силы "пронизывающие Нирн", а как раз божественность Аэдра и Даэдра, которым поклонялись Кимеры.
  "То кем были Двемеры" - а я-то думал, что ведущие умы Тамриэля бьются над этой тайной. А в чистом виде нет ничего. Двемеры использовали магические эффекты - это налицо, каким бы способом они их не добивались, посему не могу согласиться с тем, что Двемеры пренебрегали магией.
Timerlan
Цитата: (Морн Бриз @ 07.01.06 - 00:04)
>> Timerlan:

  "подчинением божественных сил (а точнее сил Аэдра и сил Даэдра)", помнится не так давно ты утверждал, что это и есть магия. Двемеры не признавали не силы "пронизывающие Нирн", а как раз божественность Аэдра и Даэдра, которым поклонялись Кимеры.
  "То кем были Двемеры" - а я-то думал, что ведущие умы Тамриэля бьются над этой тайной. А в чистом виде нет ничего. Двемеры использовали магические эффекты - это налицо, каким бы способом они их не добивались, посему не могу согласиться с тем, что Двемеры пренебрегали магией.
[right]*[/right]

Нет ты меня неправильно понял магия это подчинения энергии пронизывающей миры. А божественные силы это власть над мирами но никак это не связано с какой-либо энергией.
Я имел ввиду не природу двемеров а их зримые достижения.
Морн Бриз
>> Timerlan:

  Пусть будет так, но разве сила Сердца - не есть энергия пронизывающая Нирн. Двемеры использовали её. Да, ты поколебал мою уверенность в том, что двемеры относились к этому, как к чему-то отличному от обычного металла, но и мое представление об этом не далеко от этого. Все же, как бы они не смотрели на Сердце, они изучали его и использовали его магическую силу - использовали и изучали магию.
Timerlan
Цитата: (Морн Бриз @ 07.01.06 - 00:14)
>> Timerlan:

  Пусть будет так, но разве сила Сердца - не есть энергия пронизывающая Нирн. Двемеры использовали её. Да, ты поколебал мою уверенность в том, что двемеры относились к этому, как к чему-то отличному от обычного металла, но и мое представление об этом не далеко от этого. Все же, как бы они не смотрели на Сердце, они изучали его и использовали его магическую силу - использовали и изучали магию.
[right]*[/right]

Я считаю что сердце может быть источником Магии типа Разрушение и Колдоство но само по себе оно представляет не магию а власть, и тот кто управляет сердцем имеет власть, правда возникают побочные эффекты при неумелом обращении, хотя конечно управление сердцем может помочь и в Магии но думаю Кагренак создавал не магическое заклинание а электромагнитный перенос (Вообще я считаю что электромагнитное взаимодействие было изучено двемерами иначе как они создали механизм меняющий погоду, подчеркну что такой магии не существует а соответсвенно проще всего это сделать электромагнитным импульсом)
Морн Бриз
>> Timerlan:

  Браво! Осталось спросить Кагренака, что он думает о том, что мы тут понаписали. blind.gif
Timerlan
Цитата: (Морн Бриз @ 07.01.06 - 00:21)
>> Timerlan:

  Браво! Осталось спросить Кагренака, что он думает о том, что мы тут понаписали. blind.gif
[right]*[/right]

Угу... fans.gif
Но вообще Говорю что магия это один из типов энергии и далеко не самый главный а по мне так и почти ненужный...
Морн Бриз
>> Timerlan:

  А, по мне, - очень даже нужный (ну там для разных приколов над темным людом).
Сота_Сил
Прошу прощения, но расписывать по цитатам не буду - каждый поймет, в ответ на чьи слова я говорю. Желаю терпения читателям. wink.gif

  Тональный Архитектор - это не общая категория ученых в народе Двемер. Это скорее более узкая категория, а именно - иследователи Силы Сердца, самой природы Сердца, тонов его Силы и их использования. Ко всему прочему, следует помнить о том, что Сердце - это не подобие камня душ, который может дать определенный эффект при его умелом использовании, дать силу, власть и т.д. Такое применение ему нашли известные личности, следовавшие каждая своим целям. Сердце это принадлежит богу. Настоящему, не ложному, древнему богу, хозяину всего смертного в принципе... И об этом все, как ни странно, забыли. Как бы там ни было, наверняка приближенные Кагренака и сам он изучали Сердце (по крайней мере сперва) с точки зрения науки, а не жажды власти. Что стало с их помыслами потом, всем прекрасно известно.
  Далее, примером магии, изменяющей погоду, может служить примитивный шаманизм и гетия в земной магической практике. Что мешает двемерам воплотить простейшие магические принципы в механизмах, использующих энергию магических токов как топливо, и привести их в действие? Хотя, собственно, я не намерен раскрывать, как строился Заводной Город...))) но принцип тот же. Анимункули работают, черпая энергию из камня душ, например. Как нынешние приемники работают на батарейках. Более мощные машины требуют больших затрат. Слияние науки и магии отчетливо видно в существовании анимункули. Могу провести такую параллель: как устроена кровеносная система биоробота. Кровь, или то, что ее заменяет - по сути разносчик энергии по организму - циркулирует благодаря механизму ее передачи, который искусственно создан, однако выполняет естественные фунции. Так, как в моем примере живое сочетается с неживым, в практике двемеров сочетается наука и магия. И я совсем не согласен с тем, что магия у двемеров не была развита как система и с тем, что они ее отрицали. Они ей пренебрегали - однако использовали во всю. И весьма успешно.
  Далее... Хочу несогласиться, что магия данмеров - прикладная. Возможно, в некоторых аспектах - да. Но далеко не во всех -раз, и далеко не в приоритетных аспектах - два. Взять к примеру волшебников Телванни, которые составляют процентов 50-60 от всего магического "населения" Морроувинда. Они используют магию в целях скорее ментальных, духовных, а не мирских. Обращение к истории, согласитесь, имеет малое применение в обыденной жизни (кроме опыта, конечно), а многие ученые и маги Морроувинда изучают историю как своего народа, так и двемеров и не только их. Примеров множество.
  И закончу (хотя не все сказал)) на том, что магия не может быть нужна или не нужна, она просто есть happy.gif . Как говаривал Воланд - не нужно никаких доказательств, просто был и все...

  Это еще не все... Браните, отвечайте))
Timerlan
>> Сота_Сил:
Под словом почти ненужный я имел ввиду что я прекрасно представляю как без нее обойтись и как ее обойти, ее существование конечно же отрицать сложно. Например возьмем моего персонажа босмера который отлично владеет секирами и ходит в стекле а также он еще хороший кузнец (что позволяет подправить доспехи чтобы они не разбивались) и отличный акробат, и это позволяет тягаться с лучшими из магов только из-за того что они не могу своим заклинанием по мне попасть а если я приближаюсь на растояние одного прыжка к моему врагу (а прыжки у меня большие) то это еще живой труп, потому что я делаю прыжок с замах а дальше серия ударов (10-15 ударов могу нанести без единого срыва) ну и зачем такому искусному воину магия.
Теперь о науке, я не отрицаю что двемерские механизмы питаются, но считаю что они питаются от алхимических смесей, большинство алхимических смесей двемеров гораздо дольше действуют чем камни душ (имеется ввиду что в камнях душ кончается заряд) так сказать что-то я не верю что Альма все время бегала в двемерские развалины чтобы полить свои меч.
Насчет смены погоды считаю что шаманизм не был у двемеров в почете, но не будем говорить об устройстве машины его мы не знаем и спросить не у кого.

Главный вопрос:
Считать ли алхимию наукой или магией?

А считаю что алхимия это наука, потому что, по-моему, зелье не призывает силы пронизывающие Нирн, а всего лишь позволяет плоти созданий Аэдра (населяющих Нирн) или созданий Даэдра (ну там сердце даэдра, кожа скампа) проявить свои свойства, за счет взаимного усиления схожих свойств у двух разных компонентов, и если это будет горючим то только из-за того что смешали много компонентов которые хорошо горят а магия тут не при чем, но все-таки Алхимия относится к магическим навыкам, так же как и бездоспешный бой, но ведь бездоспешный бой никто не зовет магией.
Сота_Сил
>> Timerlan
  Насчет "нужно-не нужно" - вопрос о необходимости использования магических навыков и необходимости магии, это разные вещи.
  Я немного не понял насчет меча родной Айем... Он просто зачарованное оружие и к разряду описанных мной предметов не относится. Пиройловая смола использовалась один раз - для выявления определенных свойств в металле, к примеру, а дальше - это уже дело обыкновенное, всем известное.
  Подпитка алхимическими методами тоже была вполне возможна, но это было бы не экономно, скажем, ведь ингридиенты не бесконечны в своем количестве, а некоторые из них достаточно сложно получить, к тому работа с органическим материалом доставляет гораздо больше хлопот, нежели использование чистой энергии, которую из органики еще надо выработать.
  Мои рассуждения об устройстве Погодной Ведьмы не беспочвенны, а шаманизм, как таковой у двемеров вообще вряд ли был известен, однако, как я и говорил, его принципы при всем этом вполне могли быть использованы в работе механизма. Упрощенные и уплотненные принципы, сформулированные с точки зрения науки.
Алхимия - это скорее наука, на мой взгляд, если считать магию работой с высшими, нематериальными сферами. Алхимия - это искусство. Как скульптор, высекающий из бесформенной породы свой замысел, алхимик высекает из материи нужный эффект.
Морн Бриз
>> Сота_Сил:

  Первое: никто и не называл тональными архитекторами "общую категорию ученых", речь шла лишь о тех, кого, как выразился Timerlan, Кагренак привлек к работе с Сердцем.
  Второе: Я вовсе не имел в виду, что магия Данмерам нужна исключительно в прикладном смысле. Просто её прикладное использование делает не нужным развитие других наук: с левитацией не нужны лифты, но это не значит что Изменения нужны только для этого.
  >> Timerlan:
 
  Третье: зачем такому войну магия? Да затем, что пока ты будешь наносить 10-15 ударов по одной цели, к тебе подскачут остальные у нанесут свои 10-15 ударов или просто парализуют, наложет обузу или ряд других не шибко приятных вещей. Будь ты со своей секирой даже столь быстр как ведьмак, и не таких обламывали сильные маги, т.к. возможности даже лучших из лучших войнов ограничены реальным положением дел, а на магию ограничений нет и она позволяет в миг сделать то, на что войну потребуется не только совершенное владение оружием и тактический расчет, но и невиданная удача.
Четвертое: полностью исключаю подпитку Двемерских машин (по крайней мере центурионов) алхимическими смесями: топливо давно кончилось бы, а центурионы продалжают работать, к тому же где-то я уже упоминал о книге, в которой описывается, как центурионы отключались при удалении от Вварденфела на определенное расстояние и включались при возвращении обратно - так что они явно не автономны и, если и используют смеси, то лишь как часть некой цепи, а не непосредственный источник энергии.

>> Сота_Сил:
>> Timerlan:

Пятое: ситуацию "магия- наука, искусство или нечто иное" лучше всего описывает следующее изречение:
  "Магия, по мнению некоторых, представляет собою овеществление Хаоса. Она - ключ, способный отворять запертые двери... за которыми таяться кошмар, опасность и невообразимый ужас... Те, кто считает магию Хаосом, не ошибаются
   Магия, по мнению некоторых, есть искусство... могущественное, элитарное, способные творить произведения прекрасные и необычные... Те, кто считает магию искусством, тоже правы...
   Есть также такие, по мнению которых магия - Наука. Чтобы овладеть ею, мало одного дара и врожденных способностей. Необходимы годы упорных занятий и напряженного труда... Так обретенная магия - это знание, это познание, границы которого постоянно расширяют светлые и живые умы путем опыта, эксперимента, практики... Те, кто считают магию наукой, тоже правы."
   А алхимия - это одна из магических наук, получающая МАГИЧЕСКИЕ эффекты не за счет  человека, а за счет ингридиентов, также как зачарователь использует силы заключенных душ, а не собственные. Всегда есть много путей: можно согреться включив обогреватель, приняв горячительный напиток или за счет тепловыделения в мышцах - но способ получения тепла не меняет ни сути теплового излучения, ни законов его передачи. А чтобы наиболее эффективно использовать нечто, нужно постичь законы его существования и изменения. То, что изучает законы проявления магических эффектов - есть не что иное, как магическая наука - то, что я подразумеваю, когда говорю "магия". На том стою и стоять буду.
Sharmath
Вот какой вопрос меня мучает с начала ознакомления с TES,а конкретно с Моррой:магия в первую очередь наука,а наука должна изучать,и изучать всё,не так ли?Так что тогда Гильдия Магов играет в религию и инквизиторов,говоря,что некромантия плохо?Они же не религиозные деятели!Может они её просто боятся?
Lord Tyroth
Все предыдущие посты не читал, ибо нет времени, так что отвечу на вопрос Sharmath'a. Я думаю все дело в новом лидере гильдии. Он, наверное, решил поиграть в инквизицию, (может из-за того, что боялся, а может некроманты ему чем-то когда-то насолили) пренебрег принципами науки ради удовлетворения личных целей и забанил некромантию. Это не гильдия в целом, судя по всему, а один только архимаг говорит, что "некромансеры маздай!".
Sharmath
В топку такого архимага!Маннимарко в архимаги!(умный и мудрый чел и дело всё время говорит!).

Манимарко конечно рулит, но сие заявление есть - флуд.(с) Акавири
Акавирец
>> Lord Tyroth:
Цитата: 
Я думаю все дело в новом лидере гильдии. Он, наверное, решил поиграть в инквизицию,


В нем самом. В книге "Плюсы и минусы черной магии" сказанно почему новый архимаг решил запретить эту школу:


Заключение:
Риск от изучения некромантии перевешивает ее пользу. Гильдия не желает ограничивать исследования своих членов, но не потерпит изучения черного искусства, кроме как в весьма ограниченных формах ради борьбы с ее поборниками. Это могут делать только некоторые редкие индивидуумы, которые, по всеобщему мнению, искусны и осторожны, и только с моего разрешения и под моим личным надзором.
Grom Hellstrom
А у меня сложилось впечатление, что Маннимарко был учеником Ганибала и между ними
случилась нехилая такая разборка на тему "практическое применение некромантии в
корыстных целях" после которой Маннимарко был изгнан из гильдии и назвал себя Королем
Червей... А Травен запретил некромантию по той причине, что увидел что углубленное изучение
этой ветви магии ведет исключительно к разрушению и как следствие "Риск от изучения некромантии перевешивает ее пользу"... плюс как мне кажется некромантия дает большую силу начинающим
магам нежели другие школы поэтому, что бы не переманивать новичков она была запрещена...
Акавирец
>> Grom Hellstrom:

Цитата: 
А у меня сложилось впечатление, что Маннимарко был учеником Ганибала и между ними
случилась нехилая такая разборка на тему "практическое применение некромантии в
корыстных целях" после которой Маннимарко был изгнан из гильдии и назвал себя Королем
Червей...


Ересь. wink2.gif

Манимарко живет ужо тысячу лет, и лично был знаком с Ванусом Галерионом - основателем Гильдии Магов.

А по поводу запрещения школы Некромантии была целая дискуссия, которая и описываеться в "Плюсах и минусах темной магии". Там выступали ЗА и ПРОТИВ ее запрещения. В конце-концов решили, что запретить все же стоит.
rogerr
ГМ, как легальная структура не может не поддерживать общепринятые моральные нормы. Насчет этической стороны некромантии очень хорошо было написано еще в морровиндской книге "Нечестивые призраки" (Blasphemous Revenants). Эта книга несет отпечаток местных особенностей, но в целом неплохо объясняет некоторые аспекты морально-этического плана в отношении некромантии. Выдержки из текста:

"<...>
Но если они вызваны колдовской силой, тогда такой вызов кощунство, мерзость перед лицом Племен и Храма, и грех столь тяжкий, что даже столетия в пламени не смогут искупить его. Не потерпите присутствия колдуна среди вас, ибо он приходит украсть кости отцов ваших и прах могил ваших. Он хочет силой получить то, что принадлежит вам по праву, вытащить души из их мира между и заставить их служить себе, словно рабов или животных.

Кто знает, как страдают от стыда мертвецы, кто слышит безостановочные рыдания рабов некроманта? <...> ...дух или страж, ходячий труп или Костяной Лорд, призванный ритуалом профана и силой привязанный к телу, как такой несчастный может найти покой? Как он найдет дорогу назад, к своей крови и клану?

<...> ...неужто им будет позволено грабить наши могилы, и обращать в рабство духи нашего рода, чтобы красть жизни у мертвых, как крадут они землю у живущих?"
Sharmath
Только при этом,данмеры,для охраны своих склепов,благополучно призывают туже нежить,их мертвецы наверно не страдают.... dry.gif
rogerr
>> Sharmath:
Да, их мертвецы тоже страдают. Данмеры этого этого и не скрывают, собственно. Из книги "Предки и данмеры":

"...Духи не любят посещать мир смертных. Они приходят только тогда, когда их зовет долг и обязательства. Духи говорят, что иной мир намного приятнее и спокойнее, чем этот, полный злобы, боли и холода.
<...>
Некоторые духи против своей воли должны охранять святыню своей семьи. Такая судьба ждет тех, кто был недостаточно предан семье при жизни. Благородные и послушные долгу духи могут помочь наказать неверных духов."


И это не опровергает предыдущей цитаты. Страдания жертв некроманта -- просто констатируемый факт. Он определяет нравственную сторону вопроса в отношении всех -- и данмеров и не данмеров.
Sharmath
Всё же придерживаюсь телванийской точки зрения:"знание даёт силу,а сила даёт право".
Ты знаешь как заставить мёртвых служить тебе?Тогда можешь использовать это знание....а можешь и не использовать,если тебе не позволяет твоя совесть-главное,чтобы от твоего действия(вызова,поднятия мёртвых)не было б ТЕБЕ больше вреда,чем пользы.
Green Sleeve
Но у данмеров вызов духов для охраны склепов является составной частью почитания предков, о чем говорится в первых фразах вышеупомянутой книги:

Духи данмер, а может быть, и других рас, продолжают существовать после смерти своей оболочки. Знания и сила ушедших предков передаются всем членам Домов данмер. Связь между живыми членами семьи и бессмертными духами их предков является частично ритуальной, частично наследственной, частично волевой.
rogerr
>> Green Sleeve:
Уточню. Эти цитаты я приводил не ради выяснения этичности данмерских традиций. Данмеры и их отношения с собственными предками это отдельный вопрос. Да.

Цитаты были приведены в контексте спора о гильдии магов. Когда даже сами данмеры признают то, что призванные насильно духи страдают, то уж "цивилизованная ГМ" просто обязана некромантов банить smile.gif 
Упрощенная версия форума. Для перехода в полную нажмите на эту ссылку.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.