Вот. Как водится, старался разделить текст на самостоятельные части, дабы хоть как-то оправдать циклопический и неудобоваримый размер. 

Тизер 
- Опровержение двух мифов: о союзе двемеров с нордами и Шестым домом.
- Роль западных народов в войне.
- Разногласия эшлендеров и Великих Домов с двемерами и между собой.
- Судьба Шестого Дома: почему после смерти Ворина Дагота в Палате Сердца началась война между Шестым домом и другими Великими Домами?

Источники.
Имперские исследования
1. Война Первого Совета (Агриппа Фундилиус) – имперская работа, основанная, в основном, на официальных данмерских источниках; очень рационалистическая в вопросе об исчезновении двемеров – со всеми плюсами и минусами рационализма.
2. Неревар Луна и Звезда – имперская работа, посвященная верованиям эшлендеров; очень краткая и лаконичная.
Данмерские источники
Храм
Иерограф
3. Святой Неревар – основной официальный данмерский источник, главное орудие пропаганды.
4. Тридцать шесть проповедей Вивека – религиозный текст, который полон метафор и не заслуживает доверия, если его воспринимать буквально.
Апрограф
5. Битва у Красной горы, и Возвышение и падение Трибунала – рассказ Вивека о произошедшем.
6. Орудия Кагренака – выдержки из Апографов, собранные жрецами-отступниками.
7. Неревар на Красной горе – обобщение эшлендерских верований, очень полное и интересное.
Тэлванни
8. Настоящий Неревар – очень краткий памфлет Тэлванни, мало отличается от версии Храма.
Дагот Ур
9. Письмо Нереварину – очень важный источник по вопросу о событиях в Палатах Сердца.
Западные источники
10. Пять песен о короле Вулфхарте – очень интересная нордская легенда; включает также «Тайную песнь».
11. Сказ о Дро’Зире (Сонья Ветте) – совершенно анекдотичный текст, упоминаю его скорее ради полноты списка.
Исследования, посвященные другим темам
12. Фалмеры: исследование (Урса Утракс)
13. Об истинной природе орков
14. Разновидности веры в Империи (Брат Михаэль Каркуксор)

Миф о союзе дома Дагот с двемерами.
В большом количестве источников мы читаем, что дом Дагот был союзником двемеров и воевал вместе с ними против кимеров. Об этом мы читаем в «Войне Первого Совета», «Настоящем Нереваре», «Святом Нереваре». В «Тридцати шести проповедях» также излагается такой вариант событий.
Тем не менее, стоит признать, что это миф. Стоит открыть не Иерографы, а Апографы Храма, как картина сразу станет ясна. В текстах «Орудия Кагренака», «Битва у Красной горы, и Возвышение и падение Трибунала» и «Неревар на Красной горе» ясно указано на то, что Неревар Индорил вместе с Ворином Даготом захватили орудия Кагренака, пробившись в Палаты Сердца. О том же пишет сам Дагот в своем письме к Нереварину. Истории в изложении Вивека, Ворина Дагота и эшлендеров разнятся, но не детали сейчас нас интересуют. Очевидно, что, по крайней мере, на первом этапе войны дом Дагот воевал бок о бок с остальными кимерами против двемеров. Конфликт между домом Дагот и остальными домами возник после битвы у Красной горы. Много позже Храм создал миф о союзе Шестого Дома с двемерами в пропагандистских целях: все враги кимеров всех времен были свалены в кучу.
Таким образом, Война Первого Совета распадается на два этапа.
1) Объединенные силы кимеров воюют с двемерами и окончательно побеждают в битве при Красной горе;
2) Поворотный момент войны – битва при Красной горе, исчезновение двемеров (сразу скажу, метафизический смысл событий в Палатах Сердца не является предметом данного исследования);
3) Дом Дагот воюет против остальных Великих Домов.

Миф о союзе нордов с двемерами.
В книгах «Война первого совета» и «Настоящий Неревар» мы можем прочесть, что двемеры заключили союз с нордами. В «Тридцати шести проповедях Вивека» говорится о том же. В текстах «Святой Неревар» и «Неревар Луна-и-Звезда» также упомянуты «западные союзники» двемеров.
Тем не менее, вышеназванным источникам доверять нельзя. Многие из них, как было показано выше, мифологизируют Войну Первого Совета, к примеру, утверждая, что дом Дагот был в союзе с двемерами. Более надежные источники – Апографы Храма – вообще не упоминают северян.
Обратимся к «Пяти песням о короле Вулфхарте». Источник очень интересный, так как показывает события с другой точки зрения. Несмотря на все различия между, собственно, «Пятью Песнями» и «Тайной песнью», северяне твердо стоят на том, что воевали против двемеров. Это логично: Северяне враждовали с двемерами гораздо раньше, чем с кимерами – еще в Скайриме. Поселения двемеров над Черным Пределом (которому на поверхности более-менее соответствует Пейл) находились в непосредственной близости от Саартала, к югу от него. Другие города двемеров находились в Велотийских горах и в Пределе – землях, завоеванных нордами еще королем Харальдом при объединении Скайрима между 143 и 221 годами I эры. Двемерет (Морровинд) был захвачен нордами лишь позднее, между 222 и 240 годами I эры при Врейдже Одаренном. Таким образом, вражда нордов и двемеров имеет более древнюю историю, чем вражда нордов и кимеров-данмеров.
Так с кем и против кого воевали норды в Войне Первого Совета? Основной текст «Пяти Песен» утверждает, что изначально нордов пригласил «демон Дагота», чтобы вместе воевать против двемеров. Но, якобы, дом Дагот предал нордов, и все двемеры и кимеры вместе напали на них и победили у Красной горы. Вряд ли дело обстояло именно так. Битва при Красной горе – кульминация войны двемеров и кимеров, и их союз в этот момент представляется совершенно невозможным. «Тайная песнь» предлагает иной вариант событий. Дом Дагот не предает нордов и вместе с ними борется против двемеров, что лучше согласуется с фактами (ведь союза двемеров и дома Дагот на самом деле не было). Тем не менее, в «Тайной песни» говорится о том, что Неревар воевал бок о бок с Думаком против нордов. То есть вновь, как и в основном тексте «Пяти песен» утверждается, что имел место союз двух народов в разгар войны между ними.
Скорее всего, мы здесь опять сталкиваемся со смешением двух периодов войны. На первом этапе войны дом Дагот заключил союз с нордами против двемеров, судя по всему, пообещав взамен вернуть им земли, утраченные ими со времен Первой Империи Нордов (например, Дагон Фелл, отнятый некогда у нордов двемерами). Дом Дагот действительно нуждался в таком союзе: его центр (Когорун) находился на севере Вварденфелла, рядом с оплотом двемеров и был практически отрезан от остальных сил кимеров. В любом случае, по Шестому Дому удар двемеров был самым сильным. После битвы у Красной горы двемеры были уничтожены, и союз с нордами оказался больше никому не нужен. Да и пригласивший нордов дом Дагот развоевался с остальными кимерами. Поэтому во второй этап войны нордов выдворяют из Ресдайна (Морровинда).

Роль других народов в войне.
Здесь нужно рассмотреть лишь три народа.

1) Хаджиты. «Сказ о Дро’Зире» является единственным источником, упоминающим хаджитов в контексте Войны Первого Совета. «Сказ» является чем-то вроде дополнения к «Пяти песням о короле Вулфхарте». Примечательно, что «Сказ» согласуется именно с широко известными «Пятью песнями», а не с представляющей больший интерес «Тайной песнью». Так, Вулфхарт бьется с Думалакатом только в версии «Пяти песен», а в версии «Тайной песни» Вулфхарт бьется с Аландро Сулом, тогда как в «Сказе о Дро’Зире» упоминается именно бой Вулфхарта с Думалакатом. В общем, участие хаджитов в войне представляется совершенно несущественным, если оно вообще было.

2) Орки. Во времена Войны Первого Совета у орков не было единого государства. Они представляли собой разрозненные и не организованные племена. К сожалению, не осталось (или неизвестно имперскому ученому сообществу) рассказов орков о Войне Первого Совета. Поэтому приходится опираться на нордские и данмерские источники. Агриппа Фундилиус, автор «Войны Первого Совета» утверждает, что орки были в союзе с двемерами, домом Дагот и нордами. Судя по всему, он опирался на тэлваннийский текст «Настоящий Неревар». Тексты «Святой Неревар» и «Неревар Луна-и-Звезда» так же не противоречат этой точке зрения. Но мы теперь знаем, что союза двемеров с домом Дагот не было, как и союза двемеров с нордами. Сказать, что они были частью союза нордов, двемеров и дома Дагот – не сказать ничего. Здесь мы вновь сталкиваемся с националистическими мифами данмеров. Так против кого и вместе с кем воевали орки? Вместе с двемерами? Вместе с нордами? Вместе с кимерским домом Дагот? Источников очень мало, но, тем не менее, можно сделать несколько выводов.
Скорее всего, орки были в союзе с двемерами. В «Тридцати шести проповедях Вивека» Думак, король двемеров, упоминается с эпитетом «Гномо-Орк». То же мы видим в тексте «Неревар на Красной горе». В «Пяти песнях» вообще говорится о Думалакате Гномо-Орке (Думак+Малакат). В «Разновидностях веры в Империи» есть любопытная статья о Молохе, в которой оказывается, что война нордов с орками – главные события тех лет:

Союз орков с двемерами представляется вполне возможным. Двемеры заключали союз с полу-кочевыми кимерами против нордов, почему бы им не заключить союз и с кочевыми орками, хотя бы против тех же нордов? Любопытно взглянуть на область расселения двемеров и орков – они почти полностью совпадают. Пять зон (с востока на запад) – Двемерет, Велотийские горы, Пейл (города Черного Предела у двемеров; в книге «Об истинной природе орков» упоминается, что орки жили неподалеку от Саартала), Предел, Хаммерфелл. В Скайриме (в Пейле, у Саартала) норды первым делом столкнулись с фалмерами, двемерами и орками. Вполне возможно, что орки издревле заключали союзы с двемерами против тех же нордов. Вероятно, что и на Войне Первого Совета, по крайней мере, некоторые племена орков были союзниками двемеров.
Тем не менее, есть вероятность того, что здесь мы опять имеем дело с пропагандой данмеров - и, одновременно, нордов. И данмеры, и норды воевали против двемеров и считали орков своими врагами. Вполне возможно, что они просто выдумали союз орков и двемеров. Так, миф о Вулфхарте, убивающем Думалаката, может быть просто измененным мифом о борьбе Вулфхарта с орками, не имеющем никакого отношения к двемерам и Войне Первого Совета. Хотя, повторю, союз этот выглядит правдоподобно.
С другой стороны есть одно очень любопытное свидетельство – «Тайная песнь» из «Пяти песен о короле Вулфхарте». Там говорится о том, что норды заключили союз с орками против двемеров и Неревара. Забудем о смешении двух этапов войны. Нас сейчас интересует то, что по этому тексту выходит, что норды воевали бок о бок с орками. Свидетельство это заслуживает доверия – норды не стали бы просто так сочинять такие неудобные для себя мифы о союзе со своими кровными врагами.
Итак, я думаю, что часть племен орков выступила в союзе с двемерами. Другая часть орочьих племен (вероятно, скайримские орки) была в союзе с нордами. Повторю, единого государства у орков не было, так что разные племена могли воевать по разные стороны баррикад.

3) Фалмеры. Непосредственного участия в Войне Первого Совета фалмеры не принимали. Тем не менее, Подземная война фалмеров с двемерами происходила одновременно с Войной Первого Совета. Это важный исторический контекст: двемерские города Велотийских гор (по крайней мере, города, стоящие на западных склонах Велотийских гор, где фалмеры точно обитают) были ослаблены и потому не могли воевать с кимерами в полную силу.

Ход и ближайшие последствия войны.
Война представляет собой серию конфликтов, последовательно вспыхивавших в Ресдайне. Конфликт двемеров и кимеров, война против дома Дагот, разобщение между Великими Домами и племенами эшлендеров. Важно отметить, что практически все конфликты одновременно являются противостоянием между северными и южными землями. Так, двемеры, были сильны на севере, а кимеры – на юге. Эшлендеры обитали на Вварденфелле, т.е. на севере, а сильнейшие на тот момент Великие Дома находились на юге. Территория дома Дагот находилась на севере Ресдайна – его противники владели югом. Сердце всех конфликтов – северный Ресдайн, а точнее – Вварденфелл. Именно на Вварденфелле находился центр государства двемеров, там же обитали эшлендеры, там же были земли дома Дагот. Юг Ресдайна практически во всех конфликтах выступает как единое целое, временами поддерживая дом Дагот и эшлендеров.
Три источника, подробнее всего излагающие произошедшее – «Неревар на Красной горе», «Битва у Красной горы, и Возвышение и Падение Трибунала» и «Пять песен о короле Вулфхарте» (нордский источник довольно сильно отличается от данмерских, но, при этом, имеет ряд очень важных совпадений с ними).

А. Конфликт двемеров и кимеров.
Какие были основания для войны? Все источники сходятся на том, что причиной войны были религиозные вопросы. Из всех кимеров, народа довольно традиционалисткого, эшлендеры – самые рьяные поборники традиции, радикальные фундаменталисты. Оседлые, цивилизованные кимеры, несомненно, относились к двемерам более терпимо (что позже вылилось в факт использования Инструментов Кагренака как Ворином Даготом, так и Трибунами). Великие Дома вообще были ближе двемерам уж хотя бы своим городским образом жизни. Можно считать, что основными противниками двемеров были эшлендеры. Кочевники стремились попросту уничтожить развивающееся городское общество, представленное на севере, прежде всего, двемерами. Великие Дома относились к двемерам иначе – они мечтали завладеть технологиями двемеров, их машинами, оружием, доспехами, славившимися на весь мир, но вовсе не уничтожать все это. Эта разница в позиции эшлендеров и Великих Домов позже привела к распаду союза между ними.
Итак, началась война. Шла она, в первую очередь, на севере Ресдайна, на территориях, населенных племенами эшлендеров, на землях домов Рэдоран, Тэлванни и Дагот. Дом Дагот единственный из шести домов базировался на острове Вварденфелле, который, к слову, тогда еще не был островом. Шестой дом теснее всего контактировал с двемерами и был наиболее «одвемеренным». Его территории были ближе к основным силам двемеров, чем земли любого другого дома. Для него война была наиболее опасна. Поэтому, когда война началась, дом Дагот стал самым радикальным, рьяным врагом двемеров, и был вынужден даже заключить союз с нордами и орками, что, кстати, не могло понравиться эшлендерам. Они также сражались с двемерами с первых дней войны, так как им тоже не нужно было далеко идти к двемерским городам.
У нордов есть любопытное упоминание о том, что южные Великие Дома не очень стремились на север воевать. Более того, в этом месте миф довольно подробен – упоминается, что силы кимеров лишь выходили из Нарсиса, когда уже шла битва у Красной горы. В лоб понимать это нельзя: из разных данмерских источников совершенно ясно, что Трибунал руководил основной частью кимерских войск, отвлекая на себя силы двемеров и позволяя Неревару с Даготом пробиться в Палаты Сердца. Тем не менее, очевидно, что анти-двемерская коалиция расползалась по швам. Эшлендеры ненавидели нордов и орков, Великие Дома презирали эшлендеров и грызлись между собой. Возможно, что дом Хлаалу, столицей которого и является Нарсис, действительно «отличился», запоздав с подкреплениями. Но, возможно, не пришла лишь часть войск Хлаалу, или вообще в этой истории были замешаны другие Великие Дома. Возможно и то, что до подхода войск с юга прошло несколько лет, когда война на севере велась лишь силами эшлендеров и северных Великих Домов.
В результате битвы у Красной горы двемеры были уничтожены. Ход войны после этого резко изменился.

Б. Наследие двемеров и судьба Шестого Дома.
Встал вопрос о том, что делать с наследием двемеров – со всеми их городами, оружием, роботами. В мифах, как правило, говорится лишь об Инструментах Кагренака и о личном конфликте между Ворином Даготом и Нереваром с Трибунами. Тем не менее, личный конфликт Ворина Дагота не мог привести к уничтожению дома Дагот. Почему после известия о гибели Ворина Дагота в Палате Сердца, Шестой дом вместо того, чтобы просто спокойно выбрать нового главу, развоевался с прочими домами? Или, может, агрессором был не Шестой дом, а остальные дома воспользовались случаем свести с ним счеты?
Инструменты Кагренака были одним из самых важных «пунктов завещания» двемеров. Но не стоит забывать, что были и другие «пункты». Миф говорит о том, что Неревар поручил Ворину Даготу охрану Инструментов, а сам удалился на совещание с Трибунами. Мое предположение состоит в том, что вместе с Инструментами Ворину Даготу была поручена охрана всего двемерского города, а дому Дагот – прочие земли и города двемеров. Впрочем, если такого поручения Неревар и не давал, то в доме Дагот, очевидно, считали, что двемерские города и прочее имущество (большая часть) принадлежат по праву именно им, так как находятся на территории дома Дагот! Это никак не могло устраивать прочие Великие Дома. Напомню, что дом Дагот теснее всего контактировал с двемерами. Двемерские города и машины представляли бы огромную силу именно в руках Шестого Дома. Никто другой не мог бы лучше ими воспользоваться. (А свидетельства того, что дом Дагот умел пользоваться машинами двемеров, есть в «Пяти песнях о короле Вулфхарте».) Трибунал выступил как представитель прочих домов и был поддержан Нереваром и, судя по всему, эшлендерами. (Эшлендеры, напомню, стремились к уничтожению двемеров и их культуры, а не к присвоению двемерских городов и машин каким-то Домом. Кроме того, эшлендеры долго жили бок о бок с домом Дагот и не могли не конфликтовать с ним, как и с другим близлежащим оседлым народом – двемерами.) Разгорелась война за дележ наследия двемеров, в которой южные дома уничтожили дом Дагот, и без того сильно ослабленный еще на первом этапе войны. Уничтожили, конечно, не поголовно – многие члены Шестого Дома были приняты в другие пять Великих Домов.
Эшлендерская традиция утверждает, что Неревар был убит Трибунами еще на совещании сразу после битвы при Красной горе. На самом деле, если Неревар и был убит, то позже. Очевидно, что Неревар вместе с Трибунами вернулся в Палаты Сердца и сражался с Ворином Даготом. Об этом говорит не только Вивек, но и сам Дагот в своем письме к Нереварину. Вопрос о том, когда и как умер Неревар, остается открытым. Возможно, он умер вскоре после стычки с Даготом. Возможно, он прожил еще несколько лет после битвы при Красной горе. Возможно, он был убит Трибунами, а возможно – не был. Факт один – Трибуны стали богами не сразу после битвы при Красной горе, а спустя несколько лет. В течение этих нескольких лет пять Великих Домов воевали с Шестым домом, а так же с нордами и орками. (Сохранился ли к этому времени между ними союз – не известно.) Эшлендеры, несомненно, в этот период все еще поддерживали силы Великих Домов в их борьбе против иноземцев и самого одвемеренного Дома, этих чужеземцев в свое время пригласившего. К тому же возможно, что силами кимеров все еще руководил Неревар, которому эшлендеры больше всех доверяли.

В. Трибунал и эшлендеры.
Трибуны не рискнули использовать Инструменты сразу после битвы на Красной горе. Сота Силу нужно было время на исследования, да и просто безумием было делать такой шаг в той политической ситуации. Со временем все изменилось. Основные силы нордов, орков и Шестого Дома были разбиты. Сота Сил разобрался с двемерскими технологиями. Неревар то ли умер, то ли был убит. Все препятствия на пути Трибунала пропали.
Трибуны стали богами. Именно с этого момента и начинается окончательный раскол между Великими Домами и эшлендерами. Кочевники, как я писал раньше, были фундаменталисты. Они воевали ради уничтожения всего двемерского, а не перераспределения его. Потому я и предположил, что они вполне могли выступить против дома Дагот, когда тот попытался присвоить себе наследие двемеров. Но как только Трибуны использовали Инструменты, эшлендеры отвернулись от них, и от Великих Домов. Надо сказать, что Трибуны не отплатили эшлендерам тем же. Напротив, Вварденфелл до 414 года III Эры оставался закрытым для поселенцев. Фактически, эта территория была предоставлена эшлендерам, за исключением нескольких самых старых центров Великих Домов, существовавших еще со времен Ресдайна. (Позже к ним прибавились Призрачные Врата, город Вивек и еще несколько поселений.) Таким образом, Трибунал старался загладить противоречия между оседлыми и кочевыми данмерами, разделив их географически.
Война была доведена до конца уже Трибуналом. Остатки сил иноземцев и Шестого дома были разбиты. Настало время управлять страной.

>> Галлиен:

Мне кажется, вряд ли Трибуны оставили территорию закрытой для поселенцев на столь длительный период лишь в угоду эшлендерам. Быть может, опасались того, что остров полностью мог превратиться в поле боя в случае стремительного возвышения Дагота Ура с последующей катастрофой для всего населения острова, или просто пытались не допускать близко народ к мощнейшему источнику энергии, или были какие-то особые политические причины?

Сомнительно. Перечитал «Пять песен о короле Вулфхарте» и не заметил там никаких свидетельств, говорящих о знании Дома Дагот относительно двемерских механизмов. Не могли бы вы привести цитаты из "Пяти песен" в пользу своих слов?

Дагот использовал краденных центурионов:
В акелловском переводе, кстати, это место фактически опущено. Там упомянуты лишь какие-то железные воины, а не краденные люди меди, как в английском оригинале.

Хорошое исследование, Галлиен.

С интересом почитал.

Самое замечательное во всей этой истории, что для объяснения событий достаточно ВНУТРИИГРОВЫХ книг и не нужен никакой Прорыв Дракона, который привыкли пихать во все щели, чтобы задрапировать любые незначительные расхождения в источниках. 

Так и знала, что ккнижка "Где ты был, когда пришёл Дракон" не ВНУТРИИГРОВАЯ, и частью реальности ТЕС Прорыв не является.

В книге лица обремененные знаниями о "рваных драконах" говорят только о Срединном Рассвете и Деформации Запада, которые помимо этой книги зафиксированы в других источниках.

Об исчезновении двемеров в следствие Прорыва Дракона там тонко ПЫТАЕТСЯ НАМЕКНУТЬ каджитская дворцовая ПРИСЛУГА. Вот уж точно, эксперт в метафизических вопросах

>> Soprano:
Так Прорыв — это для ТЕС реальность или бредни?

Прорыв Срединного Рассвета и Деформация Запада - реальность. Все остальное - фанфики людей не относящихся к действующей редакции Беседки. А значит таким Прорывам Дракона "грош цена в базарный день" и выдуманы они по большей части для заполнения пробелов в сюжете. Хотя любой пробел или мнимые развилки сюжета в TES легко объясняются без всяких прорывов.

Помимо Срединного Рассвета и Деформация Запада во внутриигровых текстах упоминается только скромный намек на исчезновение двемеров из-за Прорыва Дракона. Скромный намек от каджитской дворцовой прислуги, которая не имеет к метафизическим знаниям ровно никакого отношения. А значит информация от него исходящая - пустышка. ЛРазносчик чемоданов во дворце Гривы по-видиому услышал что-то от сильных мира сего и решил сыграть во всезнающего хранителя тайных знаний, который раз и навсегда решил загадку исчезновение двемеров, над которой бьются ученые Тамриэля со времен их исчезновения. Ни один из знатоков Двемеров никогда и речи не вел о Прорыве Дракона. Как и живые боги данмеров, которые непосредственно участвовали в этих событиях. Ягрум Багарн единственный "выживший" двемер утверждает, что его расу уничтожили боги. "Моё единственное утешение — издеваться над богами, уничтожившими мою расу и обрекшими меня на это жалкое существование. Мой народ исчез навсегда…"(с)Ягрум. А он будучи правой рукой Кагренака явно знает побольше дворцового служки каджита.
Фалион утверждает, что говорил с двемерами, а это невозможно, если существование двемеров просто выпилено Драконьим Прорывом. Доверять словам мастера колдовства, который исколесил планы обливиона опять же у меня больше оснований, чем прислуге.

А еще есть всемогущая Бритвы Окама. Зачем пихать лишние Прорывы Дракона, туда, куда пихать ничего не нужно. Все события в Битве при Красной Горе можно объяснить без лишних разрывайний. Как и в случае с Джунглями Сиродила, обожествлением Талоса и прочей дребедени, вроде прорывов дракона, которые происходят каждый раз при загрузке сохраненной игры. Какой только ерунды не начитаешься на форумах.

>> Soprano:
"А еще есть всемогущая Бритвы Окама"
*позевает* Не знаю, чему учат в вузах сейчас, а нас учили, что метод должен быть адекватным объекту. На Оккама разработчики регулярно кладут. Или у вас есть способ логично, непротиворечиво объяснить, каким образом Вварденфелл Второй эры с его изящными искусствами и более богатой литературой докатился в Третью эру до Вварденфелла образца 2002 года?
Попытки "исследовать" или "объективно описать" мир ТЕС с позиций исторической науки и логики настолько же продуктивны, как попытки изложить историю человечества исходя из божественного замысла, масонских заговоров и прочих атрибутов воображения. Вернее, были бы таковыми, не оставь им Свитки место внутри себя - место имперских историков, которым, например, без разницы, как именно умер Неревар и что произошло на Красной горе; они просто пишут: двемеры проиграли в маневре и были уничтожены. Или объясняют серую кожу и красные глаза данмеров влиянием климата.
Это мило. Но из этого ясно, что кругозор у имперских историков такой же крохотный, как мои титьки.
Нет, я не призываю совать Прорыв куда ни попадя.
Я только хочу заметить, что для объяснения событий в Тамриэле он не более, но и не менее пригоден, чем любой другой инструмент.

"Какой только ерунды не начитаешься на форумах". Что да, то да.

Понятия не имею как относятся имперские историки, ваши маленькие титьки, уровень современное образования в университетах и объяснение тёмной кожи климатом к мнимому прорыву дракона.
На адекватную информацию вы не отреагировали. События на Красной Горе описывались всеми от нордов и каджитов до Храма "ложных" богов, причём здесь имперские историки? В путеводителе и не такое пишут, там ещё и про джунгли есть и про то, что альтмеры режут своих детей. Только о прорыве не говорит ни Храм, ни норды, ни каджиты, ни имперские географическое сообщество, ни один учёный и исследователь двемеров, ни сами двемеры, ни мастера колдовства, ни даже Вивек в своих проповедях, которые не несут, кстати говоря, никакой исторической достоверности. О прорыве мы можем только догадываться исходя из слов прислуги.
Сейчас в университетах учат опираться на факты, а не руководствоваться сомнительным третьесортными источниками, у вас думаю, было так же.

Разработчикам не нужен принцип бритвы, они создают факты — пишут историю. Принцип бритвы применяется тогда, когда факты неизвестны и для объяснения событий начинают придумывать недоказанные теории и сомнительные события.

>> Soprano:
Да я и не надеялась особо. Продолжайте думать, что разработчики игр пишут историю.

>> Soprano:

а) Не стоит торопиться с выводами насчет "прислуги". В древности носитель титула вроде "Повязыватель сандалий фараона" в свободное от повязывания время мог править княжеством, возглавлять правый фланг войска и ездить с дипломатическими миссиями. Помогать сюзерену разуваться после охоты было не зазорно и графьям, а за право подавать царю кубок на пиру могли состязаться знатнейшие рода. Вполне станется что кошак - знатный господин.

б) Р'Лейт вообще не об этом. См англ. текст:

"Do you mean, where were the Khajiit when the Dragon Broke? R'leyt tells you where: recording it. 'One thousand eight years,' you've heard it. You think the Cyro-Nordics came up with that all on their own. You humans are better thieves than even Rajhin! While you were fighting wars with phantoms and giving birth to your own fathers, it was the Mane that watched the ja-Kha'jay, because the moons were the only constant, and you didn't have the sugar to see it. We'll give you credit: you broke Alkosh something fierce, and that's not easy. Just don't think you solved what you accomplished by it, or can ever solve it. You did it again with Big Walker, not once, but twice! Once at Rimmen, which we'll never learn to live with. The second time it was in Daggerfall, or was it Sentinel, or was it Wayrest, or was it in all three places at once? Get me, Cyrodiil? When will you wake up and realize what really happened to the Dwarves?"

"Ты спрашиваешь, что делали каджиты, когда Прорвался Дракон? Р'лейт так говорит тебе: фиксировали происходящее. "Тысяча и восемь лет", тоже мне. Как будто сиро-норды дошли до этого сами. Вы, человеки, лучшие воры чем сам Раджин! Пока вы воевали с призраками и рождали собственных отцов, это Грива следил за джа-Ка'Джай, потому что луны остались единственной постоянной, но у вас не было сахара, чтобы  это понять. Отдать вам должное, вы здорово поломали Алкоша тогда, а ведь это не так-то просто. Но не думай, что вы понимаете, или когда-нибудь сможете понять, чего добились этим на самом деле. А потом вы снова проделали то же самое с Большим Ходоком, да не единожды, а дважды. Первый раз в Риммене, с чем нам никогда не удастся научиться сосуществовать. А второй раз в Даггерфоле, или же в Сентинеле, или же в Вейресте, а может, во всех трех местах сразу... Дошло, сиродилец? Когда вы наконец проснетесь и поймете, до чего это довело двемеров? [буквально "что на самом деле произошло с двемерами", но смысл скорее такой]"

То есть тут кошак намекает, что пока Сиродил плющило в эпицентре Прорыва, каджиты сохранили (как ему кажется) лучшую хватку на своем пространстве-времени. Что сиродильцы сперли позднейшее осознание случившегося у соседей. (плюс он, возможно, намекает "фантомами и рождением своих отцов", что помимо реально случившегося, сиродильцы еще и навыдумывали бог знает чего об этом периоде). Потом он напоминает уже о событиях относительно недавних - сборке и тестированию Тайбером Нумидиума в Риммене в Залах Колосса (где-то попадалась инфа, уже не знаю, насколько обоснованная, что это плохо сказалось на тамошней экологии и населении поэтому и "никогда не сможем жить в мире "). А потом вспоминает Деформацию.

Так что тут Р'Лейт демонстрирует каджитский гонор, доводит до автора, мягко говоря, неодобрение кошаков того факта, что на их землях тестировали двемерскую вундервафлю и говорит нечто вроде "Вы постоянно играете с тем, чего не можете понять и однажды доиграетесь, как двемеры".

Не так уж и плохо для столь краткого отрывка и "дворцового служки"
>> ____:



Вообще да, но отмечу все же, что зачастую именно для того, чтобы объяснить происходящее без привлечения нелинейного требуется куда больший кругозор, чем наоборот. Тем более что если судить по пикировкам разных тамриэльских ученых (особенно в ЕСО), многие там паразитируют на нарочитой мистике, прорывах дракона и прочем, что вызывает у части их коллег ответную реакцию (тоже доходящую порой до выплескивания ребенка с водой, но это уже другой вопрос).

>> Snerrir:
Ок. К примеру, я сумела бы убедительно доказать вам, воспользовавшись цитатами, что события "Мастера и Маргариты" обусловлены тем, что в магазины Москвы завезли хлеб со спорыньей, так что москвичи просто коллективно бредили насчет потусторонних сил. Вопрос для меня в том, обогатила бы подобная трактовка текст или обеднила бы. Имперская трактовка разборок на Красной горе, взятая сама по себе, вне остальных - обедняет. Вот я о чем.
Здесь говорилось о конкретном событии - войне Первого Совета. Мне попадалось несколько попыток свести источники по этому вопросу, в частности, разобраться со смертью Неревара, к единому знаменателю, единственному "истинному" объяснению. Так вот, любой задавшийся такой целью неизбежно вынужден отбрасывать некоторые свидетельства как предвзятые, неавторитетные или еще каким-то образом запятнанные (не говоря уже, что те же самые источники вполне его устраивают там, где совпадают с доказываемой трактовкой - ну а чо). При этом люди обычно не хотят замечать, что теряют на таких доказательствах куда больше, чем приобретают - например, саму сущность замешанного на мифологии фэнтезийного мира, время и события в котором могут не подчиняться естественным законам; то, в Войне Первого Совета участвуют отнюдь не "живые люди", и само это событие ближе не к любой исторической войне, а к махабхарате или, там, войнам эльфов за Сильмариллы (почему-то крайне редко встретишь человека, помнящего, что игра не на пустом месте создавалась, а в общем контексте культуры, из которой заимствовала мотивы, образы, игры со временем и многовариативностью вселенной).
Оставим Прорыв Дракона в стороне и возьмем "Хазарский словарь". Хазары приняли ислам? Хазары приняли христианство? Хазары приняли иудаизм? Важен ли вообще ответ на этот вопрос, или автор хотел нам что-то другое сказать?
Убил ли Вивек Неревара? Произошел ли Прорыв? Это ли важно?
Нет, я не против фанатских гипотез, особенно когда они нескучные. Но уплощать-то зачем?
Я ж в него не играю, так и не говорю о нем. Его халтурность - на совести его разработчиков, а не на прекрасной истории "Морровинда". Да, мне кроме него так и не встретилось хорошей попытки осуществить "Апрель Март", создать историю, которая настолько живо, трогательно и срачепорождающе разветвлялась бы в прошлое.

(Ну а апеллировать к авторитетности или неавторитетности источников в художественном тексте, на поле, где истину издревле повадились вкладывать в уста простецов - это, блин... даже не обычная ошибка argumentum ad verecundiam, а какая-то ее особо извращенная форма...).

>> ____:

Я придерживаюсь  иного взгляда: "Практически студент может принять следующее правило: истина в гуманитарной науке вариативна. Его дело - выделить и получить не единственно правильное решение, а довольно обширный набор наиболее вероятных решений, с примерной оценкой «утяжеления» вероятности от одних к другим" (с).


Опять же у меня такой подход вообще к древней истории - всегда приходится делать допуск на недостоверность/неполноту источников, на невозможность провести научный эксперимент в "технарном" смысле. Из-за этого события колеблются, порождают цепочки возможностей и мыслей о том, как же могли развиваться события. И даже как они развивались на самом деле. Битва при Кадеше для Муваталли не то же, что для Рамзеса, а для Хатти не то же что для Та-Мери. И уж точно не тоже самое что для тебя самого три с гаком тыщи лет спустя. Но стоит ли из-за этого прекращать копаться в табличках и переуточнять последствия? И делает ли осознание того, что Рамзес, изображая себя победителем на барельефе, возможно таки врал, событие более или менее эпохальным? Тем более что миф даже у нас (не говоря уже о магичном Нирне) начинает жить отдельно от породившего его события. Будет ли всерьез угрожать культурному значению Илиады изучение хеттских табличек из которых вполне может оказаться что прототип царя Приама - Пияма-Раду - на деле пират и смутьян?

А вообще-то я согласен в том, что обилие точек зрения, отсутствие строго определенного канона и некоторая недостоверность источников лишь добавляют Тамриэлю шарма. Хотя в силу конкретно моей профдеформации оперирую понятиями не мифа, а древней истории, не отличия сеттинга с риаллайфом, а напротив, сходства.

Но, при этом, как мне кажется, иногда попытки уцепиться именно за самые возвышенные интерпретации, могут, по иронии, лишь навредить. Если что, я не о вас говорю, ни о Войне совета. Но вот такая очень кривая и утрированная аналогия:

Есть известный артефакт. Крышка от саркофага из Паленке. Многие видели и видят в ней изображение космического корабля. На эту тему велись долгие холиворы о пришельцах и тому подобному. Заметил как-то, что многие, стоит их убедить, что это и впрямь - просто крышка от саркофага, тут же теряют к ней интерес. А ведь под ней был похоронен Кинич Ханааб Пакаль, Великий, первый царь майя, имя которого расшифровали и биографию которого более менее смогли прочесть и которая так и просится на экран (мальчишкой, на птичьих правах, взошел на трон некогда города великого, но раздолбанного врагами, правил 70-лет, доведя оный город до апогея могущества, врезал по пути по тогдашней сверхдержаве региона - Канульскому царству и спонсировал создание многих признанных шедевров искусства). Но оказывается, что люди видят крышку от саркофага, а не самого Пакаля. Имхо, иногда "обыденность" на деле оказывается интереснее "мифа" (опять же, я не о Войне Совета). Иногда наоборот. А иногда у них симбиоз.


Это ж самая мякотка! Мало того, что я играю в компьютерную игру, я еще могу и упражняться в источниковедении и ведении дискуссий без реальных рисков))

>> Snerrir:

У мну всё ).

>> ____:

Просто события при Красной горе, как мне кажется попадают для разных людей в категории разных объектов. Для кого-то это миф. Для другого эпос. Для третьего - история. Или детектив. А может и социополитический кризис, вызванный противоречиями между традиционной кимерской клановой структурой, секулярным двемерской монархией и радикальными изотопами как первого (заговорщики-советники Неревара) так и второго (Кагренак и его соратники), выразившиеся в аннигиляции их всех и превращении в монолитную теократию, отвечавшую интересам оседлой жреческой верхушки...
Как мне кажется, при определенном уровне таланта адептов каждого из вариантов и их эмпатии, все они имеют право на сосуществование)).

Морровинд - хороший.

>> Snerrir:


Так то оно может и так. Только во вселенной TES прислуга занимается только тем, что метет полы. Войсками они не руководят и в государственных архивах мистические документы не читают. Если это не так приведите мне, пожалуйста пару-тройку примеров из комментируемой вселенной.
Витиевато изъясняться может любой каджит/мер/человек, только вот речи их авторитетными от этого не становятся.

__
Проведу простую аналагию.

Кинич Ханааб Пакаль и история с ним связанная - это события на Красной Горе. События, запутанное и весьма интересное. Некто с ником Галлиен провел отличную работу с первоисточниками, разбавил факты логичными причинно-следственными связями и представил читателю очень лаконичную и не банальную картину, раскрыв всю глубину истории, которая не нуждается в Прорывах Дракона, без него все понятно. Что-то возможно в его тексте не соответствует действительности. Это его личное представление, которое он, тем не менее, прекрасно аргументировал.

С другой стороны у нас есть огромный ряд людей, которые раскидываясь умными словами и, не производя никаких аналитических действий, ратуют за то, что всему виной Прорыв Дракона. То есть видят крышку саркофага, а не события за ними.

>> Soprano:

Хускарлы и стюарды Скайрима. Хускарл (в реале, кстати, этимология huskarlar - почти "домашние слуги") какого-нибудь мелкого вождика или тана - всего лишь личный телохранитель. Хускарл ярла - нач. безопасности целого королевства, плюс военачальник, плюс советник по военным делам. Стюард (опять же, этимология - "хранитель дома, загонов") у мелкого владетеля - всего лишь эконом усадьбы. У крупного - министр финансов, дипломат, советник, плюс еще законник - они уполномочены выдавать награду за выполнение ярловых поручений. "Тан" - может разниться  от почетного титула за невоенные услуги (как в Хаафингаре), до второго по величине надела и числу домочадцев в королевств после самого ярла. Фаральда в Винтерхолде - привратница. Но она еще и преподает.

Да даже пусть кошак всего лишь таскает паланкин, постоянное пребывание рядом с де-факто правителем провинции, плюс еще и религиозным лидером делает его причастным ко многим секретам. Поэтому, кстати, царских слуг и отбирали так тщательно и часто среди знати - если уж приобщать человека к власти, пусть и опосредованно, то уж лучше того, кто и так был бы к ней причастен. Автор трактата не поленился опросить Высокого Советника, Триединую Хозяйку Нового Храма (Что это за титул такой, кстати?), Маннимарко и... дворцового служку?
Кстати, если пошалить, то "Tender to the Mane" можно перевести и как "Нежный к Гриве", "Дорогой для Гривы"... вполне гедонистично-каджитски)) И даже предположить, что это титул для консорта.

Заодно пришла мысль: А может ли быть развал Эльсвейра обратно на Пеллитин и Анеквину в 4Э связан с дисредитацией Гривы в результате двух лет, когда пропали луны? Грива выступал, считай, единственной связующей силой двух весьма разнородных в экономике и культуре областей. Если служитель Лун не мог справиться с проблемой, это могло пошатнуть его легитимность (особенно в глазах северян, которые до сих пор больше чтут не Риддл'Тар, а Алкоша). Интересно, опять же - сыграл ли тут прямую роль Талмор, или они просто воспользовались случаем. Вообще, некоторые слова мохнатых караванщиков позволяют предположить, что Грива по прежнему пользуется уважением, но это коты Ри'Саада, а он похоже не в восторге от Талмора. И может ли быть так, что сам Ри'Саад не просто преуспевающий бизнес-кот, но и своего рода изгнанник, добровольно или нет отселившийся подальше от Талмора? Его караваны ходят только внутри провинции и торгуют скайримскими товарами (ну, кроме сахара), сам он весьма сокрушается о том, что скучает по Эльсвейру. И вполне вероятно, что запрет на кошаков внутри стен городов распространяется не на всех мохнатых, а лишь на "караванщиков" (ярлы могут с подозрением смотреть на внезапных отселенцев и подозревать их в связях с Талмором).



С другой стороны, Прорывы - задокументированная часть мира. Они просто уже случались, так что под бритву Оккама не попадают. Для исследователей внутри сеттинга выдвигать их в качестве гипотезы - вполне оправдано, даже вне зависмости от того, призошел ли прорв в данной точке пространства-времени. И несмотря на то, что часть тех же исследователей на этом паразитирует (можно точно так же паразитировать на "классовых отношениях", "вельтгайстах" или, там "несгибаемой воле Альмсиви".

Хускарловым словам о метафизике ровно такая же цена как и словам стюарта, выдающего мелкие вознаграждения за убийство драконов. Собственно грошь цена инфе о Прорывах Дракона любым казначеям, воякам и политическим деятелям вроде Танов, которые помогают трактирщикам с буйными нордами.



Строить догадки можно как угодно, только ни один из чинов перечисленных выше не имеет никаких признаков владения сакральными знаниями. Как и консорт отдельного государства. Консортом в Скайриме можно назвать Галмара, Туллия или Фолка Огнеборода.

Не стоит забывать, что все персонажи в книге говорили о известных по другим источникам двух Прорывах и, собственно, ни о каких других не говорят ни слова.
Цитируем ваше сообщение.


Как вы сами давно заметили о Прорыве на Красной Горе речи не ведет вообще никто.


Задокументировано два прорыва - Срединный Рассвет и Деформация Запада. Рвать Дракона в остальных случаях нет никакого смысла. О них никто не говорит внутри вселенной TES, все события происходящие в будущем и прошлом легко объясняются исходя из известных фактов. Просто у некоторых есть желание копаться в фактах и анализировать имеющуюся информацию. У других есть желание без всякой аналитики принять все факты, не отделяя зерна от плевел. Широкий круг людей не желает восстанавливать реальную картину происходящего и впихивает в определенное "неопределенное" событие Прорыв Дракона и собственную бурную фантазию, чтобы сопоставить несопоставимое и объяснить десять точек зрения и/или ляпы разработчиков одним бесхитростным приемом.

>> Soprano:
Довакин может быть магом восьмидесятого уровня, читать Элдерскроллзы, иметь в своем поместье библиотеку с двух планов бытия, регулярно болтать с лордами Даэдра (включая Мору), есть собственноручно доставленными с глубочайших уровней двемерской цитадели ложками и вилками, ваять оружие из костей драконов и чаровать их двойным чарованием... и все равно оставаться таном Вайтрана.



Все-таки в Тамриэле дипломы о владении сакральным знанием еще не выдают. Я это не к тому, что надо всем верить, Кайн упаси, но и отсекать потенциально важные источники лишь по формальному статусу - тоже, имхо, неправильно.


Хм, я бы все же не рискнул сказать Галмару в лицо, что он консорт Ульфрика))

Протагонист может быть кем угодно, это условности игрового отыгрыша. (Так же как и 10 домов в городах с многотысячным населением) Протагонисты - единственные в своем роде "отодвигатели четвертой стены", которые за месяц приключений добиваются больше, чем самые могущественные личности Тамриэля вместе взятые за несколько сотен лет(а то и тысячелетий). Приводить протагониста в пример слуги познавшего сакральные тайны, по-моему абсурд. Но раз уж на то пошло, то кроме слуги он еще и Исмир, который изучил путь Голоса и был учеником у Партурнакса, сына Акатоша, пресловутого дракона, которого все хотят порвать. Почему бы ему и не знать о этих самых прорывах. Носитель чемоданов из Эльсвейра такими достижениями похвастаться вряд ли может. Так что этот пример ценности его словам не придает.


Проблема во всем этом в том, что нет никакого источника. О других прорывах дракона никто не говорит. Ни один житель Нирна о них никогда не упоминал.
Повторюсь еще раз, вы сами сказали, что эльсвейрский служка не говорил ни о каком Прорыве Дракона на Красной Горе, о котором тут, собственно, речь и ведется. А с Деформацией Запада и Срединным Расветом все согласны, с этим ни у кого нет никаких разногласий.


Каджитам можно, а нордам и имперцам уже нельзя?) Где же ваша политкорректность)

Вулфхарт же мог.

Так и о Деформации Запада изначально никто не говорил как о прорыве дракона. Странный день, в который пострадало множество людей, но который никому не удается вспомнить.





Наверно, автор его процитировал по глупости, поверив пышным речам. И даже не задумавшись, ценно ли мнение слуги Гривы. Причем, что забавно, слуга прекрасно разбирается в истории, но это не повод ему верить.

>> Snerrir:
Что-то мне подсказывает, вы сами знаете, в чем здесь ошибка. Но не буду возражать, чтоб не пропала "самая мякотка". Свою мякотку оставила в журнале у себя на Девианте, чтоб попусту не засорять тред.
[Оффтоп: Мне просто печально, что вряд ли удастся когда-нибудь прочитать анализ игры, сделанный, скажем, искусствоведом... поскольку Морровинд припозднился лет на двадцать по идеям и вряд ли будет интересен в этом плане спецам].

Во-первых он не создавал параллельных миров. Он просто вернул нордам их возраст. Во-вторых эти песни "нордского народного творчества", возможно, я подчеркиваю, возможно, не имеют под собой реальной основы. Уж точно не стоит воспринимать их буквально и дословно.
Интерпретировать описанные события можно как угодно. Например Вулхарт в книге съедает Бурю, а по сюжету Скайрима мы прекрасно знаем, что это просто крик Чистое Небо. В народном эпосе нам показывают красочное иносказание, да еще и нарекают Вулхарта, именем Морихауса - Дыханием Кин, просто за то, что тот крикнул на тучу.  Так, что и дракона он рвал так же(хотя об этом в песне ни слова нет), как ел бурю.
Картина в книге следующая. Оркей призвал призрака(?) Алдуина, Алдуин сожрал возраст нордов и они стали детьми. Вулхарт призвал Шора. Шор победил Алдуина, а убит при этом был Оркей(?) и вся раса орков(?). Во время битвы Вулхарт у Алдуина научился новому крику(видимо тому, которым Алдуин может пожирать время), который почему-то назван заклинанием(концепция криков тогда не была продумана, для этого надеюсь не станут выдумывать метафизических изысканий) и вернул нордам нормальный возраст. О каком Прорыве Дракона здесь идет речь? Не нужно пихать Прорывы Дракона, туда где их нет.

Ну и конечно же Вулхарт здесь не создавал никаких новых кальп/миров/альтернативного пространства-времени, где в одном норды были превращены в детей, а в другом нет, при этом все разом помнят оба времени и не знают альтернативного прошлого одновременно. Для некоторых особо верующих это может показаться правильным и интересным, про Талоса ведь такую байку придумали.

Ваша аналогия с Вулхартом неуместна абсолютно. Очень уж события разнятся с тем, что приписывают деяниям Талоса.


Вся идея в этом и заключается. Об этом я и толкую, рядовой житель ничего не знает об этом событии, а те кто знают не могут о нем здраво рассуждать, потому что не понимают этого. Дальше будет цитата, демонстрирующая это. Книга "Деформация Запада" которая полностью посвящена этому Прорыву Дракона написана как тайное послание императору. И в том же Обливионе книгу можно найти только в Храме Повелителя Облаков системно она забита только там, потому что книга писалась кастой Клинков как тайное послание лично для императора. В самом тексте это черным по белому написано. (То что ее всемогущий рандом раскопировал и разбросал по магазинам/книжным полкам/подземельям, такая же нелепая игровая условность как 15 жителей в городе с тысячным населением или септимы в руинах, которые пустуют три тысячелетия). В книге, к слову, Прорыв Дракона не упоминается, называют его просто Чудом Мира и Деформацией Запада.
Цитата:


Это, как и ваши цитаты, еще раз говорит о исключительности явления и о том, что знание это тайное и обладает им очень узкий круг лиц. Знает узкий круг лиц, а разбираются в нем, очевидно, единицы.


В книге у нас представители разных каст, расс и сословий и их мнение о Прорыве Дракона У нас есть Бог Обливиона - Манни, человек обличенный властью - Коракс, представитель духовенства - Мехра и "человек"(хвостатый) из народа - Р'лейт-харр. Каждый поделился своими знаниями и понимаем событий прошлого. А именно, Срединный Рассвет и Деформация Запада. Каджит высказал маленькое фи, по поводу Нумидиума и советовал не играться с "большими пушками", как делали Двемеры, которые исчезли.

Ни о каких Прорывах Дракона кроме Деформации Запада и Срединного рассвета речи не велось, даже если считать слова всех опрошенных достойными доверия, а это не так.

О самом обыкновенном. Как еще в ТЕС можно трактовать фразу о тряске дракона -- я не знаю.


Я вам об этом же и талдычу. То, что многие события не назыавают Драконьими Поломками, еще не означает, что они такими не были.

Не настолько тайное. В Морроувиндской книге упоминаются ученые конца 3Э, которые объясняли ошибки в датах Прорывами Дракона.

А зачем нам мнение каст, которые в этом не разбираются? Книга ведь, вроде как, нужна для прояснения вопроса, а не для запутывания. Но считать слугу Гривы простым народом лично мне сложно.

Хаджит еще поминает активацию Нумидиума Тайбером.

У нас есть Король Червей, смертную тушку которого выпилил Герой Киродиила. А Мехра Набизи представитель не духовенства в целом, а Нового Храма [данмеров]. Как эта книга, кстати, преспокойно валяется в Морроувинде в 427 3Э -- ума не приложу.

Там только предисловие выкинули.  Полная версия.
Предполагаю, что книга посвящена именно авантюре марухати, а не всем Драконьим Поломкам. Поэтому в ней говорится лишь о двух [с половиной].

Так же как и "пожирание бури" Вулхартом. На деле это банальный для Исмира крик "Чистое Небо". Для простого люда пишущего подобные книги это мистическое таинство, после которого нарекают сыном Кин.
Важно то, что ни о каком Прорыве Дракона здесь не говорится. Говорится о том, что Вулхарт заклинанием вернул нордам нормальное состояние. А еще более важно то, что для объяснения событий там произошедших он и не нужен. Это ключевой момент в истории со всеми выдуманными фанатами Прорывами Драконов. В 99% случаев эти события прекрасно объясняются без всяких прорывов.


Книга на которую вы ссылаетесь отрицает явление Прорыва Дракона как таковое. В ней пишут, что никакого срединного рассвета длиной в тысячу лет не было и это просто опечатка историков. В ней пишут, что Прорыв Дракона как явление был ПРИДУМАН в конце третьей эры недалекими людьми, которых у нас в реальном мире назвали бы конспирологами.
Книженция яркий пример пропагандистского вброса в массы, чтобы отвлечь эти самые массы от идеи, которая не должна быть известна широкой общественности.



Кто же вам сказал, что книжка нужна для прояснения вопроса? Книга представляет ряд мнений и наблюдений, но ни один из повествователей никакой вопрос не проясняет. Кого она должна просветить, если в Морровинде она находится только в двух отделениях Гильдии Магов, то есть предназначается только для узкого круга лиц, судя по всему, интересующихся вопросом. В обливионе этой книги нет, а в драгонборе она находится в единственном экземпляре у рикликогов, которые эту книгу, очевидно где-то украли и явно знание это не распространяют. (речь опять же о системных закладках книги, потому что в Скайриме после установки Драгонборна ее можно обнаружить повсеместно во всяких рандомных лутбоксах).
О каком просветлении идет речь ума не приложу.


Что касается Маннимарко, то его уже убивал Бездушный во 2Э(хотя в официальных источниках пишут, что его убил Галерион), но это не помешало ему обрести божественность в 417 3Э, а в 432 3Э члены Культа Червя читают ему молитвы и в свете его собственного небесного тела(прям как у Аэдра) - Луны Некроманта, совершают в молитвах ритуалы по изготовлению Черных Камней Душ. Чемпион Сиродила убил смертную тушку Джиггалага - сильнейшего из Даэдрических Принцев, и что?
Новый Храм данмеров уже не является духовенством? Политический деятель Коракс не является представителем власти в целом, он представляет только [имперский] Совет Старейшин. Интересно только зачем это уточнение. Речь шла о разных классах/кастах/расах высказывающих свое мнение о Прорыве Дракона. К чему было сделано уточнение по Мехра Набизи?


Ах да, активация Нумидиума это ведь очередной Прорыв Дракона. (нет)


То, что фанаты серии не хотят или не могут анализировать историю, не делает все неясные события в игре связанными с Драконьими Поломками. 

Любое событие в рамках сеттинга имеет логичное объяснение в рамках этого сеттинга. В игре не известны другие Прорывы Дракона кроме дух описанных выше. Их придумали люди не имеющие ничего общего с действующей редакцией Беседки, а значит они остаются фанфиком. Эти фанфики тем не менее являются весомыми для очень активных фантазеров или ленивых исследователей вселенной.

Выше вы говорили, что о Прорывах Дракона знает лишь узкий круг лиц. Я кинул пруф на то, что это не так.

Почитайте песнь полностью. Там еще говорится, что Альдуин украл у нордов время еще в Атморе. При том, что события Песни "начинаются" уже давно после исхода из Атморы.

Антаболисиада?

А для чего еще нужны научные книги? Де-юре, как минимум.

Ее и в Морроувинде быть не должно, хех. Кстати, Мономифа в Киродииле тоже нет.

Типичный Прорыв Дракона, не находите?

Во-первых, какой Новый Храм, если еще старый не рухнул? Во-вторых, в данном случае важно, к какой религии относится представитель "духовенства". Хотя бы потому, что у всех религий взгляд на предпосылки и последствия Срединного Рассвета сильно различаются.

Для разных рас и сословий тут поразительно мало высказывшихся.

Р'Льет считает, что да. И Деформация Запада, по-вашему, не активация Нумидиума или не Прорыв Дракона?

То, что фанаты серии не хотят или не могут понять метафизику ТЕС, вовсе не способтвует изучению неясных событий.

Двух с половиной. А по косвенным признакам можно и больше найти.

Не знаю о какой половине идет речь, может если копнете еще, то найдете и три четверти еще одного прорыва, но пока их только два.


Из вашего пруфа о широкой известности Прорыва Дракона:

Свидетели Иеговы тоже распространяли какие-то листовки/книги/диски, но представители широкой общественности отмахивались от них как от назойливых мух, пока организацию не запретили. А в 90-х годах так вообще сект было огромное множество, только вот вы не знаете чего эти сектанты хотели и какие знания хранили/пытались распространять. Так что инфа которой они владели не является достоянием широкой общественности.
А книжка "к вопросу о драконьем прорыве", пытается свести на нет знания о Прорыве Дракона как таковом, убрать след Прорыва Дракона из истории. По крайней мере такое впечатление складывается при прочтении.



Спросите об этом автора книги. Это он пишет про новый храм, не я придумал.


нет не важно, в книге представлены мнения и наблюдения разных расс/каст/сословий, поэтому по барабану к какому храму она относится. Так же, как все равно к какому институту власти относится Коракс. Если представлена нарезка мнений из разных культур и национальностей, я ума не приложу зачем выделять Мехра Набизи. Хорошо, относится она не просто к духовенству, а к духовенству данмерского Нового Храма это как-то меняет информацию? К чему это уточнение?


По поводу Деформации Запада я здесь писал уже с десяток раз. Нет никакой нужды отрицать Прорыв Дракона в 417 3Э.
А по поводу всего остального я остановлюсь на одной диалоге:

Soprano: В игре не известны другие Прорывы Дракона кроме дух описанных выше.
Муурн: Двух с половиной.

Мне этого достаточно, чтобы понять, что дальнейший разговор не имеет смысла. Но мы конечно же можем поспорить еще. Жалко что убедительных фактов хотя бы до трех Прорывов Дракона у вас не наберется. И уж точно вы не докажете здесь существование Прорыва Дракона на Красной Горе, о котором тут собственно изначально речь и зашла, а вы вклинились в разговор и завели речь о каких-то других событиях.

А вы читали книгу?



Ниже указывается, что в науку Поломки Дракона занесли не конспирологи, а ученые. И ошибка, дожившая до Фал Друна, тянется от них, а не от сектантов.

К чему это уточнение, если я не об этом?

Это не мнение всего духовенства Тамриэля о Срединном Рассвете, а мнение хозяйки Нового Храма.

Целью автора было явно не устроить мешанину из мнений о Срединном Рассвете. Иначе, цитат в книге представлено было бы куда как больше.

А какая нужда отрицать Прорыв Дракона в Риммене?

Ну а как иначе объяснить вам, что, даже если во внутриигровой литературе события не имеют ярлыка "Прорыв Дракона", это не мешает им такими быть? Да и примеры про Тайбера начались в ваших постах.

Не сомневайтесь.


Там указывается, что Прорыв Дракона, является научной ошибкой, вызванной одержимостью нумидиумизмом. Идеи одержимых ученых подхватили сектанты, одержимых, видимо, той же идеей.

Вы считаете эту книгу лишь доказательством того, что она демонстрирует широкое распространение в Тамриэле самого понятия "Прорыв Дракона". Только это только ваше мнение и книга этого не утверждает ни в единой строке, зато есть иные источники, указанные выше, которые доказывают, что "Прорыв Дракона" это знание доступное узкому кругу лиц.

Книга сама по себе бред, ибо Прорыв Дракона нам с вами известен, с его существованием мы оба согласны. Мы оба с вами понимаем, что автор книги либо сознательно врет читателю, либо не понимает, о чем говорит. Так? Наши с вами мнения расходятся лишь в количестве этих самых Прорывов. Для чего и для кого написана книга, мы с вами не знаем. Мы об  этом можем только догадываться. О количестве прорывов в книге нет ни слова, так что ее можно перестать обсуждать.


Речь шла о том, что в книге представлены мнения разных каст, рас и сословий, как Мехра Набизи выбивается из этого тезиса и почему именно на нее сделан акцент? Что вы хотите до меня донести, доказывая что она представитель не духовенства в целом, а духовенства только храма данмеров? Я это и так прекрасно понимаю.
А мнение Коракса это не мнение представителя власти от всего Тамриэля, этого мнение лишь одного из представителей имперского Совета Старейшин. И что? От этого Коракс перестает быть представителем власти? А Мехра Набизи перестает быть представителем духовенства от того, что она представляет данмерский храм?
Еще раз спрашиваю к чему это уточнение?


В книге представлена именно мешанина из мнений. Коракс вещает о древних свитках, которые не видят прорывов и о Амулете Королей, который не дает забыть прорыв названный Срединным Рассветом. Мехра Набизи говорит о Велоте, предтечах АЛЬМСИВИ и "злых" даэдра, которые решили спасать мир от имперского безумия. И говорит, что они сами могут порвать дракона. Каджит обвиняет имперцев за то, что они играют с тем, чего не понимают и предостерегает, что людей может постичь та же участь, что и двемеров, которые тоже игрались с богами. Маннимарко называет ряд имен, которые очевидно тоже знают и понимают концепцию Прорыва Дракона, выставляя себя же просто сторонним наблюдателем, восхищенным, видимо, действиями Марукати.

Имперец обличенный властью - толкует о высоком, данмер типичный представитель храма - обвиняет и нападает, каджит прислужник - боится, выказывает недовольство и предостерегает, бретонец обретший божественность - указывает на других и наблюдает со стороны.
Это ни что иное как мешанина из мнений, мешанина от представителей разных сословий и рас.

Для кого и для чего автор собирал информацию о Прорыве Дракона мы тоже не знаем. Как не знаем и то, какие цели автор преследовал. Возможно больше цитат он не привел как раз потому, что не нашел других смертных, готовых на эту тему разговаривать в силу незнания темы или нежелания с автором общаться.
Почему книгу не растянули как 36 уроков Вивека вопрос к разработчикам, а не ко мне. Только книга от того, что она короткая не стала предметом просвещения масс на тему Прорыва Дракона, хотябы потому что в трех частях игры системно она лежит лишь в трех местах, удаленных от глаз обычного Тамриэльского обывателя.


Предельно простая, никто как Прорыв Дракона это событие не описывает, никаких аномалий пространственных/временных там не было. Все, что там было это активация голема, невероятной мощи под давлением силы которого пал Алинор. Ничего срехъестественного для Нумидиума. Реально существующие и описанные Прорывы Дракона объясняют тысячелетний разрыв во времени и 6 Нумидиумуов появившихся в разных местах одновременно. В Риммене никаких аномалий не было. По крайней мере разработчики информации об этом во вселенную не добавили.



Мне этого никак не нужно объяснять. Если для Прорыва Дракона будут реальные предпосылки и история написанная разрабами оставит место для фантазии о Прорыве Дракона, то его можно будет принять как ТЕОРИЮ для объяснения непонятных событий. Пока таких событий в игре нет. История на Красной Горе ясна без Прорыва Дракона. Если вам нравится объяснять неоднозначности событий на Красной Горе Прорывом Дракона - это ваше право, а мне больше нравится всестороннее изучение вопроса мистера Галлиена. Он показал отличное знание истории, поработал с первоисточниками с логично связал кусочки истории между собой. Если вам нравится объяснять все скучным Прорывом Дракона - хорошо. Только не нужно доказывать, что он там действительно был. Потому что доказательств у вас все равно нет.

С Прорывами Дракона устроенными Тайбером Септимом та же ситуация. А чтобы понять зачем он упоминался мной в разговоре, нужно понять контекст, в котором я о нем писал. Там все предельно понятно, если вы действительно читали посты.

Ну тогда почему вы пропустили Высокого Короля Алинора?

Я уверен, что не Срединный Рассвет (где среди марухати взять альтмера?) и не Деформация Запада (там мы про королей Алинора тоже не слышали). Это третий или четвертый (если верить хаджиту) Прорыв Дракона на всю книгу.

Ну воn опять. Если о чем-то не сказано прямо, то этого не было. Книга как раз утверждает, что про 1008 лет знали и раньше, но только в конце 3Э ученые, одержимые эсхатологией и нумидизмом, стали объяснять это Прорывм Дракона.

Неа. "Деформация Запада" подтверждает не это, а заинтересованность императора в "Чуде Мира". То, что императору Клинки посылают доклады, совсем не значит, что тема тайная. Означает лишь, что император хочет разобраться в теме лично.

Или потому, что задавался целью изучить "Срединный Рассвет", а не собрать разные мнения.

К тому, что некорретно называть Мехру Набизи представителем духовенства в мире, в котором религий даже больше, чем народов.

Вы хотели сказать, альтмер?

Или просто мнение специалистов по вопросу. Специалистов по мнению автора книги, конечно.

Ну, не считая вопроса с Арктусом/Подземным Королем, не добавили.

По словам Р'Льета, там сломался Алкош. Почему нам следует эти слова отвергать, если в остальном его рассказ ничем не противоречит известной истории?

Ну, не нужно, дело ваше. Но изначально вы ведь строили критику на том, что остальные Прорывы Дракона нигде и никем не поминаются.


Ага, но максимум, что смог сказать про убийство Неревара: "нет данных". В отличие от скучных теорий с Прорывом Дракона.

Нумидиума мы прямо сейчас жуем.

Напомните, куда исчезли джунгли и почему за шесть лет до событий игры они еще поминались в диалогах?

>> Soprano:
1. Что, по-вашему, хотят объяснить те, кто утверждает, что в Битве у Красной Горы произошёл Прорыв Дракона? То есть, что они объясняют Прорывом? Обратите внимание на эти слова в тексте Галлиена: "метафизический смысл событий в Палатах Сердца не является предметом данного исследования".
2. Можете ли вы ответить на вопросы, с которыми обратился Вулфхарт к своей армии в Тайной песни из Пяти песен о короле Вулфхарте? Вот отрывок:
>> Всем:
Скорее в русле обсуждения, чем темы, и тем не менее.

1. О деятельности Киркбрайда в качестве внештатного сотрудника Бефезды: тыц. Помимо прочего, содержит ссылку на слова Курта Кулмана о влиянии Майкла на разработку Скайрима.

2. Видеоинтервью Лоуренса Шика, в котором звучат слова о природе сеттинга Древних Свитков: пуц.

Очевидно, это третий неизвестный нам прорыв, неизвестный в том плане, что мы не знаем ни времени, ни обстоятельств при котором он случился. Был он задолго до Срединного Рассвета, а значит априори не относится к теме Прорыва на Красной Горе. И тем не менее он был, непонятно только почему вы считали это за 1/2 прорыва дракона.  Очевидно, обратили на него внимание только в ходе нашего диалога.

А половиной прорыва вы, простите, считаете инфу о активации нумидиума в Залах Коллоса? Или аналогия с двемерами проведенная каджитом у вас тоже считается за половинку прорыва, или за четверть?


Ну вот опять. Там указывается, что Прорыв Дракона, является научной ошибкой, вызванной одержимостью нумидиумизмом. Идеи одержимых ученых подхватили сектанты, одержимые, видимо, той же идеей.

Если книга не утверждает обратного, то это не значит, что этого нет. Но так же не значит, что это есть, тем более если это сказали вы, а не авторитетный источник внутри вселенной TES. Именно поэтому не нужно утверждать, что это ЕСТЬ. Вы можете только предполагать.


Император конечно может хотеть разобраться лично, только тайное послание от клинков от этого не делается не тайным.  Если вы внимательно читали, там написано, цитирую "секретно". А если мне не изменяет память и знание языка, с которым мы все согласны, слово "секретно" означает недоступность информации для широких масс. В данном случае информация предназначалась исключительно для личного пользования императору. Другие аргументы о том, что информация эта не имеет широкого освещения в обществе можете еще раз прочитать выше, если вы уже подзабыли.


Точно так. Оговорочка вышла.


А какая этому есть аргументация? Я сделал специально для вас небольшую аналитику книги, из которой видно что, личности разных каст и сословий делятся своими мнениями по поводу Прорыва Дракона. Если автор ставил своей целью изучить Прорыв Дракона, то какие выводы вы, как читатель книги, можете сделать из этого "исследования".
Автор берет интервью у разношертсной массы это никоим образом не изучение вопроста, это банальное поверхностное перечисление разных свидетельств, но никак не исследовательская работа автора. Что это заурядное интервью, хоть и на незаурядную тему, прекрасно видно из названия книги и стиля изложения в ней.


Духове́нство — собирательный термин для обозначения общественного сословия, лиц или социальной группы, состоящей из профессиональных служителей культа той или иной религии.
Не нужно прикидываться дурачком или делать дураками других. Мехра Набизи независимо от конфессии к которой она принадлежит, является представителем духовенства. Точно так же как представителем духовенства является патриарх Кирилл, папа римский Франциск, Хамбо лама Дамбу Аюшеев или кто-нибудь из мухтасибов, последнее, правда, уже с натяжкой.


Председатель госдумы Тамриэля, разносчик чемоданов и ярый религиозный фанатик. Видимо автор книги хотел снизить концентрацию научности своей книги до минимума, ибо единственный кто там разбирается в Прорывах Дракона на деле это Манни. Для научной работы, которая должна нести в массы освещение вопроса о Прорыве Дракона(по крайней мере вы так считаете), мнения разный "свидетелей" явно недостаточно. А про то, что этой книги в играх системно лежит всего три экземпляра я уже упоминал. 


Если вы внимательно читали книгу, то Маннимарко говорит в контексте "могли бы". Это ключевой момент. Маннимарко сказал "Последний гном мог бы сказать, если бы ему позволили". Не знаю кто ему запрещает, но последний гном говорит: "Моё единственное утешение — издеваться над богами, уничтожившими мою расу и обрекшими меня на это жалкое существование. Мой народ исчез навсегда…"(с)Ягрум - ни намека на Прорыв Дракона, о котором по словам Маннимарко, Ягрум имеет представление. Только очередная насмешка над богами, которые по словам последнего гнома уничтожили двемеров.
Ну и опять же ни один авторитетный источник внутри вселенной TES не утверждает, что в Залах Коллоса произошел Прорыв Дракона.  А значит это не дает и вам никаких оснований утверждать, что он был. Никто не утверждает и обратного. В таком случае вы можете предполагать, что прорыв там был, но ни в коем разе не утверждать это. Без фактов эта информация является лишь вашей догмой.
Поземный Король, собственно, был свидетелем Прорыва Дракона в 417 3Э - одного из прорывов, о котором говорится в этой книге и других источниках.
Если учесть, что для прорыва в Залах Коллоса нет никаких предпосылок, смею сказать, что для совершения преступления нет мотива. Дело закрыто за отсутствием состава преступления.



Он этого не говорит. Он говорит, что имперцы вызвали ярость Алкоша. Ярость Алкоша была вызвана активацией нумидиума, построенного в насмешку над богами. Ярость у бога была вызвана дважды, один раз в Риммене, второй раз при Деформации Запада. А разгневан был Алкош тем, что люди используют богопротивный инструмент. При этом каджит говорит, не злите Алкоша, а то исчезнете как двемеры. Стоит снова обратить внимание на то, что Ягрум говорит  "Моё единственное утешение — издеваться над богами, уничтожившими мою расу".

Если ярость Алкоша, вы тоже приравниваете к Прорыву Дракона, то это ваша очередная догадка. Которая идет в разрез с информацией в игру заложенной.

Не нужно жевать Нумидиум. И приравнивать активацию Нумидиума к Прорыву Дракона тоже не нужно. По крайней мере пока на это у вас нет никаких пруфов.


Видимо потому, что человек основывает свое повествование на фактах. А приверженцы скучных теорий строят свои идеи на своей собственной фантазии.



С джунглями все предельно просто. Разработчики с ними явно пролетели и это не единственные "временные" огрехи, достаточно запустить ESO, чтобы понять это. Почему мы не увидели джунглей в Обливионе вопрос предельно простой, разработчики либо забыли о них, либо не смогли реализовать технически. Причем никак это не комментируя внутри вселенной на тот момент. Фанаты ясное дело ошибку сразу увидели, и это стало таким же большим вопросом во вселенной TES как исчезновение двемеров. Беседка наблюдает за комьюнити и в следующих частях не стала свои косяки никак объяснять, она просто закинула Хеймскра в Скайрим и пару книг о джунглях в ESO, чтобы разогреть интерес к теме у любознательных игроков. Баг превратился в фичу, обсуждаемую, как мы видим аж в 2018 году. Особо упертые не видят в упор этой ситуации. А продолжают рисовать в воображении Прорывы Дракона, которыми объясняют все и вся во вселенной TES, но которых по источникам в игре не описано, а значит утверждать, что они были нет никакого смысла. Нет смысла утверждать, думать же для себя вы можете как угодно.

Единственный аргумент в пользу выпиливания джунглей Тайбером Сптимом звучит из уст Хеймскара, а именно слова о том, что Талос изменил землю для красных легионов. Стоит отметить, что разработчики намеренно урезали цитату МК так, чтобы кроме намека никакого аргумента в пользу вырубания джуенглей не осталось. Они одновременно умаслили фанатов МК тем, что процитировали Талоса Многолового и не дали среднестатистическому игроку, которому возможно вообще не известна ситуация с выпиливанием джунглей и понятием Прорыв Дракона, никакой новой информации.

МК:
Вы пострадали из-за меня, чтобы я заполучил этот трон, и вижу, как вы ненавидите джунгли. Позвольте мне показать вам силу Талоса, Коронованного Бурей, рожденного Севером, подарившего мне дыхание долгой зимы. Дыханием своим, облеченным царственной властью, я изменю эту землю, которая принадлежит мне. Я делаю это для вас, Красные легионы, ибо люблю вас".


Беседка:
До того как ты вознесся и восемь стали Девятью ты был среди нас Великий Талос. НЕ Бог-Человек. Но и ты был когда то человеком! Воистину! И человеком сказал: "Покажу теперь вам силу Талоса Коронованного Бурей, рожденного севером, даровавшим мне дыхание нескончаемой зимы. И вздохом своим, властью обличенный, изменю я эту землю ставшую моей. Я делаю это для вас, красные легионы, ибо люблю вас"

Намеренно опущена инфа про джунгли(выделено цветом). Так что если опустить внеигровые изыскания МК, у нас остается только восхваление нордом - норда Талоса, бога-человека, который даровал Красным Легионам (жителям империи) новую землю под эгидой империи.
Среднестатистический игрок не знающий метафизических теорий МК и его толпы фанатов, анализируя текст в рамках сеттинга, будет понимать ровно то, о чем там говорится, без всяких подтекстов. Талос изменил Тамриэль - "изменю я эту землю ставшую моей". Теперь вместо ужасов междуцарствия жители Тамриэля(Империи) - "Красные легионы", получают единую процветающую и мирную империю. Именно это восхваляет Хемскр в своей речи в Скайриме. И сетует на то, что "остроухие хозяева" не могут принять того факта, что человек стал богом. Если вы послушаете весь целостный текст Хеймскра в Скайриме. То вам, станет предельно ясно, что в его словах нет ни намека джунгли.
___________________

>> Qui-Gon-Jinn:



Это зависит от степени заинтересованности вопросом разных людей. Кто-то мало что знает о истории битвы на Красной Горе и говорит о Прорыве Дракона просто потому, что услышал это от кого-то еще, например прочитал на форуме или услышал в ролике AshKing на ютубе. Другие читают книги и интересуются историей. Они знают, что двемеры исчезли, но причина им непонятна. Хотя об исчезновении двемеров прямым текстом говорит Ягрум и все тот же каджит из книги, которая обсуждается тут вторую или третью неделю. Чтобы понять причину исчезновение нужно просто читать и расставлять акценты на точности некоторых формулировок. Чтобы ярость Алкоша, вдруг не превращалась в Прорыв Дракона, как у мистера Муурна. Так вот эти другие Прорывом Дракона объясняют причину исчезновения двемеров. Но из этих других есть ряд людей, которые предполагают такое развитие событий, а есть те кто это утверждают и считают свои долгом убедить в этом других. Непонятно зачем и непонятно как, не смогут ведь, потому что аргументация в таких ситуация равно нулю. А есть еще третьи, которые читают книги и слушают диалоги, стараясь разобраться в вопросе. Такие тоже разделяются на два типа, одни как Галлиен копаются до победного и, собирая по крупицам информацию из достоверных источников, выстраивают реальную картину происходящего. Второму же типу не достает внимательности и терпения и они расхождения в источниках вкупе с другими непонятками сбрасывают на Прорыв Дракона.

Офтопик:



Трактовка самая тривиальная. Норды исходя из тайной песни были "озадачены" тем, что к ним примкнули давние враги - орки. Многие хотели покинуть войско. Вулфхарт спросил нордов за что они сражаются, стоя на том месте, где находится Шорово сердце, те кто понял остались сражаться.
Как это связано с темой обсуждения?



Майкл Киркбрайд мог оказать какое угодно влияние на создание вселенной в целом и какой-то одной части игры в частности. Но это не делает все его труды, а именно, не вошедшие в игру, достоверными.

К слову вселенная TES мне нравится, возможно, как раз благодаря своевременному участию в проектах Беседки MK, Ролстона и etc. В конце концов они прописали концепцию всей вселенной свитков, которую мы так любим, а не только сюжет Скайрима.
Но тут есть одно но. Я процитирую еще одного пользователя форума - Аха'Cферон, чье мнение по этому полностью разделяю:

Все тексты МК, которые не внесены в игру, остаются косплеем на вселенную тес и фанфиком бывшего работника. Не более того. Даже если его работы частями входят в историю игру, историей игры в таком случае становится только тот фрагмент, который стал частью медиаконтента. Все остальное остается фанфиком и косплеем, которым ни в коем разе не стоит бравировать ни в одном разговоре.


Тут все последние ответы, по крайней мере с моей стороны, на этом и строились. В частности говорилось о мотивах автора "К вопросу о драконьем прорыве" и достоверности слов дворцовой прислуги о сакральном понятии "Прорыв Дракона".

Так все же Прорывов было больше, чем два?

Это как-то подтверждает ваш тезис о секретности Прорыва Дракона в конце третьей эры?

Источник это как раз утверждает.

Только вы на этом основании пытаетесь утверждать, что вся информация по "Чуду Мира" и Прорывам Дракона являлась тайной. Что, судя по книге Фал Друна и распространенности книги "Деформация Запада" в Киродииле, явно не так.

Содержательность цитат. Это не случайные существа, которые лишь что-то слышали о Поломке Дракона. Все они, судя по тексту, разбираются в вопросе очень неплохо.

Если бы автора интересовала разношерстость, то Маннимарко можно было бы легко заменить Данаром Увеласом, Р'Льейта каким-нибудь нищим из имперского города, потом обратиться к ремесленнику из Лейавина и так далее. Но разнообразие источников тут вторично. Будь в империи ученые, обладающие теми же знаниями, что Р'Льейт и Мехра Набизи, спрсоили бы их.

В данном случае разношерстость специалистов тут нужна не ради разношерстости, а для того рассмотрения "Срединного Рассвета" со стороны наиболее далеких от него народов.

Представитель Нового Храма она, а не всего существующего духовенства, как у вас утверждается. И мнения священников Тамриэля мы лишь по ее словам узнать никак не можем. Хотя бы потому, что во всех пантеонах они разные.

И вы считаете, что высказывания патриарха Кирилла эквивалентны словам папы римского Франциска только потому, что они оба представители духовенства?

Коракс ссылается на слова императоров из Амулета Королей. Сдается мне, они вполне причастны к вопросу. А с каких пор tender to стало разносчиком чемоданов? Религиозный фанатик -- это Triune Mistress of the New Temple. Данмерка, вероятно, равная или Гавасу Дрину из Морнохолда или Толеру Сариони из Вивека.

Я где-то говорил про массы?

А в Балморе живет сорок человек.

Мантелла -- это сердце Подземного Короля, Цурина Арктуса или Тайбера Септима? Причем тут Трибунал?

Причем из других источников мы знаем, что уничтожили расу не боги, а Кагренак. Да и сам Ягрум надежным в этом плане не является, потому что при исчезновении двемеров не присутствовал.

Ни один авторитетный источник внутри вселенной TES не утверждает, что Тайбер Септим носил штаны. Да и вообще ни один источник этого не утверждает. Очень жаль, конечно, что разработчики не могли впихнуть полный комплекс источников по каждому вопросу, который придет в головы фанатам, но приходится обходиться тем, что есть.

Так это не я утверждаю, а Р'Льет. Может объясните, почему, вы верите его словам, касающимся Деформации Запада, но не верите словам про Риммен?

Конечно, это все предположения. Все исследования фанатов -- только теории, пока их не подтвердят в играх. Но работа Галиллена тоже лишь теория, не так ли?

А почему, если Нумидиум -- это насмешка над богами, он не вызвал гнев Алкоша во время войны Первого Совета? Это, мне кажется, следует из вашей интерпретации слов Р'Льета. Хотя я не вижу в его словах ничего про насмешку над богами. Только неодобрительное отношение к людям, которые не разбираются в Прорывах Дракона.

На деле, это ошибка перевода. Хаджит говорит о поломке Дракона. В первый раз имперцы устроили ее без Нумидиума, в следующие два раза -- с Нумидиумом.
Так что, в данном случае, в литературе как раз указана связь Нумидиума с Прорывами Дракона.

Осознай КИМ. Те, кому это ведомо, могут придать земле иную форму. Зрите дом Красного Короля, Покрытый Некогда Джунглями.
Комментарии к Мистериуму Ксаркса, том третий.
У Манкара память все же подольше.
Вообще, джунгли имеют большее отношение к изменению истории пост-фактум, нежели дрэгонбрейку. Зря я их помянул.
Баг превратился в фичу, обсуждаемую, как мы видим аж в 2018 году.
С Деформацией Запада та же история. Чудо Мира от этого перестало быть Поломкой Дракона?
Видимо потому, что человек основывает свое повествование на фактах. А приверженцы скучных теорий строят свои идеи на своей собственной фантазии.
Применительно к выдуманному сеттингу будто что-то плохое. Особенно, если фантазия прекрасно совпадает с тем, что уже имеется. Да и всяко лучше, чем строить идеи на ошибках перевода.
Среднестатистический игрок не знающий метафизических теорий МК и его толпы фанатов, анализируя текст в рамках сеттинга, будет понимать ровно то, о чем там говорится, без всяких подтекстов.
Метафизические теории МК лежат в третьей, четвертой и пятой части. 36 уроков Вивека, Комментарии к Мистериуму Ксаркса, Рыцари Девяти, речь Хеймскра в Скайриме, например. И, раз уж зашла речь об этом, МК подтверждал дрэгонбрейк во время событий у Красной Горы.
Но из этих других есть ряд людей, которые предполагают такое развитие событий, а есть те кто это утверждают и считают свои долгом убедить в этом других.
А есть люди, которые воспринимают любые гипотезы, затрагивающие метафизику, как ересь и киркрбрайдопоклонничество и считают своим долгом убедить в этом других. На самом деле, я не считаю Красный Момент абсолютной истиной, но и отметать его только потому, что в этой теории  есть слова "Прорыв Дракона" я считаю некорректным. Что и пытаюсь показать.

Впрочем, похоже, ув. Soprano считает личность оппонента достаточным обоснованием для своей позиции.

>> Soprano:
Следовательно, либо расхождения в источниках, либо исчезновение двемеров, так? И это всё?
Тем не менее допустим, что Галлиен разобрался с первым. О втором вы утверждаете, что боги уничтожили двемеров за создание Нумидиума. Тогда вопрос: а что такое Нумидиум? И какие именно, по-вашему, боги?
И да, до сих пор не был задан ключевой вопрос: что же такое Прорыв Дракона?
Ясно. И Прорыв Дракона, по-вашему, более скучный?
А на вопрос вы, конечно, должны ответить для себя сами. Вспомните Мономиф, например. Возможно, тогда появится ещё одна причина упомянуть драгонбрейк в контексте событий у Красной Горы.
Это довольно категоричная позиция, основывающаяся на том, что игры - единственный и непреложный канон.
Вопрос: на чём, в свою очередь, основано это заявление? Существует ли официальная, задокументированная позиция Зенимакс по этому поводу? Кто-либо из разработчиков вообще говорил о каком-либо "каноне"? Почему вы считаете, что канон в принципе существует?
И вы уверены в уместности слова косплей?
Неужели? Как тогда вы можете говорить о "фактах", "достоверности" и "авторитетных источниках"? И тем более "доказывать" что-то всего-навсего одной фразой одного двемера? Что-то здесь не вяжется.

И позвольте внести ясность в "Новый Храм", о котором вы толкуете с Муурном. Новый Храм - это организация из Четвёртой эры, которая вместо Трибунала почитает Предтеч. Соответственно, Муурн хочет понять, как в книге, появляющейся в Третьей эре, могут быть помещены слова жрицы храма из Четвёртой. Аналогично, кстати, в книге Фал Друна, также присутствующей в "Морровинде", упоминается конец династии Септимов, который не наступит ещё шесть лет.

---

P.S.: Ну и да, из текста по вышеприведённой ссылке (если забыли, то вот она: тыц) следует, что Киркбрайд не бывший работник. Работая по контракту, он продолжает сотрудничать с Бефездой и, если вас интересует нечто более свежее, чем Скайрим, с Зенимакс Онлайн тоже - как минимум две книги его авторства присутствуют в последних двух главах ESO.

>> Qui-Gon-Jinn:


Если вы видите еще какие-то причины для прорыва дракона, я послушаю вашу теорию о необходимости засунуть прорыв дракона во вполне прозрачное событие.
О уничтожении двемеров богами я не утверждаю, я противопоставляю. Для утверждений недостаточно данных. В этом разница в между позициями, я строю предположения исходя из имеющейся информации. Многие же твердят о незыблемости явления Прорыва Дракона на Красной Горе. Чему нет никаких фактических подтверждений. Как видно из источников внутри игры, многие персонажи говорят о вмешательстве богов.
Какие боги? В "Пяти песнях" Лорхан/Шор грозится уничтожить двемеров, как раз перед самой битвой на Красной Горе. Хранитель архива Клинков в секретном донесении императору пишет, что это  "Чудо Мира" это божественное вмешательство Стендарра, Мары и Акатоша. Хотя это мало относится к исчезновению двемеров. Последний двемер, который по словам Маннимако может рассказать о Прорыве Дракона, утверждает, что двемеров уничтожили боги. Или вас интересует мое мнение? Мне все равно кто из богов это мог сделать, утверждать я не могу ничего. Я лишь оперирую фактами. Божественное вмешательство это одна из очевидных теорий на которую указывают книги и НПС. Прорыв Дракона на Красной Горе упоминает только прислужник Гривы, для меня этого факта мало, чтобы ставить Прорыв Дракона в абсолют и считать его в этом случае истиной в последней инстанции.
Стоит так же упомянуть, что над загадкой исчезновения двемеров бьются ученые Тамриэля на протяжении 3 тысячелетий, интересно почему они пропустили такую важную фразу всезнающего каджита из виду. Тогда ведь и исследований никаких вести не нужно. Очевидно в этой ситуации только то, что Прорыв Дракона на Красной Горе ни в коем разе не очевиден.

Из того что известно внутри игры Прорыв Дракона это временная аномалия, связанная напрямую с воздействием на Акатоша.


Для меня всегда скучны бездоказательные утверждения людей и навязывание своих бездоказательных идей. Прорыв Дракона отлично вписался в концовку 3 части игры. Пока Прорыв Дракона не стал мейнстримом в фанатском мире TES-сообщества, все было прекрасно. А потом это превратилось в мракобесие из переплетающихся параллельных вселенных/наслоение кальп, тысячи параллельных миров создаваемых протагонистом во время загрузок игры и засовывание прорыва дракона в любое малозначимое события с расходящимися о них источниками.


Есть компания которая работает над брендом, все что выходит под брендом компании является неотъемлемой частью бренда. Канон - ВСЯ продукция выпускаемая под брендом производителя. Включая все временные парадоксы, и сюжетные развилки, а уж как их будут объяснять разработчики и будут ли они это делать вообще нас не касается, но прописанные события каноном от этого быть не перестанут. Все мнимые развилки в лоре TES легко объясняются или сводятся на нет одной фразой НПС в следующей части. Для этого по-моему не нужно никакого официального заявления представителей компании.

Статьи сторонних людей людей на форумах не есть брендированная продукция, это фанфик, пародия, личное видение автора. Косплей здесь скорее иносказательное понятие. Хотя может авторы текстов переодеваются в персонажей любимой вселенной, я не слежу за их деятельностью.


Временные парадоксы не новинка в мире TES. Искать объяснения очередным временным не состыковкам у меня желания не много. Вы хотите сказать что автор путешествует во времени? Или путешественники во времени это интервьируемые персонажи? Если так, то что это должно доказать? Незыблемость понятия Срединный Рассвет о котором толкуют опрашиваемые или очередные недоработки разработчиков? Или может автор книги тоже умеет делать Прорывы Дракона и книга это результат таких прорывов? Как это связано с Прорывом Дракона на Красной Горе?


Меня не интересует его текущий статус в компании и его последние работы, которые стали/не стали частью сеттинга. Я лишь говорю о том, что все, что выходит за рамками бренда компании разработчика является фанфиком, который не должен расставлять точки над "i" в разговорах о истории игровой вселенной. Это может быть допустимой позицией исследователей вселенной, но не утверждаться ими априори, как единственно верная позиция. А именно этим и занимаются почти все ярые фанаты, так называемого "полуофициального лора".

_____________

>> Муурн:



Я уже ответил на этот вопрос в предыдущем посте. Нужно ли продолжать дублировать вопросы и ответы на них?



Отнюдь.
Широкое распространение понятия Прорыв Дракона среди сект и широкое распространение среди всего населения Тамриэля это принципиально разные тезисы. О том, что понятие Прорыв Дракона не имеет широкого распространения в обществе уже писалось выше с указанием источников. Это опять же тезис, выдвинутый исходя из изучения внутриигровой литературы и бесед НПС, он не претендует на незыблемость. Если найдутся факты опровергающие это, я свою точку зрения поменяю. Пока для этого нет никаких оснований.



Деформация Запада в Сиродиле существует в единственном экземпляре и лежит в Храме Повелителя Облаков. Остальные экземпляры которые "распространены" в Сиродиле это убогая случайная генерация предметов, созданная беседкой. Зайдите в редактор и посмотрите, где эта книга системно забита.

В Балморе упоминаемая книга лежит в Гильдии Магов, имеющей от силы 10 членов(хотя мы все знаем, что это просто игровая условность). А книга очевидно принадлежит одному из членов ГМ, который интересуется этим вопросом. В Скайриме эта книга находится только у риклингов, которые неизвестно где ее украли. Остальные книги это такая же убогая генерация случайных предметов, как и в Обливионе.

Эти книги не претендуют ни на какое широкое распространение.


Речь не велась ни о каком эквиваленте. К эквивалентам прицепились вы. Я лишь сказал, что Мехра Набизи представитель духовенства. Так же как ими являются патриарх Кирилл или Франциск. О том, что их слова и воззрения эквивалентны я не писал ни слова. Видимо вы как-то очень криво меня поняли.


Выше вы говорили, что о Прорывах Дракона знает лишь узкий круг лиц. Я кинул пруф на то, что это не так.
Если книги о Прорыве Дракона не являются достоянием широкой общественности, и вы этого не утверждали, то я вообще не понимаю зачем вы пытались доказать обратное. Достаточно было написать, что ни о каких массах вы не утверждаете.


Аргументов я не увидел, только ваши размышления. У меня конечно же лично моя оценка этого текста. Доказать ошибочность суждений друг-друга мы тут вряд ли сможем. Вы считаете книгу научным трудом, который проясняет вопрос о Прорыве Дракона для 40 жителей Балморы. Я считаю, что книга сборник мнений разных каст и сословий о Прорыве Дракона. Книга не претендует ни на какую научность и не дает ответа на вопрос что же такое Прорыв Дракона, ведь это и не было целью автора.


Вы мне скажите причем здесь Трибунал, в разборе этого момента речь о Трибунале не велась. Не знаю откуда возник такой вопрос.


Кагренак использовал инструменты на Сердце Лорхнана. Двемеры исчезли. Мы не знаем следствием чего стало исчезновение двемеров. Были и остаются три бездоказательные теории о том из-за чего исчезли двемеры. 1. Кагренак юзнул инструменты и осознанно спровоцировал исчезновение двемеров. 2. Боги уничтожили расу двемеров из-за игры Кагренака с божественной силой сердца. 3. Воздействие инструментов на сердце вызвало Прорыв Дракона, который выпилил двемеров из Нирна.  Все три теории равносильны, вы можете придерживаться любой из них, но пока нет доказательной базы нет смысла по этому вопросу вести какие-то споры.


Естественно это его анализ источников и выстроенная лично им теория о реальных событиях Войны Первого Совета. Изначально я лишь отметил, что автор проделал большую работу и выразил свою радость по поводу того, что для работы не потребовалось приплетать пресловутый Прорыв Дракона, не более того. С этого момента начался разговор о Прорыве Дракона. Стоит отметить, что автор на протяжении всего исследования не утверждает, что его работа претендует на звание неоспоримой истины.


Отличный аргумент, создает большое поле для фантазии. Фантазируйте на здоровье. Можете даже свинку Пеппу поставить во главе нового Орсиниума, никто ведь не утверждал обратного, а в книге орков со свиньями сравнивали ни раз. Вот ведь будет шикарная теория, даже косвенное подтверждение имеется.


Ошибки в переводах это досадно. Но это приводит нас в очередной раз ко мнению одного единственного каджита. Часть слов которого подтверждается другими источниками, часть остается словами простого каджита. В противовес каджитскому мнению существует ряд ученых, которые на протяжении тысячелетий не могут ответить ничего внятного на вопрос об исчезновении двемеров. Странно, что загадка исчезновения двемеров для всех является главной фишкой и одним из основных нераскрытых вопросов серии, а для вас это просто Прорыв Дракона. Видимо это очень уж интересная концепция, которые ученые Тамриэля едва ли разделяют.


Таки есть вброс от беседки по поводу отсутствия джунглей. Жаль только, что разрабы не постарались в раскрыть концепцию ЧИМ  в рамках сеттинга и не объяснили, почему зная о ЧИМ Каморан является смертным культистом, имеющим при этом сакральном знании всего лишь карман в Мертвых Землях. Никаких временных аномалий этот отрывок не объясняет. А значит баг от разрабов, ставший фичей, остается багом ставшим фичей.


Концепция Чуда Мира описана во многих источниках и никаких вопросов по событиям там происходящим нет. С каждым новым источником по поводу исчезновения джунглей в Сиродиле вопросов становится только больше или по крайней мере не уменьшается. Прорыв Дракона созданный Ту'умом Талоса, не объясняет ничего. Тем более эта концепция в рамках сеттинга достоверно не прописана. Для связи используются околоигровые тексты, а теория с переплетающимися параллельными реальностями в целом попахивает лютым бредом. Если вам нравится искать пустое оправдание отсутствию джунглей в Сиродиле, продолжайте его искать. Только перестаньте утверждать, что бредовые теории не прописанные в рамках сеттинга, претендуют на неоспоримую истину.

Отлично.


Не среди всего населения, а среди ученого сообщества. Фал'Друн говорит о том, что ученые подхватили мнения сект (или секты подхватили чью-то теорию)


Обратите внимание на widely.

К сожалению, мой CS не отличает системно и случайно забитых предметов. Не подскажете, где эту настройку включить? К слову, эту книгу вручает игроку брат Пинер, монах из ордена Талоса. То ли недосмотр разработчиков, то ли информация уже перестала быть секретной.

Книга лежит еще в Альд'Руне и Тель'Наге, а так же случайно может появиться у персонажей с классом savant service. У членов ученого сообщества. Убогий рандом? Не думаю.

Ну так Мехра Набизи очень плохо относится к имперцам(?), которые не понимают вопроса, не потому, что она представитель духовенства, а потому что она глава данмерского храма. Этот момент, пропущенный в вашем анализе выше, я и уточнил.

Не для жителей Балморы, а для людей, интересующихся Прорывом Дракона и прочитавших эту книгу. Видите разницу?

Если глянуть полный текст, то цель автора -- разобраться в Срединном Рассвете. Всё остальное -- лишь  метафоры от знающих "людей", указывающих, что то же самое происходило относительно недавно. Вернее, куда ближе, чем авантюра марухати.
Сословия тут важны в предпоследнюю очередь. Важна принадлежность к расе (а если точнее, то народу).

Отсюда.


"Который выпилил двемеров из Нирна" там лишнее. Вместо этой фразы должно быть "сделал реальной версию Трибунала о событиях у Красной Горы". По крайней мере, я говорил именно об этом.

По другой версии, Азура показала Неревару, как использовать инструменты, чтобы разорвать связь двемеров с сердцем Лорхана. Неревар ударил по сердцу, и двемеры исчезли. Емнип, эта же версия на 1/3 подтверждается в Тайной песни (В том смысле, что инструменты Кагренака там носили три персонажа). А Кагренак в ней совершенно не поминается.

Исследованию не потребовалось приплетать Прорыв Дракона, потому что "метафизический смысл событий в Палатах Сердца не является предметом данного исследования", а не потому что дрэгонбрейк там лишний.
Вообще, в целом, свобода от Прорыва Дракона в тех событиях, где его можно заподозрить, вряд ли является достоинством для теоории. ИМХО конечно.

Наличия свинки тоже никто не утверждал. В отличие, от Нумидиума и манипуляций с сердцем у Красной Горы. Ну и пример был про неполноту источников, а не про возможности для фантазии.

А почему, если значительная часть подтверждается другими источниками, мы не можем поверить остальной части? Тем более, что это хаджит из времен позже Обливиона и, возможно, позже Скайрима.

Разве в противовес? Скорее, от незнания, что Тайбер Септим завоевал Алинор, оказывается, той же двемерской штукой, из-за которой случилась Деформация Запада.
Таки есть вброс от беседки по поводу отсутствия джунглей. Жаль только, что разрабы не постарались в раскрыть концепцию ЧИМ  в рамках сеттинга и не объяснили, почему зная о ЧИМ Каморан является смертным культистом, имеющим при этом сакральном знании всего лишь карман в Мертвых Землях. Никаких временных аномалий этот отрывок не объясняет. А значит баг от разрабов, ставший фичей, остается багом ставшим фичей.
В 36 проповедях уже раскрывали, не? Знать о ЧИМЕ != достичь ЧИМА. Временные аномалии -- наличие джунглей, о которых через шесть лет забывают даже в истории.
Прорыв Дракона созданный Ту'умом Талоса, не объясняет ничего. Тем более эта концепция в рамках сеттинга достоверно не прописана.
Да не ту'умом, а Нумидиумом. А джунгли из-за чима исчезли.
Только перестаньте утверждать, что бредовые теории не прописанные в рамках сеттинга, претендуют на неоспоримую истину.
Про неоспоримую истину я и не утверждал, как видите. Но и отбрасывать основы мира тоже как-то не хочется.

>> Муурн:


Собственно я могу ответить тем же.



Очевидно, что вы, так же как и я, обратили внимание на третий Прорыв Дракона в ходе нашего диалога. Зачем тыкать фразы из начала разговора, если в последнем посте мы пришли к общему знаменателю по этому вопросу. Достаточно было выдвинуть весомый аргумент, чтобы изменить мою точку зрения. 
Если с этим разобрались, идем дальше.


Из контекста книги понятно, что Фал Друн с пренебрежением говорит о ученых нумидиумистах, и о том, что они допустили ошибку. Говорит о том, что Срединного Рассвта не было и эти бредовые идеи получили широкое распространение среди сект. Считает ли действительно Фал Друн Срединный Рассвет ошибкой ученых или он специально пытается запутать читателя, мы наверняка не знаем. Но из этого напрашивается простой вывод, книгам Фал Друна верить нельзя. Под сомнение автоматом попадает "Лунный Лорхан" за его авторством. Единственное, что ясно из книги, так это то, что Фал Друг утверждает, что о Прорыве Дракона известно различным сектантам, а понятие Прорыв Дракона он объявляет ложным и опасным знанием. То есть людей, слышаших о прорыве дракона он убеждает не верить в эту концепцию.
Только что это должно доказывать в нашем с вами разговоре?



Поищите в локациях в своем CS искомую книгу и скажите, где еще она лежит, кроме Храма Повелителя Облаков. Если вы такую найдете, я пожму вам руку. Вручает брат Пиннер эту книгу по скрипту или это рандомное подношение я врать не буду, ибо не помню таких подробностей. Но секретное донесение Клинков предназначающееся императору, не выглядит странным в руках монаха культа Талоса, организации с Клинками сотрудничащей. Тем более вручает он ее не абы кому, а избранному тем самым императором "человеку".





Это вы упомянули, что в Балморе живет 40 человек. Не я. Книга очевидно принадлежит одному из ученых Гильдии Магов. Так же как и книга в Альд'Руне принадлежит, очевидно, одному хозяину. Их не встретишь в книжной лавке или публичной библиотеке. Случайное появление книги у класса ученых это рандом. Тут я склонен согласиться только с тем, что убогий рандом в Морровинде не так убог, как в остальных частях игры. В морровинде его минимум и он логически обоснован. Итак, по итогу мы пришли к тому, что интервью со "свидетелями" прорыва дракона, читает ряд ученых. Но это не дает нам ответа на вопрос, почему  о Прорыве Дракона нам вещает прислуга.

Почему мы можем верить части слов каджита, а остальную часть подвергать сомнению? Как раз потому, что часть его слов подтверждается другими текстами, а часть идет в разрез с общей историей. А именно простое объяснение выпиливания двемеров Прорывом Дракона. Хотя этого он не утверждал, он вещает о том, что двемеры игрались с Нумидиумом и исчезли, а имперцы могут повторить их судьбу. Временные не состыковки в книге не есть признак того, что она из будущего. У нас есть с десяток таких книг в ESO, что указывает исключительно на невнимательное отношение авторов к деталям. Такая же деталь - джунгли Сиродила, упоминаемые в 427 3Э. Но даже если книга подлинный пришелец из будущего это не дает никакого подтверждения словам каджита. Ибо ученые продолжают изучать загадку исчезновение двемеров на протяжении следующих лет, не смотря на то, что книга с таким вдохновенным объяснением исчезновения двемеров ходит по рукам у тех самых ученых.

А что касается представителей народа, то Мехра Набизи не является представителем всего народа Данмеров, она один из образчиков пропагандисткой идеалогии, ненавидящая имперцев. А это присуще не всем данмерам. Тут та же идея что и у вас, Мехра Набизи является представителем данмерского Храма и проповедует его идеи, а не представляет идеи всего народа в целом. Так что дело тут не в расе, а именно в кастовой принадлежности. Точнее даже не так, идеи тут представителей разных рас и сословий, о чем я уже писал выше раз эдак пять или шесть. И принадлежат эти идеи ни народу в целом и не представителям своего сословия в целом, а именно что отдельным интервьируемым личностям.
Каджитскому народу в сущности плевать на Прорывы Дракона, о котором они вряд ли вообще знают, точно так же как рядовому имперцу или альтмеру. Автор представил вниманию ряда "людей" интересующихся вопросом, ряд мнений разных рас и каст. При этом в тексте нет целостной идеи, которую несет в себе любая научная работа, и по тексту конкретный ученый не сделает никаких конкретных выводов, он просто узнает мнение разношерстных представителей народа Тамриэля на этот вопрос.



Вы либо намеренно вырываете куски из контекста, либо просто не читаете текст целиком.



Сути это особо не меняет. Есть три варианта развития событий. Если вам не нравится прежняя формулировка, могу переформулировать по новому. Но суть тут заключается не в конкретной формулировке, а в том, что по поводу исчезновения двемеров есть несколько бездоказательных теорий. А секрет их исчезновения - от причины исчезновение до места их нынешнего пребывания - суть одна из главных загадок серии, которую нам вряд ли раскроют. Именно поэтому Прорыв Дракона на Красной Горе это однобокий взгляд на развитие событий имеющий место быть как одна из теорий, которая имеет несколько альтернатив.



ЧТД. Для вас Прорыв Дракона это интересное событие без которого вы не представляете многие события в TES. Для меня Прорывы Дракона это лишний повод бросить разбираться в событиях, объяснив всю многогранность того или иного события унылым искажением времени вследствие Прорыва Дракона.
Конкретно к вам это не относится, но есть люди которые Прорывом Дракона объясняют не только исчезновение двемеров, но и не состыковки во внутриигровой литературе и нелинейность отыгрываша протагониста. В тексте Галлиена я увидел кропотливую работу над источниками, а не бестолковое всовывание Прорыва Дракона, для объяснения разногласий в литературе. 


О завоевании Саммерсета с помощью Нумидиума написано в Арктуаринской Ереси, которая в отличие от книг о Прорыве Дракона разбросана на каждой помойке. А если есть Арктурианская ересь в "массмедиа" мира TES, очевидно есть и другие книги рассказывающие об этом событии. Если нам их не показали, не значит, что их нет, так ведь? Будем пользоваться вашими же обезоруживающими аргументами, думаю альтмеры не могли не заметить как Андеркинг разбивает Нумидиум, покоривший непокоряемый архипелаг.  Не заметить огромный Нумидиум по-моему намного сложнее, чем не заметить Прорыв Дракона. Так что в этом вопросе жители Тамриэля вполне себе ясно понимают, что Алинор покорился Нумидиуму Тайбера Септима, и даже каджитская прислуга знает, что Нумидиум собирался в Риммене и вроде многие каджиты были этим недовольны, вроде бы из ваших же слов, а может и нет. Тут неясно только почему каджит утверждает не просто о сборке Нумидиума, о котором может прочитать любой желающий, но еще и о Прорыве Дракона. Хотя те же самые ученые никак не связывают эти события ни в одном тексте и продолжают искать причину исчезновение двемеров и их нынешнее местонахождение. А один мастер колдовства в Скайриме, утверждает, что с двемерами разговаривал, а значит они не выпилены Прорывом Дракона и не уничтожены, они просто находятся где-то в другом месте. И уж словам мастера колдовства верится гораздо больше, чем словам каджитского слуги.


36 уроков Вивека если и носят в себе крупицу истины, то в основе своей являются пропагандистским бредом культа АЛЬМСИВИ, принижающим политических противников. Точно так же как это делало географическое сообщество в 1 путеводителе Тайбера Септима. Истинности 36 уроков Вивека грош цена, пока она написана заунывными "библейскими" метафорами и пронизана прославлением самого себя. Вивек там пишет, что он познал ЧИМ, а познавший ЧИМ способен изменять мир по своему усмотрению, плевав на все правила и законы. При этом он не способен изменить свобственное будущее, львиная доля событий там описанных - фикция. Ярким примером является создание им города Вивека в 24 проповеди. Исходя из проповеди Вивек создавался из костей "третьего монстра", убитого им еще во времена Велота, на деле мы знаем, что строительство Вивека планировалось только в 1Э 685, но на строительство не было денег. А посему реальное строительство города происходит только в 582 2Э. На деле вся ЧИМнутость описанная в проповедях Вивека находится только на страницах его собственного писания, призванное потешить собственное эго и промыть мозги данмерам. У него это несомненно получилось, ведь ему еще некотрое время поклонялись как богу, даже после уничтожения Серда Лорхана, на чем его сила и держалась. Вивек писал о ЧИМнутом Талосе, показывая в своих проповедях главного врага народа. Он там опускает и весь пантеон "восьми и одного" и нордов и двемеров и ставит в центр всемогущего себя. Так что ЧИМ в проповедях Вивека лично мне видится конфеткой для простачков, на которую должен купиться простой мер, дабы молиться своему лжебогу еще усерднее.

Что касается джунглей.
Нумидиум дал Септиму власть над Саммерсетом, про то, что Нумидиум уничтожил джунгли в Сиродиле во внутриигровой истории нет ни строчки.
Все заметили, что в ПГЕ и ряде других источников мельком упоминаются джунгли в Сиродиле. В Обливионе Джунглей не оказалось и начались споры и теории. Появилась идея о том, что Талос изменил время и создал Сиродил без Джунглей, выпилил их и баста. Все было бы хорошо, но в таком случае, джунгли должны были быть до появления Тайбера Септима и не должны были упоминаться в 427 3Э. Перед выходом ESO многие с замиранием сердца ждали джунглей. Но Джунглей не оказалось, еще бы, Зенимаксу нужно продавать узнаваемую территорию. Поэтому разработчики бросили пару книжек по поводу джунглей от леди Синнабар из Танета и Фрастуса из Элинира. Книжки конечно интересны, но парадоксов временных не объясняют. Поэтому ярые фанаты больной божественной головы или каких-то других текстов вне сеттинга, начали придумывать какой-то бред. Мол Талос выпилил джунгли и они исчезли не после того, как он крикнул, а вообще из времени и их никогда не было. При этом ученые продолжают вести споры о том, куда Джунгли исчезли. А рядовые жители в 427 3Э продолжают эти джунгли упоминать. И получается у приверженцев этой теории, что мы играем в какой-то недореальности, в котрой Джунгли как кот Шреддингера, то ли живы то ли мертвы. При этом мы их никогда не видели, но в каждой части читаем теории о том, куда они исчезли. У всех ученых тамриэля на этой почве видимо развилась шизофрения. ну или все гораздо проще и каждая часть игры просходит в каких-то новых/других кальпах, в которых опять же жители знают Джунглях из другой кальпы.

Хронология простая:
1) Джунгли есть (об этом пишут книги)
2) 2Э 582 Джунглей нет (но книги по то, что они были есть)
3) Появился Талос и выпилил джунгли (которых уже не было)
4) 3Э 427 Джунгли есть (упоминают НПС)
5) 3Э 432 Джунглей нет (но Манкар пишет, что они были выпилены познавшим ЧИМ)

Уберите из этого нелепого списка пункт 3 и 4 и кратинка становится ровная, чтобы допустить такое, нужно просто принять тот факт, что беседка сознательно или нет, сделала ошибку. Ошибку заметили фанаты, МК подкинул пару идей вне сеттинга и забурлили форумы. Беседка ничего не прояснила по этому вопросу ни тогда, ни сейчас, лишь продолжает кидать книжки, с теориями ученых о том, как джунгли исчезли. На лицо простой факт джунгли исчезли задолго до 2Э.  В Морровинде и Даггерфолле концепция еще не была проработана, поэтому джунгли там упоминаются. А в последующих частях они исчезают, потому что изменился вектор написания истории. Если вам не нравится этот факт и вы хотите верить в чьи-то фантазии, которые к сеттингу не имеют никакого отношения это ваше право. А разработчики продолжат подогревать интерес к своему багу очередными книгами наподобие книженции леди Синнабар. Потому что пипл схавает. Давно ясен тот факт, что джунгли были, но их не стало, а были они до 582 2Э. Во время 582 2Э их не было и никто их не выпиливал, это фантазии фанатов, не желающих принимать новый вектор "оказуаливания" внутриигровой истории. Только не желание не принимать то, что прописано в рамках сеттинга, не значит, что чьи-то фанфики являются истинной историей вселенной TES.


С каких это пор основой мира TES стали Прорыв Дракона и ЧИМ, выдуманный Вивеком, чтобы потешить свое самолюбие и укрепить свою власть и веру в самого себя?

То, что концепция драконьего прорыва не была такой уж и секретной в конце 3Э.

У брата Пинера и храме Повелителя Облаков. В остальных местах действительно выпадает рандомно. Впрочем, это лишь доклад, в котором концепция Прорыва Дракона не упоминается даже косвенно, упоминаются лишь факты. Соответственно, редкость этой книги не может служить доказательством секретности Прорыва Дракона.

Savant service -- это ученые-торговцы-учителя в игровых терминах. То есть, в каком-то смысле, книга у них появляется именно для игрока.

А Шармат его знает. Выше Snerrir рассказывал, кем на самом деле может быть хаджит, называемый tender to Mane. Во-вторых, главное ведь знания, а не социальный статус. В-третьих, эта "прислуга" из четвертой или пятой эры, когда с научными знаниями стало получше. Особенно, если поверить Фал'Друну.

Вулфхарт и Цурин Арктус -- это один и тот же персонаж?

А где оно идет в разрез?

Не совсем. В ТЕС0 набрались книг из предыдущих игр и даже не стали их редактировать. А из каких игр взяли эту книгу для Морроувинда, если этих игр еще не было? Впрочем, в ТЕСО уже выдумали ляпу объяснение:
Tales say that Gandranen was built by an Ayleid sorcerer, a worshiper of Hermaeus Mora who so loved books that she created a series of magical halls that would attract books from across Tamriel, no matter where—or when—they were published.
Ну так я не про загадку двемеров, а о многих Прорывах Дракона в истории Тамриэля. Но косность ученых вполне можно понять. Этот хаджит всего лишь прислуга Гривы, никаких подтверждений дрэгонбрейку нет, не надо тащить бредовые теории, когда все можно объяснить просто.

Под народами я подразумеваю меров и бетмеров, и недов, живших на определенной территории при описаевымх событиях. То есть данмеры Морроувинда и хаджиты на территории Эльсвейра 3Э 433. Согласиться с Мехрой Набизи  могли бы стоять все данмеры, жившие в Морроувинде, когда происходил "Срединный Рассвет". А данмеры, к тому времени мигрировавшие на запад, конечно, под защитой АЛЬМСИВИ не находились. С хаджитами несколько сложнее и как неэльсвейрские хаджиты переживали "Срединный Рассвет" я утверждать не берусь. Но сословия тут не на первом месте.

Да, но в книге ясно сказано об отличиях хаджитов и данмеров от имперцев в "Срединном рассвете". "Люди", интересующиеся вопросом, затрагивают историю всего народа. Даже если народ давно и забыл о происходившем. Дело не в кастах. Будь Р'Льет самим Гривой или нищим Сенчаля (конечно, так же хорошо разбирающимся в истории) он бы все равно говорил про луны и лунный сахар, которые позволили хаджитам сохранить трезвую голову во время "Срединного рассвета".

Как минимум, он сделает вывод, что 1008 лет и Деформация Запада -- поломки времени, а не неточности в датах.

Объясните, пожалуйста, шесть нумидиуов 10.10.417.3 без унылого искажения времени.

Человек, читавший книги в Морроувинде, и так знал, что Двемеры проиграли битву у Красной Горы, дом Дагот уничтожили сородичи, а Трибунал обрел божественность. Работа, в основном, констатирует факты. И без разбора "метафизического смысла событий в палатах сердца" все так и останется.

Меня интересует вся битва на Красной Горе, а не только исчезновение двемеров.

Хорошо, в данном случае вы правы.

Недостаточно данных, увы. Книга из четвертой или пятой эры, возможно, литература, доступная этому хаджиту, еще не была написана. Максимум, какой вывод можно сделать, активация Нумидиума всегда приводит к Прорыву Дракона.

И при этом все ученые мира бьются над загадкой исчезновения двемеров, когда мастер колдовства может или мог наладить прямую связь. Что-то не сходится? Кроме того, Вивек и Дивайт Фир утверждали, что не могут почувствовать двемеров на внешних планах. То ли они говорят именно про внешние планы, а не Обливион, то ли мастер колдовства говорит про Ягрума Багарна, то ли мастер колдовства говорит о призраках, как Радак Стунгумуц из Трибунала, то ли мастер колдовства врет.

Дело ж не в этом. А в том, что метафизический бред можно проследить еще со времен Морроувинда.
Нумидиум дал Септиму власть над Саммерсетом, про то, что Нумидиум уничтожил джунгли в Сиродиле во внутриигровой истории нет ни строчки.
Я ж и не говорил про уничтожение джунглей Нумидиумом. Только ЧИМОМ.
Хронология простая:
1) Джунгли есть (об этом пишут книги)
2) 2Э 582 Джунглей нет (но книги по то, что они были есть)
3) Появился Талос и выпилил джунгли (которых уже не было)
4) 3Э 427 Джунгли есть (упоминают НПС)
5) 3Э 432 Джунглей нет (но Манкар пишет, что они были выпилены познавшим ЧИМ)
Пункт два нужно поместить после 4.
МК подкинул пару идей вне сеттинга и забурлили форумы. Беседка ничего не прояснила по этому вопросу ни тогда, ни сейчас, лишь продолжает кидать книжки, с теориями ученых о том, как джунгли исчезли.
МК, даже если и вне сеттинга, некоторые вещи планировал, когда был еще в. Например, Красный Год, о котором мы узнали только после Обливиона. Даже если МК и вне сеттинга, он все равно куда ближе к кухне, чем обычные люди. Это вполне основание для того, чтобы считать его авторитетным источником.
А в чем проблема с божественной головой? Она даже в дрэгонборне поминается. Ссылка Так же, впрочем, как и кальпы поминаются Паартунаксом.
С каких это пор основой мира TES стали Прорыв Дракона и ЧИМ, выдуманный Вивеком, чтобы потешить свое самолюбие и укрепить свою власть и веру в самого себя?
Прорыв Дракона с 2500 меретической эры. ЧИМ был еще до создания Мундуса.

Извиняюсь за цитаты жирным, почему-то форум ломает обычные.

>> Soprano:
Давайте сначала про канон, потому что в этом, кажется, основная проблема. Конечно - по-вашему. И по-аха'сфероньему тоже, и так далее. В то же время, вы оперируете фактами. Был поставлен конкретный вопрос: существует ли фактическое распоряжение Зенимакс о существовании канона? Не о непризнании фанатских работ каноном, а именно о существовании такого вообще? Вот на него конкретный ответ: не существует. Следовательно, не существует никакого канона. В том числе и по той причине, о которой вы упомянули: "Все мнимые развилки в лоре TES легко объясняются или сводятся на нет одной фразой НПС в следующей части". В таком случае нет смысла ни теоретизировать, ни придумывать, ни рассуждать - зачем, если Бефезда заткнёт всё своим веским словом? Но это только начало.

Проблема с каноном отпадёт в тот момент, когда вы решите для себя, можно ли закопирайтить идею. Никто не станет спорить, что Бефезде принадлежат права на игры и весь контент внутри игр, но дело в том, что Древние Свитки не существуют исключительно внутри игр (книг и пр. продукции). Древние Свитки - это идея, лежащая с основе продукции. Смотрите: можно закопирайтить песню - конкретную вещь, но можно ли закопирайтить аккордовую последовательность, составляющую её гармонию? Нельзя, иначе была бы только одна песня с I-IV-vi-V и не существовало бы львиной доли современной музыки. Можно закопирайтить фильм, рассказ, спектакль - но не сюжет, не правила, по которым живут персонажи. Можно получить патент на устройство, но нельзя присвоить себе, пусть даже открытые самим изобретателем, физические законы, благодаря которым оно работает. Древние Свитки - это аккордовая последовательность, это сюжет, это законы и теоремы, и по своей природе они целиком не могут принадлежать Бефезде. Она никогда не сможет раскрыть этот сеттинг полностью, и вам неизбежно придётся смотреть шире, чем в рамках игр, домысливать, строить собственную картину там, где разработчики ещё не подсветили, - если, конечно, вам не всё равно. Естественно, что никто не обязан будет соглашаться с вашим взглядом на вещи; более чем вероятно, что у другого человека, столь же неравнодушного к Свиткам, будет собственный взгляд на те же самые вещи. И здесь вам снова поможет Лоуренс Шик.

Вы всё же лукавите, говоря, что разделяете его позицию. Человек вам прямо заявляет, что в мире Свитков не может существовать ни фактов, ни доказательств, исходя из самого определения этого мира, и тем не менее вы продолжаете пытаться что-то доказать, основываясь на фактах. Или предлагаете фактически трактовать содержимое 36 Уроков Вивека (точнее, отбрасывать оное, потому что им грош цена, и потому что в них нет истины), хотя очевидно, что это бессмысленно. Вот ещё одно заявление Лоуренса относительно Свитков - сделанное, заметьте, на официальном канале Зенимакс Онлайн на ютубе, с галочкой!
В иных сообществах люди уже четвёртый год как договорились обсуждать, а не доказывать - ровно столько в этом году C0DA и манифесту об окончании войны за канон, которая не принесла сообществу ничего, кроме раздора, разлада и грязи. Вместо этого безобразия было предложено дискутировать, в том числе выдвигая самые невероятные теории, далеко не все из которых можно полностью обосновать в рамках имеющихся в играх сведениях о мире, привлекая, однако же, не противоречащие духу сеттинга соображения. Соглашаться с ними или нет - ваше дело; поверьте, откровенная нелепица в таком котле не выживает, поэтому это не царство хедканонов, где каждый поёт на свой лад, каким оно могло бы показаться. Это провозглашение верности парадигме, из которой возникли Древние Свитки, из которой появился Тамриэль (придуманный, кстати, тремя людьми, уже не работающими в Бефезде, не для игр, а для своих посиделок в D&D). Объявить о каноне - отбросить эту парадигму и расстаться со своим прошлым, а потому Бефезда об этом и не задумается. (Кстати говоря, только благодаря ей вы и можете закрыться в коробке "внутриигрового" лора - это ваше право, которое у вас никто не отнимет в силу природы сеттинга.)

Хотите знать, что становится с сеттингом, на который накладывает лапу одна компания, - посмотрите на Planescape.


Остальное в другой раз, пардон.

>> Qui-Gon-Jinn:

Я не знаю что это. Меня не интересуют другие вселенные и игры кроме серии TES и Follout (хотя здесь с натяжкой).

Не знаю кто там с кем договаривался и какие заявления должны поступать от разработчиков по поводу канонов. Знаю только, что вселенная TES это интеллектуальная собственность компании Bethesda, которая волей судьбы стала частью Зенимакса. Вы и любой другой фанат можете сколько угодно радоваться созданной в компании вселенной и дополнять ее какими угодно текстами, не даром многие стараются в общем антураже свитков играть в ролевки на формумах, но фанатские забавы не имеют к истории вселенной никакого отношения. Точно так же как и бывшие ее работники не могут определять вектор развития вселенной, по крайней мере пока их работы по вселенной не становятся частью интеллектуальной собственности компании. Вам могут нравится труды людей, вы можете опираться на написанное этими людьми, чтобы лучше понимать мироустройство вымышленной вселенной, но вся разница здесь в том, что, как заметил Лоуренс Шик, ваши идеи, как и идеи этих самых разработчиков являются ОДНИМ ИЗ взглядов на вселенную. Есть спорные вопросы во вселенной TES, да это так. На эти вопросы есть несколько точек зрения, которые никогда не будут подтверждены. Разница только в том, что определенный пласт людей большинство спорных моментов сводят к единому знаменателю. Зачастую их идеи заимствованы из информации, которая ко вселенной относится меньше, чем косвенно. И идеи, местами додуманные уже обычными фанатами, а не сведущими создателями вселенной, ставятся в абсолют. Они именно, что утверждаются и доказываются, вместо того чтобы выдвигать эти идеи, как возможную теорию.

Вот мистер Муурн упорно пытается доказать, что Прорыв Дракона случается при каждой активации Нумидиума, а я к глубокому его сожалению не приемлю эту идею, потому что в сеттинге она не прописана. Максимум к этому есть мелкие отсылки, не претендующие на 100% достоверность, таких отсылок для меня недостаточно. Но человек продолжает упорно гнуть свою линию. Судя по разговору он не приемлет других возможных линеек развития событий и для него важно, чтобы была услышана и принята его точка зрения. Если нет, я не понимаю к чему пишется каждый новый пост в этой теме. Вся суть в том, что он не одинок, почти за 7 лет изучения вселенной я таких людей видел огромное множество.

Слова Лоуренса Шика тоже не стоит воспринимать буквально. Если в истории прописано, что в 433 3Э в Имперском Городе открылись врата в Мертвые Земли, они несомненно там открылись. Тут не может быть никакого двойного смысла или нескольких точек зрения, это произошло. С какого угла не посмотри. А вот если речь идет об Алдуине в Скайриме, то тут есть противоречия. Одни считают Алдуина в Скайриме "простым" драконом и мантлером настоящего Алдуина, другие уверены что это он - единственный в своем роде Пожиратель Мира. Я не могу со 100% уверенностью утверждать, что права та или иная группа людей. Я лишь могу разделять одну из этих точек зрения или предложить свою. Опорным моментом тут будет являть то, что Альдуддага не является частью игрового сеттинга, а значит не претендует на неосопримость и вообще по существу не должна быть аргументом в разговоре. Партурнакс в диалоге с Драконорожденным говорит, что Алдуин давно отказался от своего предназначения Пожирателя Мира и задался целью не уничтожить Мундус, а завоевать его для себя с помощью других детей Акатоша. На мой взгляд этого достаточно, чтобы для себя решить, что Алдуин в Скайриме самый настоящий, ведь слова внутри сеттинга не противоречат тому, что было написано несколько лет назад одним из сотрудников компании, они эту историю дополняют и поворачивают в новое русло так, что идея о ненастоящем Алдуине вырубается на корню. Но у других людей есть свой взгляд. Единственно верным решением в этот момент будет обозначение своей точки зрения каждым и конец разговора, но обычно этого не происходит и начинается бестолковый спор. Наподобие того, который мы наблюдаем тут несколько недель, только на другую тему. Лоуренс Шик прав, в подобных случаях у каждого останется свое представление на подобные моменты, но факты в игре все же присутствуют, не может быть никакого двоякого восприятия Красного Года или Войны Голубого Раздела, это зафиксированный факт в истории свитков.


Это исключительно ваше восприятие. В моем восприятии Diageo - это Беседка, Древние свитки - Гиннес, все пиво под брендом Гиннес - это история вселенной TES, а все пиво в общем это все игры в медиапростанстве. Если человек увольняется из Diageo(Беседки) он больше не может принимать участия в создании Гиннеса(вселенной Древних Свитков). Несомненно он может знать рецепт и варить пиво самостоятельно, возможно он улучшит рецепт и его пиво будет еще вкуснее и больше нравиться покупателям, чем пиво выпускаемое под брендом. Если он начнет продавать пиво под тем же брендом его засудят, если он тихо раздает пиво бесплатно, компания не несет ответственности за его качество. Точно так же как беседка не несет никаких обязательств соблюдать рамки вселенной прописанной в прошлом веке, компания создает новый продукт, где нет Алдуина закрывающего Нирн своей тенью, создает продукт где нет джунглей в Сиродиле.
При этом публика любит продукт этой компании, какой бы суррогат она не продавала. И этот суррогат будет единственным и настоящим продуктом компании. А чувак раздающий пиво по старому рецепту у себя в гараже останется, чуваком продающим пиво у себя в гараже. Его пиво могут любить сотни людей, но большинство в разговоре о пиве Гиннес этого человека и не вспомнят, даже если оно изначально было сварено по его рецепту. Рецепт стал собственностью компании, которая может вертеть и изменять его как угодно, чтобы лучше продавать.
Вы конечно же можете пить любое пиво, которое вам придется по вкусу. Но если вы будете утверждать, что у пива взятого в гараже у того крутого чувака и есть настоящий вкус Гиннеса, обычный любитель Гинееса, как и компания Diageo над вами просто посмеется. А именно этим обычно занимаются фанаты трудов МК, говорят что вкус того гаражного пива лучше и только он настоящий.
Думаю мое представление о вселенной TES и людях в ней работающих/не работающих я описал доходчиво.

МК и ets создали неповторимый рецепт, захватывающий и интересный, спасибо. За этот рецепт я люблю эту вымышленную вселенную, но идти в гаражи у меня нет никакого желания, я боюсь за качество продукта и не готов рисковать, тем более что гаражный продукт как-то подозрительно сильно отдает спиртом, пробовал, люди в подобных заведениях часто приносят подобные гаражные продукты. А вот когда его новые/старые рецепты становятся актуальными в беседке/зенимаксе, я с радостью пробую новую порцию.


___

>> Муурн:

Что касается каджита и мастера колдовства - слова каджита, прописаны в книге, которую читают ученые. Даже если каджит из будущего и знает всю правду, ученые начинают читать эту книгу минимум с 427 3Э, но при этом продолжают биться над загадкой исчезновения двемеров. Фалион свои слова нигде не публиковал, поэтому ученые даже и не знают о том, что с двемерами кто-то разговаривал. А раз уж события происходят в 201 4Э, то и неопубликованные слова мастера колдовства пока не могли заинтересовать других ученых. Несомненно это может быть пустым бахвальством. Но словам каджита "из будущего" мне лично верится не больше. 1-ое издание ПГЕ тоже 80% информации излагает вполне достоверно, остальные 20% ложь и пропаганда против политических противников. Каджит же может рассуждать о чем угодно, часть информации верна, часть мы не можем проверить. К тому же в отличие от каджитов, другие расы без лунного сахара сохранили трезвую голову во время "Срединного Рассвета".  По крайней мере каджитов, в этой истории выделяет только Р'Льет. Если он из будущего, достоверность его слов снижается прямопропорционально времени отдаляющему его от Срединного Рассвета, Риммена и Красной Горы. Чем дальше событие от очевидца, тем больше надуманных фактов.
Возможно все действительно так и Прорыв Дракона происходит при каждой активации Нумидиума. Это одна из возможных теорий, которая ничем не опровергнута.
А можно узнать почему в битве под Красной Горой произошел Прорыв Дракона, ведь там Нумидиум не активировался, там всего лишь навсего использовались инструменты на Сердце Лорхана. Или каждое воздействие на Сердце Лорхана тоже вызывает прорыв? Где об этом можно почитать?
Когда АЛЬМСИВИ ходили на Красную Гору черпать божественную силу от сердца они тоже пинали под хвост Акатоша? А когда Сота Сил создал механическую копию Сердца Лорхана, чтобы оно питало Заводной Город после смерти Сота Сила, он тоже совершил Прорыв Дакона? А в 201 4Э когда Безымянный Герой и Мессинар получили божественную силу от механического сердца Лорхана/когда Безымянный герой его уничтожил он тоже сломал дракона?

О 1008 годах Срединного Рассвета и Чуде Мира никогда речи не велось. Одна концепция прописана во множестве источников, другая логична и обоснована и так же упоминается как поломка времени. С этими прорывами все согласны, разве я где-то говорил обратное?

По поводу джунглей, Талоса, ЧИМа и Нумидиума я уже все написал. Если вам нравится объяснять ошибку разработчиков, или даже не ошибку, а скорее переписанную концепцию в целом, вы можете объяснять это как вам заблагорасудится. Пусть кальпы друг на друга наслаиваются, а люди живущие в этой кальпе знают о событиях из кальпы предыдущей/последующей. Только это не станет истиной, пока это четко не будет прописано в рамках сеттинга.  Не отсылками к текстам старого разработчика, а реальными фактами. А до тех пор для большинства фанатов вопрос с исчезновением джунглей останется без ответа. А некоторые, вроде меня вообще не будут искать этому никакого объяснения ибо в моем представлении, компания просто в новой части игры(а именно в Обливионе) изменила концепцию, ранее прописанную. Это вызвало бурю эмоций у фанатов, а потому к этой теме будут возвращаться и впредь. Это ведь одна из фишек серии для интересующихся вселенной TES.
В хронологии никакие пункты переставлять не нужно, второй пункт стоит на своем месте. Ибо 427 3Э год идет после 582 2Э. Там ничего двигать не нужно. Второй пункт там встает после четвертого только в том контексте, что к этому моменту времени, разработчики переписали концепцию старой истории, касаемо джунглей в Сиродиле. Почему они это сделали вопрос десятый, но это произошло.

Партурнакс говорит о кальпах, да, но причем тут это? Я же не отрицаю существование кальп как таковых.

ЧИМ продолжает существовать только в пропагандистских книжках Вивека, где ЧИМом он на бумаге придает себе еще большее могущество. Не является он в рамках сеттинга никакой основой мира TES. А Прорыв Дракона имеет место быть во вселенной TES, но никакой основой мира он не является, просто его составляющая. В основе мироустройства TES лежит вера отдельно взятого народа Тамриэля не более того. Основы вселенной свитков прописаны в Мономифе, все остальное дополняет это миростустройство, а не лежит его фундаменте. Таково уж мое восприятие инфы заложенной внутри сеттинга, у вас может быть свое.

МК действительно ближе к тонкостям вселенной, чем любой ее фанат, не удивительно, он концепцию всей вселенной прописал. А слова его вне сеттинга не могут быть достоверными как раз потому, что остаются вне сеттинга. Любая его работа не становится априори частью сеттинга, если ее фрагмент попал в игру. Сдается мне не просто так разработчики вырезали из текста Хеймскра информацию про сиродильские Джунгли. Ведь Джунглей на момент правления Септима во вселенной TES не существует с 2006 года.

Кальпы до Скайрима, если и упоминались, то только косвенно. То есть фанфики Киркрбрайда, внезапно, используются в том, что вы называете официальным ЛОРом. Причем довольно упоротые фанфики. Другое дело, что, может, Беседка взяла для игр только круто звучащие названия, а не все внеигровые тексты, эти названия сопровождающие. Официальной позиции я не видел.

Может, потому что для Скайрима информация про джунгли не актуальна? А разговоры про любовь к солдатам -- вполне к месту? А может -- нет.

"Сражались с фантомами и рождали собственных отцов". Кроме хаджитов, трезвую голову сохранили только данмеры. По крайней мере, согласно "Где ты был, когда пришел Дракон".

Хороший вопрос. Нам известно, что Сердце Лорхана использовалось для питания Нумидиума при Кагренаке. Следовательно, манипуляции с Сердцем затрагивали Нумидиума. Хотя, за исключением извержения Красной Горы, ничего в Войне Первого Совета не похоже на активацию Нумидиума под Римменом или Деформацию Запада по объему разрушений. Но эти вещи мне смешивать не хочется.

Нет, только если вы при этом становитесь богом. Почитать в игре или в полуофициальных текстах, конечно.

По количеству взаимоисключащих источников, что Чудо Мира, что Война Первого Совета очень схожи, нет?

В целом-то да, но современная история куда менее надуманна, чем средневековые представления о прошлом. И даже не из-за религии. Да и Фал'Друн ссылается на алинорские архивы.

582 2Э без джунглей идет после вознесения Талоса. А 582 2Э с джунглями идет до. Теория не хуже, чем переводческая ошибка или башенные манипуляции климатом.

Никакого сожаления. Даже если Нумидиум непричем, Прорыв Дракона в Войне Первого Совета не исчезнет.

Этот вопрос, увы, в Скайриме толком не раскрыт. Нереварин, работавший на Требониуса, допросил бы Фалиона живым, потом мертвым, а потом его душу.


ЧИМ ведь не только у Вивека поминается. Он есть еще у Манкара Каморана прямо и у Тайбера Септима иносказательно. А еще, теоретически, причина, по которой Лорхан взялся за строительство Мундуса.
Вера отдельно взятого народа хорошо, но Акатош является "Первым богом". И без него большинства других эт'ада не было б.

>> Муурн:
Нет никакого официального и неофициального лора, хотя раньше я тоже разделял эту упоротую классификацию. Лор вселенной выходит из под пера разработчиков с брендовой маркировкой или под их чутким руководством и постоянными консультациями со сторонними людьми , как это было с Кизом и его книгами, или как было при создании ESO. Как никак, а над есо трудилась другая команда. Все остальное фанфик и взгляд на вселенную кого бы то ни было. Лор един и не делим. Очевидно все наработки старых разработчиков, которые появились во время их работы в компании являются интеллектуальной собственностью компании, а значит они вольны распоряжаться ей как угодно. Например выкидывать самую значимую часть из речи Хеймскра, чтобы речь была актуальная для текущего положения вещей. Если обрывки форумных текстов/ФРПГ/артов и прочего входят в состав игры, то именно они становятся частью лора, остальное продолжает оставаться фанфиком, пока в играх не появится об этом новой информации.

Так что ничего противостественного в плане кальп я не вижу. Концепция кальп была рассказана Партурнаксом. Противоестественным я вижу то, что в одной и той же кальпе "люди" знают одновременно о джунглях в 582 2Э которые есть и о джунглях 582 2Э которых не было. Это противоречие не исчезает, даже если учесть возможность того, что разные части игры происходят в разных кальпах. Хотя это тоже противоречит лично моему восприятию вселенной TES. Вы можете считать по другому и раз уж вы все таки говорите: "Теория не хуже, чем переводческая ошибка или башенные манипуляции климатом.", - то пожалуй стоит на этом остановиться. Если вы рассматриваете это как возможную теорию, а не единственно верное развитие событий, наши препирательства не имеют смысла. Ну и к слову, ни теория Синнабар, ни теория Фрастуса, ни фанатская теория созданная из отсылок к ЧИМнутому Талосу не решают временных дыр. Единственное, что их решает это принятие того факта с 2006 года компания отказалась от идеи джунглей в Сиродиле. И проповедь Хеймскра вкупе с банальной логикой является отличным тому подтверждением. Это опять же лично мое восприятие, вы можете больше любить теорию, как вы сами признали, с ЧИМнутым Талосом.

Концепцию ЧИМ рассказывает Вивек в своих 36 книжках-промывателях данмерских мозгов. Манкар Каморан, лишь упоминает ЧИМ, с помощью которого выпились джунгли, при этом не указывает кем и когда. Зато с его книги, то есть с 2006 года, все упоминания джунглей имеют одну концепцию - джунгли были когда-то, но теперь их нет. Но они даже не намекают на то, что есть два Сиродила: один с джунглями в 582 2Э и 417 3Э, другой без джунглей в этих же годах. В книгах говорится исключительно о том, что земля изменилась и джунгли исчезли "когда-то". Остальное либо придумали фанаты, либо подхватили эту идею вне сеттинга.

"Даже если Нумидиум непричем, Прорыв Дракона в Войне Первого Совета не исчезнет." Резонный вопрос, который возможно закончит разговор. Это ваша теория, или вы это утверждаете, как неоспоримый факт?
Если второе, то я все еще хочу достоверной информации по этому поводу. А пока ее нет остаются несколько теорий по поводу происходящего во время Войны Первого Совета.
Технологии и наука в мире TES имеют абсолютно отличную от нашего мира эволюцию, со времен исчезновения двемеров все хоть сколько-нибудь технологичное начинает увядать по крайней мере среди смертных Тамриэля. Технологии развиваются только в Заводном Городе, а после смерти Сота Сила остается только автономно работающий закрытый для простого смертного Заводной Город, возможно уничтоженный в 201 4Э Забытым Героем. Путешествия в Этериус сквозь обливион давно забыты. Магия рассвета считается самой сильной - божественной, магия в Мундусе из года в год подвергается все большей деградации исчезают заклинания и целые школы, зачарования все слабее и тривиальнее. За 3000 лет эволюции нет никакого хоть мало-мальского технологического и научного роста. Так что весьма сомнительно, что каджит из будущего выяснит реальную причину исчезновения двемеров потому что наука со временем в реальном мире крепчает. Аналогия здесь не уместна. Да и в современной науке в реальном мире, многие общепринятые научные концепции не имеют реальных доказательтв, они просто многое объясняют и красиво выглядят на фоне неопределенности. Так что слуга Гривы, хоть в прошлом, хоть в будущем, хоть в настоящем не может иметь никакого представления о том, что произошло на Красной Горе. Вряд ли смог бы даже если бы был очевидцем, а он не был. Он просто высказывает свое мнение по вопросу давно минувших событий.

"Сражались с фантомами и рождали собственных отцов" - фраза каджита. Не стоит путать показания каджита с общим посылом книги(которого нет). Об этом говорит исключительно каджит, вся его речь пронизана неуважением к имперцам за их "плохое отношение" к Алкошу. При этом он не говорит о всех народах, он говорит об Империи, а как мы знаем шатали Акатоша фанатики Марука, а не вся империя. А Время не могло идти нелинейно только в одной провинции, какую бы голову не сохраняли данмеры или каджиты. Событие либо коснулось всех либо никого. В противовес этому идут только слова каджита, вы продолжаете ему верить? Ни в одном другом источнике таких откровений нет.

Чем схожи Чудо Мира и Война Первого Совета? В одном случае временные аномалии, при которых огромный Нумидиум успел оказаться в разных местах и очевидно был замечен многими ничего не понимающими очевидцами, все это сопровождалось разрушениями и хаосом. А есть Война Первого Совета, где события предельно линейны, в разных источниках только могут быть разные даты, что говорит исключительно об отсутствии образованности хронистов  того времени или их халатности. Нет никаких свидетельств, что время тогда шло нелинейно. Да и с чего бы. Все события развиваются последовательно, но разные народы их описывают по разному. Ничего необычного. Необычно только то, что исчезла целая раса, над этой загадкой бьются ученые всего Тамриэля на протяжении тысячелетий. Верить ли в этом случае словам каджита? Дело ваше. Мне его идеи не кажутся правдивыми, вообще все что он делает, так это пытается пристыдить другой народ за использование Нумидиума, который создали двемеры, а потому исчезли. Каджит предупреждает, имперцев об опасном богохульстве, он не утверждает никакого Прорыва Дракона на Красной Горе, скорее намекает на кару. Кару от кого? От Акатоша/Алкоша, которым по его словам пытаются манипулировать. Но это исключительно его взгляд и его мнение. Достоверно ли оно? Возможно, но это не точно. Это знают разработчики, а может и они не придумали для этого развязку или вообще не собираются этого делать. Ни вы, ни я не знаете реального положения вещей, а значит утверждать что-либо нет смысла. Мы можем предполагать, пока не появятся факты.

И напоследок, где в игре написано, что если кто-то юзает Серце Лорхана, чтобы стать богом, то он совершает Прорыв Дракона. Можно цитатки? А полуофициальные источники фанфики, пожалуйста не нужно. Не интересно)

Хорошо бы цитату от Зенимакс/Беседки, которая подтверждает эту позицию.

Вопрос, считает ли Беседка фанфики МК лорными, если постоянно тянет их в игру.

Тут мы опять стоим перед вопросом, считать ли не появившиеся в играх вещи частью сеттинга.

Для меня это интересная теория. Впрочем, я могу сослаться на слова Киркрбрайда, который утверждает это, как неоспоримый факт. Вопрос лишь в том, как относиться к полуофициальному лору.

Да, но Фал'Друн рассказывает про алинорские архивы, современную археологию и палеонумерологию. Да и энциклопедию "Тамриэлика" продолжают печатать аж со времен Тайбера.

Мы тут все этим занимаемся.

А еще "границы извивались, как змеи". Фраза данмерки.

А Деформация Запада затронула только Залив Иллиак или весь Тамриэль? Во-вторых, хаджит и данмерка хором утверждают, что их народы сумели в Срединном Рассвете сохранить линейное восприятие времени. Благодаря АЛЬМСИВИ или благодаря двум лунам.

1) Кто убил Неревара? Дагот Ур, Двемеры, Лорхан, Трибунал?
2) Кто убил Дагот Ура?
3) Кто уничтожил двемеров? Кагренак или Неревар?
4) Возможно, двемеры использовали Нумидиума. В играх четких указаний, что он всегда ломает время, нет. В фанфиках, опять же, есть.
5) О чем говорит Маннимарко, ставя в один ряд Трибунал, последнего гнома и Исмира?

Про кару от Алкоша там ни слова и ни одного намека. "Когда вы наконец очнетесь и поймёте, что случилось с двемерами" идет сразу после двух поломок дракона. Возможно, намек на Прорыв Дракона в момент исчезновения двемеров. Не на причину. Впрочем, может и намек не играть с силами, которых не понимаете.

В игре на это только намеки есть, увы. Прямо это сказано только в фанфике "Суде над Вивеком".

>> Soprano:
Итак, продолжим. Не хотелось растаскивать посты на цитаты, но, видимо, придётся.
Не будем углубляться в юриспруденцию, это был бы запредельный оффтоп. Скажем только, что продукция, выпускаемая под товарным знаком The Elder Scrolls, т.е. игры, книги и пр., а также их контент (в плане текстового лора — внутриигровые книги, диалоги, журнальные записи и пр.) является интеллектуальной собственностью Бефезды и Зенимакса. Вселенная, она же сеттинг, которая не ограничивается продукцией, — не является. Вы вольны считать как угодно, но пока не показано обратное, канона не существует. Аналогично не существует и хедканона. Есть информация из игр, информация из книг, информация от разработчиков, а также статьи, исследования и домыслы игроков. Степень авторитетности, правдоподобности и проч. каждый уполномочен определять для себя сам, думая собственной головой. В конце концов, позиция Тодда Говарда относительно ТЕС всегда была однозначной: это ваш мир, делайте что хотите, идите куда хотите, мы даём вам материал, пишите свою историю. Учитывая корни сеттинга, которые вы предпочитаете игнорировать, другой позиции быть и не может. В противном случае, опять же, невозможно теоретизирование, исследование и проч. деятельность. Вы вольны основываться только на внутриигровой информации, Муурн волен привлекать любые другие источники, но не нужно утверждать, что чего-то однозначно не может быть, если Беседка на это не указала.

Отсюда вытекает второй момент. Бефезда не обязана явно указывать все детали истории и событий в ТЕС (как и вообще чего-либо другого). Неявной информации, на которую прямо или косвенно указывают разные (в т.ч. и внеигровые) источники, намёков и недомолвок во вселенной несоизмеримо больше, чем явной. Учитывая, что, как и всё вымышленное, вселенная эта по определению является неполной системой, понять те или иные детали происходящего без привлечения сторонних доводов (особенно из первоисточников, "культурного фона" сеттинга, из которого у него ноги растут) невозможно. Так, нигде в играх Бефезды нет информации о Башнях, однако тексты, в которых она содержалась, существовали со времён Морровинда. В дальнейшем она былa явно объявлена в ESO, а не втянута в игру из "фанфиков", поскольку идея о Башнях как метафизических конструктах, формирующих реальность Мундуса, является одной из основополагающих в лоре. Аналогичным образом существуют другие концепции, явно не называемые, но тем не менее существующие в сеттинге: субградиентность, энантиоморфизм, до выхода Скайрима — кальповость и т.д. Например, недавно в ESO заговорили о мифической фигуре Узника, на значение которой Киркбрайд указывал за семь лет до выхода Clockwork City. Поэтому слова "не прописано в сеттинге" использовать невозможно и неправомерно. Никто кроме разработчиков не знает, что существует в материалах Бефезды, поэтому даже в контексте внутриигровой информации это заявление не имеет веса, тогда чего уж говорить о вселенной в целом?

Ну и наконец последнее. Когда-то и автор этих строк считал, что Бефезда обладает абсолютным авторитетом в лоре, да-да. Было так ровно до тех пор, пока он не получил официальный ответ Бефезды на свой вопрос по лору.

Засим дискуссию о каноне и официальности хотелось бы закрыть. Вы можете продолжать не соглашаться и требовать доводов только из игр, но если вам их не предоставят, то вы не можете заявлять, что во вселенной чего-то абсолютно точно нет. Для вас останется только какое-нибудь не очень симпатичное "исходя из явной игровой информации, это подтвердить невозможно".
Ровно до тех пор, пока он а) в контексте сеттинга — не станет частью мифа, т.е., например, пройдут эры, спустя которые никто точно и не вспомнит, что, как, где и когда было; б) в контексте внутриигровой информации — не будет забыт и отброшен Бефездой за ненадобностью. Ещё раз: нет никаких скрижалей и стопроцентно истинных кодексов. С точки зрения игр — решения Бефезды, с точки зрения вселенной/сеттинга — память (или, раз уж речь о Свитках, Память, но о ней в играх тоже ничего нет, вроде бы). Да, в данный момент народы помнят, а Бефезда принимает Красный Год, вторжение Мехруна Дагона и запутанность событий Войны Первого Совета; когда-то народы точно знали, кто убил Неревара, куда ушли двемеры и кто именно подал лук Ауриэлю, чтобы тот выстрелил Сердцем Лорхана в сторону Вварденфелла, а теперь не помнят и не знают. Или нет. )

Кстати о двемерах. Вы всё повторяете, что ничего никому не известно, все учёные бьются. Не забывайте, что игры — продукт, продаваемый людям. Поместите внутрь игры ответ на вопрос, оставленный открытым ещё в 2002-м, и у новых фанатов пропадёт интерес к самостоятельному его изучению, желание разобраться в проблеме. Однако перед сеттингом такая проблема не стоит. Интересно вам или нет, но общепринятая теория, разрешающая вопрос с двемерами, содержится в статье "Final Report to Trebonius".

Короче говоря, учитывая метафизическую природу и смысл Нумидиума, значение Сердца-как-Мантеллы и самой Мантеллы, Загадки Превосходства, мономифический смысл Битвы у Красной Горы, непосредственное взаимодействие в ней с аж двумя Башнями и их Камнями, а также свидетельства вроде ретроактивного становления Вивека богом, — ну очень сложно представить, что под Красной Горой в 667-м не было Прорыва Дракона. И это если не приводить явное заявление Киркбрайда о Красном Моменте, в противном случае вообще можно смело снимать вопрос.

добавлено Qui-Gon-Jinn - [mergetime]1535207405[/mergetime]
P.S. Джунгли в Сиродииле в ESO тоже есть.

---

P.P.S. Уточнение. Башни Тамриэля появляются уже в Скайриме, в пророчестве Последнего Драконорождённого, не говоря уже о Башне из Уроков, однако в ESO их игровое присутствие наиболее явно, равно как и Камней, и Хранителей, и разная информация о них преподносится куда более часто, прямо и открыто. Это и имелось в виду.

>> Qui-Gon-Jinn:

Хм, я так понимаю, можно рассматривать такой вариант, что "Тропический Сиродил" - это изотоп Тамриэля, когда он переполнен Рассветом или его просто колбасит от масштаба событий? Грубо говоря, в норме климат умеренный, но пока там жили склонные к Рассвету айлейды - его прожаривало, пока там марухати танцевали на Башне - его прожаривало, пока Тайбер гонял свои вундервафли - его прожаривало (в это время и был написан первый Путеводитель). Стоит воцариться очередному человеческому (или, хотя бы лорханическому) имепратору или просто дать земле остыть - как возвращается умеренный климат. Причем не только на центральном континенте - за упадком Айледуна с опозданием последовало похолодание на Атморе.

>> Snerrir:
Выходит, что можно! И за "изотоп" отдельное спасибо, это очень точно.
С Атморой есть мнение, что она замёрзла после исхода драконов (т.е. там нет времени).

>> Qui-Gon-Jinn:
Не понимаю суть картинки, которую вы сбросили? Кто-то из разрабов, написал игроку, чтобы для исследования вселенной он пользовался TILем или сайтами вроде него? Это должно доказывать, что все на сайте является частью вселенной и его лора? Это дикий бред, вам не кажется.

Единственный момент, когда я связался с TIL был перевод Огма Инфиниума. Что же я обнаружил? Переводчик сделал неверный перевод, потому что текст на второй странице расположен по спирали, а в статье на TIL переводчик не запариваясь перевел текст по кругам. Спасибо за рекомендацию от того человека, который ее написал, но я пожалуй вселенную буду изучать самостоятельно по первоисточникам, а не по чужим статьям, которые могут нести в себе чисто личную оценку информации, а реальные факты подстраивать под свою идею. По этой причине тот же TES Wiki изобилует ошибками, недостоверностями или фактически ложной информацией, а иногда в описываемых событиях нарушена хронология. Хотите узнавать вселенную, изучайте ее сами, а не читайте чужие статьи. Историю на подобных сайтах действительно можно и нужно изучать, только вот если не хочешь таскать чужие идеи у себя в голове, нужно всю историю после этого переосмысливать самостоятельно исходя из реальных источников, заодно находя ошибки в чужих текстах. А корректировать чужую работу всегда сложнее, чем создавать свою с нуля.

В юриспруденцию углубляться не надо. В третьем интервью перед выходом Oblivion с Тодом и прочими представителям беседки им задали четкий вопрос и мы получили на него уклончивый ответ ответ:
Вопрос: Как книги и тексты, появившиеся после Morrowind (например "Учения Вивека"), наброски и доклады опубликованные до выхода Oblivion ("Перехват Ну-Мантии", "Любовное Письмо из Пятой Эры" и др.), будут включены в официальный lore и появятся ли эти материалы в игре? Была ли форумная РПГ "Суд Вивека" (закончившаяся изгнанием Азуры из Мундуса) полуофициальны заключением сюжетной линии Morrowind или стоит ли ожидать информации о связи произошедшего там с недавними событиями и о настоящей судьбе Вивека?
Ответ: Не забывайте о том, что только материалы, попавшие в игры серии Elder Scrolls, следует считать официальным lore.

Вопрос стоял конкретный, что делать к конкретными текстами, про Векха, Ну-Мантию, 5 эру и изгнание Азуры. Тодд сказал, оставьте их лежать на форуме. Частью внутриигровой истории это не является, пока не войдет в игру.
Лично мне этого достаточно, чтобы ставить под сомнения любой фанфик по вселенной. И опять же... В очередной раз зостряю на этом внимание. Я не говорю, что тексты МК и других разработчиков не претендуют на достоверность. Они всего лишь не претендуют на то, чтобы быть основополагающим аргументом для оценки событий внутри вселенной. Все тексты за пределами так называемого "официального" лора это сторонний взгляд на историю. Если он вам нравится, читайте и придерживайтесь его, но нужно утверждать, что в рамках сеттинга это неоспоримая реальность. Не стоит, потому что официальные представители компании разработчика так не считают.

Что касается достоверности работ - фанатские фанфики не несут никакой достоверности, если они не основываются полностью на внутриигровой истории. Если кто-то в ФРПГ пишет, что он каджит познавший ЧИМ и летает на драконе по всем планам бытия, это исключительно его фантазия, которая ко вселенной имеет весьма посредственное отношение и точно никак на нее не влияет. Работы МК и ets имеют  точно такую же достоверность и точно такое же посредственное отношение, с той лишь разницей, что какие-то из текстов рассматриваются беседкой и частично добавляются в игру. Но как заявил Тодд, форумные труды не претендуют на официальность в рамках сеттинга, официальной историей становится только то, что добавляется в игры серии.

Засим дискуссию о каноне и официальности хотелось бы закрыть.

По поводу достверности событий в рамках сеттинга. Уже написанная история история никуда не денется. Если только все написанное хронистами не исчезнет со всего Тамриэля и эту информацию не смогут воспроизвести.
Можно пруфы на то, что кто-то когда-то знал, кто подал лук Ауриэлю, куда и почему исчезли двемеры и прочие вещи о которых вы писали.
Вы можете перечислить кучу метафизической ерунды, но в событиях на Красной Горе только одно неясное событие - исчезновение двемеров. Все остальное приводится к банальной резне, после которой разные хронисты описали события по разному, а официальную версию событий прописали, кто бы мог подумать, самопровозглашенные боги, которые эту войну выиграли, вот ведь новость. Так ведь ведь никто не делает. Про обожествление АЛЬМСИВИ и Прорыв Дракона с этим связанный информации нет, а значит, руководствуясь словами Тода, я могу сказать, что во вселенной TES истной историей является только то, что прописано в играх the elder scrools. О Прорывах Дракона при воздействии на Серце Лорхана в играх the elder scrools никакой информации нет. А любая информация, которой нет в рамках сеттинга это допустимая точка зрения на события, допустимая, но не претендующая на истинность.

По поводу Джунглей интересно. Во первых кто автор сие труда? Кажется это рядовой игрок в ESO с новой теорией. Можно узнать где происходят события при битве с боссом, когда появляются джунгли? Мы ведь там явно не в Сиродиле, очевидно мы переносимся в какой-то план, где бытие формируется так, как того хочет хозяин. Например по официальным данным мы знаем, что Хладная Гавань - копия Нирна. При этом копией там совсем не пахнет и вообще это отдельный план Обливиона, имеющий к Мундусу весьма скромное отношение.
В Краглорне миссий я не выполнял, поэтому момент с описываемыми там джунглями мне непонятен, буду благодарен за подробности. А про Охоту Хирсина видимо инфа из нового дополнения. Тут нужно ознакомиться с материалом, прежде чем вести разговор. Пока я увидел только фанатскую теорию и никаких пруфов из игры.

С концепцией же башен тут никто и не спорит, если речь идет только о том, что прописано в рамках сеттинга. Про башни "звездолеты" информации слава богу вроде бы нет.

_______________

>> Муурн:
Вопрос в том, что вы понимаете под определением "лорный фанфик". Я в свое время писал вполне себе лорную книжку, претендует она на достоверность? Нет. Лорность и достоверность это разные вещи. Лорность - это вписываемость вещей/событий в антураж и историю вселенной. Лорное не обязано быть достоверным. Мододелы делают вполне себе лорные мечи и квесты для их получения в Скайриме или другой игре. Квест лорный? Да. Являются ли события квеста достоверными в рамках сеттинга? Нет. Потому его создали за пределами компании.

По по поводу достоверности Тодд ответил в 2006 году. Его спросили как будет вписаны в официальный лор тексты вроде Ну-мантии. Тодд ответил, что официальным будет только то, что войдет в игру.

В игру текст не вошел, а то что вошло в последующем - кусками, стало частью истории. Частью истории стал не весть текст Ну-мантии, а те его фрагменты, которую в игру попали. Конец дискуссии.

Деформация Запада изменила залив Илиак, но затронула весь Тамриэль. Ибо Маннимарко стал богом не для залива Илиак, а для всего Тамриэля и мы это видим в Обливионе, где ему поклоняются. Империя получила земли, Орсиниум право на существование. Это относится к конкретным регионам, но все изменения очевидны для и остального мира. "Извивающиеся границы" в срединном рассвете лишь свидетельствуют о том, что под влияние попали все народы и провинции. Если кто-то сохранял при этом трезвую голову, то это никак и нигде не отражено кроме слов интервьируемых персонажей. Будете вы им верить или нет, ваше личное дело.

События на Красной Горе описывались разными расами и разными хронистами по разному, не потому что там была нелинейнось во времени. А потому что хронисты являлись представителями разных народов и показывали для своего народа официальное видение ситуации. Для одних Россия анексировала Крым, для других Крым был присоединен мирным путем, согласно волеизъявлению народа. На Красной Горе разные народы и разные политически/религиозно настроенные группировки видят события по-своему. Из этого не следует, что на Красной Горе произошел Прорыв Дракона, нам просто демонстрируют разную реакцию на эти события. А события там были предельно линейны.

Про кару от Алкоша, действительно ни слова. Так же как и о Прорыве Дракона на Красной Горе. Там лишь предстережение для импрецев, чтобы они не играли с силами, которых не понимают, как это было с двемерами.