Продолжение крестового джихада Бхайравы будет здесь.

Ну раз создали новую тему, то можно и мне отписаться) Думаю, никто не будет против, если я выложу сюда этот ролик. Он конечно длинный, но очень интересный, так что советую досмотреть до конца. Там не только о религии, но и еще одна интересная тема поднимается.
http://www.youtube.com/watch?v=-XuX6Fl2QjE

А в чем суть темы?

>> Георг:
Т.к. люди верящие в Бога, не могут доказать его наличие, они пытаются доказать атеистам, что они верят в то, что Бога нет. А нам, понятно, смешно.

>> Стоум:
Брр, так и мозг сломать можно. Верующие стали атеистами и пинают агностиков?

>> Георг:
Верующие остались верующими, но они почему-то не верят, что другие люди не верят всему подряд, а требуют доказательств и прочих пруфоф. Т.е. на законную просьбу контингента предоставить доказательства наличия Так Называемо Бога (иначе о его существовании говорить по меньшей мере странно) они заявляют, что "он же ЕСТЬ!!!1111", а мы просто не верим в то, что он есть.  Но почему и где он есть ни кто не сообщает.

>> Стоум:
Не доказано, что бога нет, значит его нет о_о.
P.S. Я написал "Бог" с маленькой буквы! Меня же засудят!

О каком существовании бога может идти речь, если религию (и соответственно, бога) придумали люди?

Вдогонку - о каком продолжении дискуссии с верующими может быть речь, если большинство слишком обобщил, правильнее будет большое количество оных называет атеизм "верой"?

Вера в то, что Бога\Аллаха\разных других высших сил нет.

>> Yokuda:
Что вызывает у вас диссонанс?

Слегка кастрированная логика у окружающих, когда дело доходит до смыслового разбора того или иного научного понятия или термина.

>> Yokuda:
А разве "неверие" не равно "вера в отсутствие"?

Согласно вашей логике, "не собирать марки" есть "хобби".

>> Yokuda:
Я удалюсь поразмыслить над этим. Что-то у меня в голове не укладывается.

"... — Что для тебя вера, Корнелиус?

— Если бы я мог здраво и прагматично ответить на твой вопрос, я бы, наверное, не верил.

— Хорошая отговорка.

— Это не отговорка. Это объяснение.

А может, так оно и есть? Может, наличие необъяснимого и непонятного, наличие чуда, которое невозможно оцифровать и описать формулами, делает религию религией? Ты принимаешь или не принимаешь. А если принял, то вступаешь на длинный путь, способный привести тебя к богу. Без «поплавков», «синдина» и нанов, а разбудив нечто необъяснимое, непонятное, но чудесное в твоей душе.
..."

Не понимаю чего так атеистов коробит то, что их называют верующими? Они не могут доказать отсутствие бога, так как и верующие наличие бога. Официальная позиция науки стоит на одном правиле. Разрешено все, что не запрещено. Тобишь теоретически бог может существовать и эта позиция останется официальной до тех пор пока не будут представлены неоспоримые доказательства в пользу любой из сторон спора. А поскольку таких доказательств нет и, вероятнее всего и не будет, и критика любой из религий не доказывает, что позиция другой верна (в том числе и для атеистов) - спорить бессмысленно.

Насчет коллекционирования марок неверная аналогия. Хобби подразумевает некий процесс, а не его отсутствие. А вера подразумевает некие недоказуемые убеждения, что верно и для религии и для атеизма.

>> Wraith:
доказательств отсутствия бога уйма. Нужно только присмотреться. Чего только стоит бредовость идеи происхождения всех людей от мифических Адама и Евы... А то, что каждая из религий правозглашает своего бога единственным верным, а всех остальных отрицает? Это напоминает мне поведение партий во время предвыборной кампании.

>> Ronald:
Неверный подход изначально. Критика одной из теорий не является доказательством другой ни при каких условиях. Если ты опираешься на понятие "доказательство" в научном смысле.

И вообще, посмотрите наконец ролик, если вы до сих пор не знаете, зачем придумали религию!

>> Ronald:
Неважно зачем придумана религия. Важно понять, возможно все, что мы только можем вообразить или представить до тех пор пока не будет однозначно доказано обратное.

А как по-другому можно доказать отсутствие бога? Только доказав его отсутствие. Здесь ваше правило теряет силу)

>> Ronald:
К этому и веду, доказать невозможно...

>> Wraith:
вообще-то тема не о боге, а о религии!)

>> Ronald:
Чтобы доказать позицию атеизма нужно доказать, что бога нет. А раз доказать невозможно (поскольку все доказательства опираются исключительно на критику существующих религий) то атеизм автоматически причисляется к вере.

добавлено Wraith - [mergetime]1349035200[/mergetime]
Даже слегка дополню. Доказать позицию атеизма в научном смысле - это доказать невозможность наличия бога вообще, ни в прошлом, ни в будущем, ни в настоящем, для любой из религий как существующих, как существовавших так и тех которые могут возникнуть. Опровергнув некоторые постулаты одной из религий вы докажете лишь то, что некоторые религиозные догмы неверны, а религия ущербна и несовершенна и ничего больше. Вот и переходим к научности вопроса... количество религий которое может возникнуть в бесконечном промежутки времени - бесконечно. И по теории вероятности одна или несколько из них могут быть верны, хоть такое число ничтожно мало если опираться на существующие знания, которые опираясь на принцип фальсифицируемости могут измениться с появлением новых знаний об окружающем мире. Поэтому и требуется доказать то что написал выше.

Нет, в данном случае меня коробит от того, что путают теплое с мягким. Вроде и взрослые люди, а допускаются смысловых ошибок на уровне средней школы.

Атеизм не может быть формой веры или религией в силу того, что атеизм, как система взглядов на окружающий мир (читай, мировоззрение) противоречит сути понятий "вера" и "религия". Неверующий даже спонтанно не подумает о том, "что Бога нет", пока возле него не крикнут "цветок ромашки есть творение разумного замысла свыше". Комично, но все же так и завязывается повальное количество срачей на тему "есть ли Бог".
Еще раз. Религия, как и вера, постоянно ищет доказательства правоты своих убеждений (исцеление, кровоточащие иконы и прочие факты, неподвластные логическому объяснению без применения научных познаний\методик). Истинные, не воинствующие атеисты поиском доказательств правоты своих суждений не занимаются - им просто по барабану (не путать с агностиками - тем тоже по барабану, но они однозначного "да" или "нет" сказать не способны).
А вот воинственный атеизм, столь популярный в сети интернет (да и в реальной жизни тоже), как раз таки можно отнести к "вере", или, в крайней мере, к "культу" - воинствующие атеисты все сводят к тому, что Бога нет и на каждом шагу пытаются довести правоту своих убеждений - ничего не напоминает? На деле же, эти самонареченные атеисты под влиянием шила в одном месте начинают вести полемику сугубо для ублажения собственного чувства превосходства над "глупыми верующими", параллельно забывая об основной сути атеистического мировоззрения. Sad but true.
Подытожу - я крещеный, к какой либо религиозной конфессии себя не отношу, религиозные взгляды отсутствуют\преимущественно атеистические.    

>> Yokuda:
>> Wraith:
Вы сломали меня.
Пойду зубрить мат-часть.

>> Yokuda:
Ну можешь называть атеизм не верой, а убеждениями и мировоззрением, религиозный человек так же может выразиться. процитирую Шекспира - Что зовем мы розой, но под другим названьем. От того что мы понимаем под словом "вера", суть не изменится. Меня волнуют исключительно то, что под доказательства пытаются в обход всех правил логики подсунуть критику и выдать за истину в последней инстанции. Мне лично тоже пофиг на религию. Я лично полагаю, что бог есть и что он не такой как его описывают религии. Ему не требуется поклонение или почитание, и его уж точно мало интересуют такие пылинки как мы, и совершенно наверняка мы не избранный народ или даже не избранный вид, а просто одни из... Из религий я больше всего симпатизирую буддизму, и считаю что быть может с эволюцией видов есть и эволюция души. Грубо говоря моя вера не имеет четких убеждений, границ, утверждений. Мне просто нравится мысль, что наша земная жизнь всего лишь одна из бесконечного множества ступенек ведущих по пути познания вселенной или вселенных, включая параллельные миры и всего, что можно только представить. И самое важное для меня, что этот путь бесконечен... Мечтателем быть интереснее чем атеистом)

Все равно в результате получилась война слов, т.к. каждый по своему трактует термины "вера", "мировоззрение", "убеждение". Пожалуй, на коне опять оказались агностики со своим "сомневающимся" подходом к данному вопросу =)
А насчет мечтательства... Лично я из тех людей, которые хотят и готовы строить "царство божие" уже при жизни, а не вымаливать и ждать некоего блаженства после физической кончины. Да, иногда немного страдаю утопизмом - тоже своего рода "мечтательство".
Религиозные течения, как носитель идей общественной морали и ценностей (вспомните 10 заповедей в христианстве) и способ объяснения природных феноменов уже давно устарели. Они являются архаизмом и должны быть замещены теми социальными институтами, которые не отстали в развитии и адекватно сосуществуют с достижениями и ценностями современного человечества. Религиозный мистицизм лишь вредит восприятию "недалекого" члена социума своей роли в обществе и в мире в целом. Вместо веры в силу и справедливость института права и общественной морали мы выбрали веру в "кару божию". Плохо ли это? Да, лично я считаю, что это плохо.
Я все сказал, добавить нечего.    

>> Yokuda:
Тут я с тобой согласен...

Эй, ставки - высоки! Или не читали известное - Пари Паскаля?

Как забавно - я сделал просто миниатюрный вброс в предыдущей теме (по поводу веры в отсутствие), а срач не утихает до сих пор. Атеисты даже смешнее религиозных фанатиков

>> Yokuda:


С этим, конечно не поспоришь в наш просвещенный век. Однако суть и смысл веры - не только в объяснении законов мироздания. Суть веры вот:

Жизнь светла как первое причастие,
Жизнь чиста как первый поцелуй,
Даже в пору смуты и безвластия,
Даже в ливне пулеметных струй.

Над Россией, Господом оставленной,
Пала тьма... И воцарился бес.
Полумертвой, падшей, окровавленной,
Обессиленной и обесславленной
Ты воскреснешь, как Господь воскрес.

Оскудели вертограды Божии,
Здравый смысл посажен под арест,
Только дни идут куда положено,
По дороге, столько раз исхоженной, -
Той, которой шел Господь на крест.

Веруйте! Одной лишь верой выстоим,
Что превыше пули со штыком...
Уповая на Христа с Пречистою,
Воссияй, Россия, пред Антихристом -
Веры чистой огненным столпом.
Евгений Данилов.

Когда сил больше нет, когда уповать больше не на что... ты смотришь в себя, шепчешь молитву... все равно какую и делаешь невозможное.

>> Аха'Cферон:
А какова вероятность угадать нужного бога, не подскажете?)
Всю жизнь "молиться, поститься, слушать радио Радонеж" и увидеть после смерти Ицамну - это наверное очень обидно

«Спасен высокий дух от зла
Произволеньем божьим:
Чья жизнь в стремлениях прошла,
Того спасти мы можем»

Иоганн Гете.
«Фауст»

Холивар такой холивар.
Жить нужно так, чтобы потом добрым словом вспоминали.
Никто не может ничего сказать точно. Известно одно: мы без ничего в этот мир приходим и так же уходим, ничего с собой не взяв.
Какая разница что там? Бог или Матрица? Жить нужно по уму , по чести и по сердцу.

Товарищи, возможно стоило бы голосовалку тут сделать? А то тема всё же не про "АтеизмVSВера", а про религии.


З.Ы. Или хоть голос в предыдущей теме отменить как-нибудь можно? А то убеждения не то чтобы "поменялись", они скорее появились.  

А, Ваши, слова про то, что мы приходим ни с чем и… относятся к какой религии?
И дикие племена славян и россов сжигали своих усопших на ритуальном костре, при этом совсем домашним скарбом.  И я где то давно читал, что при кремации тела огонь уничтожает, и астральное тело  и предки не ходили неприкаянные по земле. А за нынешнею веру и религию можно только начинать-то действовать со своей души и на своих примерах. Вот один из них. Много народу верует, что смс со словом добро, о которых по новостям первого канала говорят частенько. Правда и деньги с них поступают больным людям, Я посылал (я не хвастаюсь).

Кто-то считает себя творением Всевышнего, а кто-то поумневшей обезьяной.
Доказать неправоту того или иного - невозможно.
P.S. Атеизм - не вера, а её отсутствие.
P.P.S. Вы бы еще поспорили на тему "Если Бог создал все, то Он создал и зло. Бог - зло?"
Я бы посмотрел...

Не проще ли в таком случае пользоваться хорошим, передающим всю суть дела русским словом "безбожие"?
Чего ради огороды из слов городить? Все вопросы к безбожникам отпадут сами собой.
Или между атеизмом и безбожием всё-таки есть разница?
В атеисты себя готовы записать (причём с апломбом) многие, а называющих себя безбожниками днём с огнём не сыщешь. Чудные дела...

Из-за религий человечество убило больше людей, чем все катастрофы, болезни и обычные войны вместе взятые. Лично я, являясь агностиком, межу верующим мерзавцем и порядочным человеком - атеистом без сомнений выберу второго. Лучше не верить в Бога, чем считать, что "мы - верующие в Бога лучше других людей, а значит по отношению к тем, кто не верит в Бога, вести себя порядочно необязательно".

Не надо тут. Люди сейчас мрут исключительно за деньги и нефть, религией лишь прикрываются. Крестовые походы, Джихады - все это направлено лишь на получение власти, не было бы религии нашли бы другое прикрытие.

Странная у вас посылка    Кто именно так считает, и почему в кавычках без Цэ?

Проблема в том, что сами верующие в большинстве своем об этом не знают. Они искренне уверены, что воюют за свою веру. И льют кровь. Притом очень многие даже читать и писать не умеют, а потому не способны даже собственное священное писание освоить. Так и слушают, что им "мудрецы" говорят. Именно поэтому, я считаю, что сначала человека надо вырастить, дать образование и понятия о морали, а потом пусть хоть лесному пню поклоняется. Но, к сожалению, сейчас пытаются сделать наоборот.



Это не кто так считает, это стандартная позиция очень многих верующих, да или просто определенных этносов. Они искренне уверены, что поступать по-человечески можно только по отношению к "своим", а с остальными "презренными" можно вести себя как угодно. Собственно, очень часто бывает, когда человек у себя дома агнец, а приезжает куда-нибудь в другое место и начинает свинничать.

Пример:  Вон, египтяне. Все из себя правоверные мусульмане. Но были случаи, когда они нападали на иностранных журналисток и пытались насиловать. Что по исламу полагается за изнасилование? Смертная казнь. А ведь эти самые мужчины искренне уверены, что имеют право. Журналистки же не правоверные, их можно.

Ну да, я атеист, а так как "атеист" по-гречески собственно и значит "безбожник", то да, я - безбожник. В чем разница-то? В слове "безбожие" вам видится какой то дополнительный ужасный смысл?

Разница небольшая есть в восприятии этого слова в народе. Атеист - как правило, человек обладающий интеллектом и отрицающий существование бога. "Безбожник" - так обычно называли людей, которые вели асоциальный образ жизни и плевали на заповеди или высказывали какие-то свободные или вредные, пошлые и тд идеи. Человек хочет, чтобы просто атеисты навесили на себя все штампы, которые навешаны на слово "безбожник". Чисто подсознательно на подкорке для большинства безбожник=плохо.

Слово безбожник исторически у нас - это скорее не определением человека, который не верит в бога, а оскорбление

Наоборот, в слове "атеист" (вернее, даже не в самом слове "атеист" (оно и означает "безбожие", всё верно), а когда люди 12-28 лет охотно записываются в ряды "атеистов") мне чудится дополнительный "глубинный" смысл, некая претензия на что-то осмысленное и самодостаточное относительно веры, т.е. некая даже система координат, на основе которой вера и отвергается.

Как и в слове "агностик". Это ещё одно прикрытие современных безбожников. На самом же деле за ним обыкновенно скрывается лишь каша в голове, которая, собственно говоря, и не даёт "познавающему" что-либо "познать". Вот сидит такой человек, думает, и одно с другим у него в голове ну никак не сходится. Ничего толком не знает, нахватался вершков, понять ничего не может, усилия предпринимать лень (куда уж там молиться, поститься и всё остальное) - значится, агностик. Однако как хорошо звучит! Тут, как бы, уже не сумбур, а целая философия; особый тип мировоззрения, а не собственная недалёкость. Хотя, казалось бы, чего проще: либо веруешь, либо не веруешь. Ан нет, ни на то, ни на другое "агностики" не решаются.
Верующие люди называют такое состояние теплохладностью. А теплохладность даже хуже абсолютного безбожия.



Вы правы. Слова и их значения не случайны. Русский народ до большевизма и представить себе не мог умного и порядочного безбожника; все нераскаявшиеся преступники - безбожники, а все безбожники - преступники (в первую очередь против самого Бога).

Вот это прям пунктик какой-то в сознании подавляющего большинства верующих, будто бы нужно, чтобы не верить в бога, выстроить какую-то конструкцию, подобную религиозным убеждениям, такую же громоздкую, шаткую и с большим количеством завитков, и вот только забравшись на эту громадину можно робко сказать "я атеист". А ведь все может быть очень просто и кристально чисто: "бога нет"- ну чем ни система?

В слове атеист ничего нет. Это просто констатация факта того, что человек не верит в бога. Тут нет ни позитивной, ни негативной окраски в народе. А когда люди в 12-16 лет называют себя либо атеистками, либо верующими с диким апломбом и начинают войны за или против веры то им просто надо бить задницу ремнем, как правило. Мало кто из них осознает как веру, так и безверие. А чем вас не устраивают люди в 18-28 лет. Даже закон их признает ответственными за свои действия, а вы, значит, считаете, что люди, которые записывают охотно себя в верующих в возрасте 12ти лет чем-то лучше?) Чаще всего и причисление себя к верующим и к не верующим  просто мейнстрим.

А кто говорил что-то про агностиков? Это люди, которые гипотетически не отрицают существование бога, но не считают нужным ему поклоняться. Атеисты - те, кто твердо отрицает, Агностики - люди которые не отрицают, но не поклоняются. По-моему это у вас каша в голове. Вы мешаете все вместе, не владеете вопросом совершенно. Современная наука не отвечает до конца на вопрос есть бог или нет, хотя некоторые ученые уже выдвигали математическое доказательство отсутствия сверхсилы. Насколько им можно верить - это другой вопрос. Агностики - это люди, которые отказались от того, что считают религиозным мусором, но если бог существует - готовы его признать. Атеисты считают, что вся эта религиозность - способ воздействия на народ или игрушка для взрослых и вообще изучения даже не стоит. Это если объяснять упрощенно


добавлено Кэр воин тьмы - [mergetime]1361957255[/mergetime]

В партии большевиков было 40К человек по-моему. Церкви громили по всей стране, их было во много раз больше. Делал это как раз в большинстве своем русский народ, который довели за годы церковным налогом, ложью и призывами "За веру, царя и Отечество" довели до ручки. Если бы церковь не вела себя по отношению к народу с пренебрежением, то большевиков бы подняли на вилы, а так, когда рухнул царизм, рухнула и одна из его опор - церковь. Все закономерно. Не надо рассказывать про исторический смысл и тд. Я общаюсь с людьми и сам бывал в разных странах. Половина уголовников бывших и настоящих в той же Украине носят крестики, пьют святую воду и жертвуют на церковь. И так всегда было