Про официальный Lore.



Посетители официального TES-форума совместными усилиями подготовили вопросы, а Тодд Ховард (Todd Howard), Гевин Картер (Gavin Carter) и Пит Хайнс (Pete Hines) дали ответы.
...
Вопрос: Как соотносятся с TES Lore книги и тексты, появившиеся после Morrowind (Учения Вехка, например) или сейчас, в ожидании Oblivion (Nu-Mantia Intercept, Love Letter from the Fifth Era, и пр.)?

На сей вопрос следует однозначный ответ: только то, что опубликовано в играх серии Elder Scrolls может считаться частью "официальных" знаний о Вселенной.

http://tes.ag.ru/oblivion/articles/fact_01_06.shtml

Oblivion:Fan Interview III

30. How will the books and texts released after Morrowind (e.g. Vehk's Teachings) and the teasers and reports before Oblivion (e.g. Nu-Mantia Intercept, Love Letter from the Fifth Era, etc.) be folded into the official lore and will this lore appear in-game? Was the 'Trial of Vivec' RP (which culminated in the banishing of Azura from Mundus) a semi-official conclusion of the Morrowind storyline, or can we expect to learn more of its connection to recent events, along with the true fate of Vivec/Vehk?

Answers from Gavin Carter, Todd Howard and Pete Hines: Remember that only things that have been published in Elder Scrolls games should be considered official lore.

http://www.uesp.net/wiki/Oblivion:Fan_Interview_III

Этого Вы у себя на Фуллресте рассказывайте сказочки эти. Здесь все знают, что такое официальный Lore. В данном интервью принимал участие сам Тодд Говард - главный в Беседке.

Другое дело, что и книга Грега Киза тоже часть официального Lore. Таким образом очевидно, что официальный Lore - это исключительно то, что было одобрено Беседкой (не отдельными членами, но в целом компанией) в их играх, книгах и прочем контенте.

Остальное все - это неофициальный Lore. Поэтому естественно также, что категории полу-официального Lore не существует. Кроме того сам текст ЧаВо полно неофициального Lore. Это дело нужно исправлять.

P.S.
Смотреть мою выраженную точку зрения на Obscure Text с учетом позиции Беседки и etc:

Раз.

Soprano


Предпочтение и последняя точка над i должна быть за офф. Lore.  Obscure Text может рассматриваться только как одна из допустимых точек зрения, наряду с той, что в праве ее отрицать.

Так как эти обрывки подаются не в игре, то они могут не являться официальной правдой. Но что если они являлись бы? © Киркбрайд

Извиняюсь за применение некромантии.


Скажите это Тодду Говарду. Ага.

Эмм... Зачем выносить отдельными параграфами очевидные вещи о том, что неофициальный лор неофициален, а официальный - официален?



Почему? Потому что неофициальный лор неофициален?)



Тоесть, эээ... Полуофициального  не существует потому что то, что не издавалось в составе игр серии - официально? Я не понимаю вашей логики.

>> Аха'Cферон:
Да все уже поняли, что ты люто ненавидишь obscure texts.

Дмитрий Иоанн


Очевидные? Ну Вы дали. Это они сейчас очевидны. А тогда, когда их писал Alvirdimus многие еще думали, что Lore - это все, что движется в сторону серии TES со стороны всяких типчиков вроде MK. Но Тодд, к счастью все объяснил.


Нет, потому что над ним должна быть табличка "осторожно, неоф. Lore", дабы никто и не думал пытаться обычным людям впаривать, что ЧИМ-путл Вехк-Корабль зеро-суммовый крим-патл - это Lore.


Полуофициальный - это как полуофициальный брак.

Есть офф. брак и есть неоф. брак.

Так и есть только офф. Lore и только неоф. Lore.

Очевидно, (как-то много слов "очевидно", хм) что неофициальный лор тоже лор, потому что... Потому что он называется лором!



Эммм... Вы же отдаёте себе отчёт в том, что по классификации Гевина Картера указанное вами интервью не является частью официального лора?



Тоесть, по вашему, утверждение о том, что А - официально, означает, что всё, что не А, может быть лишь неофициально?

Какой классивификации? Причем тут часть официальноо лора?
Это интервью вообще никак не относится к игре. Это просто официальное заявление от главного разработчика о том, что может считаться реальными знаниями о внутриигровой истории.

Если бы он начал рассказывать о происхождении, к примеру, Талоса это можно было бы считать частью какого-то там лора.
А так это просто ориентир для интересующихся, который показывает, что может считаться частью созданной ИМ и ЕГО командой вселенной.

Да. Но при этом он не часть офф. Lore.

Знания из неоф. Lore всегда могут использоваться, как одна из точек зрения на уточнение или дополнение офф.Lore.

Ни никогда так для того, чтобы изменять офф. TES Lore. И при этом всего лишь как одна из допустимых точек зрения, вовсе не обязательная.

Я ведь не против использования неоф. Lore, только без указаний для других, что все так и есть. Нет. Но как уточнение или дополнение и ВСЕГДА как одна из допустимых точек зрения - да.

В любом случае человек имеет право сказать, что раз этого нет в офф. TES Lore, то эти знания не обязательны для понимания их, как действительных. Но лишь как одна их допустимых точек зрения, которая не обязывает других - да. Тогда норм.

И лично я всегда смотрю на концептуальные, контекстальные и текстуальные парарлелли в офф. и неоф. Lore.


В интервью принимал участие сам Тодд Говард - главный в Беседке, поэтому очевидно, что даже если слова про Lore были сказаны кем-то другим - это информация, которая согласована с начальством Беседки. Тем более начальством само-лично принимавшим участие в этом интервью.


Естественно. Понятие полу-Lore - это выдумки киркбрайдистов. Есть только офф. Lore, одобренный Беседкой - остальное неоф. Lore.

P.S.
Я конечно не отрицаю неоф. TES Lore вообще, поскольку есть интервью или посты, которые разработчики делали в том время, когда имели контракт с Беседкой. Неоф. Lore, как и офф. Lore - все это части общего TES Lore. Но неоф. Lore всегда имеет характер гипотетической информации, тогда как офф. Lore - доминантной информации.

Это мое мнение, основанное на сказанном главными представителями самой Беседки.

Поскольку это тема, посвященная неоф. Lore считаю нужным повторить здесь свою точку зрения:

Знания из неоф. Lore всегда могут использоваться, как одна из точек зрения на уточнение или дополнение офф.Lore.

Ни никогда так для того, чтобы изменять офф. TES Lore. И при этом всего лишь как одна из допустимых точек зрения, вовсе не обязательная.

Я ведь не против использования неоф. Lore, только без указаний для других, что все так и есть. Нет. Но как уточнение или дополнение и ВСЕГДА как одна из допустимых точек зрения - да.

В любом случае человек имеет право сказать, что раз этого нет в офф. TES Lore, то эти знания не обязательны для понимания их, как действительных. Но лишь как одна их допустимых точек зрения, которая не обязывает других - да. Тогда норм.

И лично я всегда смотрю на концептуальные, контекстуальные и текстуальные параллели в офф. и неоф. Lore.

Я конечно не отрицаю неоф. TES Lore вообще, поскольку есть интервью или посты, которые разработчики делали в том время, когда имели контракт с Беседкой. Неоф. Lore, как и офф. Lore - все это части общего TES Lore. Но неоф. Lore всегда имеет характер гипотетической информации, тогда как офф. Lore - доминантной информации.

Вопрос был о том, как соотносится Учение Вехка и прочее с официальным (почему-то при переводе упустили это слово) лором, ответ же прояснил, что может считаться официальным лором. Где там про "реальные знания"?



Как (капитанское, и кстати, ныне из-за книг неверное) разъяснение Вифезды о том, что может считаться офф. лором отражается на достоверности информации из Чения Вехка, Письма и тп?

Что касается достоверности, то мы знаем, что такое официальная информация TES - что она собой представляет. А вот является ли неоф. Lore правильным в своей информации об аспектах TES Lore - этого сказать нельзя.

С чего это вдруг - ныне неверное? Игры, книги и прочий официальный контент Беседки - это все офф. TES Lore.

Copy-past:

Я конечно не отрицаю неоф. TES Lore вообще, поскольку есть интервью или посты, которые разработчики делали в том время, когда имели контракт с Беседкой. Неоф. Lore, как и офф. Lore - все это части общего TES Lore. Но неоф. Lore всегда имеет характер гипотетической информации, тогда как офф. Lore - доминантной информации.

Из-за книг, я уже дописал. Да и вы, в общем-то, сами об этом писали.



Эх... придётся мне снова примерить на себя плащ Капитана Очевидности: офф. лор тоже далеко не всегда "правилен", один плюрализм мнений вокруг Битвы под Красной Горой и связанных с ней событий чего стоит.

Я уже недавно сравнивал внеигровую информацию о ТЕС с внутриигровыми книгами: каждая из них может оказаться пропагандой/шуткой/разыгравшейся фантазией персонажа-автора, поэтому на 100% достоверными они быть не могут. Если мы будем гнаться за абсолютной достоверностью, то придётся повыкидывать всё, что наш ГГ не видел во время игры, да и то, что видел, придётся редактировать, ведь любая информация из диалога может оказаться ложью. В результате не то что метафизики, даже хоть какого-нибудь простора для дискуссий не останется.

То же самое с Учением Вехка, Письмом и прочим, прочим и прочим: всё это можно выкинуть в погоне за 100% достоверностью, но... зачем? Не лучше ли рассматривать их примерно в том же ключе, что большинство книг в ТЕС, а спорные моменты решать подобно тому, как мы недавно обсуждали религию скаалов?

Здесь проблема скорее всего не в правильности или нет. В реальном мире тоже есть большое количество исторических событий, на которые специалисты ломают копья. Те же рюрики и вопрос их происхождения:

1) Шведы
2) Балты
3) Финны
3) Славяне

Это нормально что недоразумения есть и в офф. Lore.


Здесь Вы немного преувеличиваете, но частично я согласен с Вами. Чистый офф. Lore конечно представляет меньше возможности для дискуссий, но в то же время он более кодифицирован и понятен для простой публике. Весь неоф. Lore, в котором есть посты или интервью, которые разработчики писали имея контракт с Беседкой, конечно не может быть вообще выкинут из обсуждения. Но почему бы просто не воспринимать его информацию, как одну из допустимых точек зрения в рамках гипотетической информации.

А не когда некоторые киркбрайдисты тут вламываются и с наглостью заявляют, что Вивек точно (sic!) унизил Азуру в Хогитуме. Вот я не согласен, Тодд Говард тоже.

Поэтому это скорее всего одна из допустимых точек зрения - потенциально возможное событие, но не обязательное.


Я конечно не отрицаю неоф. TES Lore вообще, поскольку есть интервью или посты, которые разработчики делали в том время, когда имели контракт с Беседкой. Неоф. Lore, как и офф. Lore - все это части общего TES Lore. Но неоф. Lore всегда имеет характер гипотетической информации, тогда как офф. Lore - доминантной информации.

Я за мульти-дискурсивные подход, за разные точки зрения в случае применения неоф. Lore, но только без навязывания этой информации, как обязательного. Но при этом конечно человек всегда может считать эту информацию от неоф. Lore, как одну из допустимых точек зрения и это отрицать невозможно, поскольку как я уже писал и офф. Lore и неоф. Lore - части общего TES Lore.

Вот и я о том говорю, что это нормально, и за неким абсолютом в "правильности" гнаться не нужно. Просто один персонаж Вселенной Свитков считает, что у скаалов монотеизм, а другой уверен, что у них анимизм. Кто прав - предмет дискуссий на форуме на основе данной информации, а не на основе "этого в игре нет, это нельзя воспринимать как источник".



А почему бы не воспринимать их в зависимости от каждого конкретного текста, как и в случае с любой книгой в ТЕС? Дуэль Вивека и Сайруса, например, написана от лица редгардского моряка, рассказывающего кому-то легенду про дуэль Вивека и Сайруса, а это уже автоматически показывает, что претензий на абсолют достоверности тут нет, и в случае, если что-то из Дуэли разойдётся с любым другим источником, нельзя будет сказать, что вот мол раз в Дуэли так написано, то сие есть неопровержимая истина. Но если таких расхождений нет, то с чего это можно просто так брать и отбрасывать её?



Наличие/отсутствие бумажки не влияет на факт участия в разработке.



Тодд что-то говорил по этому поводу? Прошу вас, поделитесь ссылочкой.



По какой причине?

РС: пару постов назад я сказал, что ответ на тот вопрос написан Картером... Звиняюсь, я спутал с другим интервью - на самом деле я без понятия кто именно из них троих его написал)

Вопрос не в правильности. Только Беседка определяет, что есть официальные знания в TES. Правильные они или нет - уже субъективное понимание каждого.

Вы можете считать правильным воззрения Трибунала на смерть Неревара. А можете воззрения - эшлендеров.


Потому, что они не официальные.


Во-первых ее никто не отбрасывает. А просто признает в качестве одной из допустимых точек зрения. Не более того.
Во-вторых то, что написано в этой дуэле или другой книге неоф. Lore - не может быть базисом для понимания в силу того, что только официальные тексты представляют собой каркас для TES Lore.


Сеттинг TES и ее Lore принадлежит только Беседке.


В вопросе фанов было сказано про Lore-ность форумной игры про Вивека и Азуру. Беседка подтвердила, что только то, что есть в игре может быть официальной правдой.


Потому, что только Беседка определяет официальность Lore сетиннга TES - и такое знание первично.

Ну да, не официальные. И что? Это как-то влияет на "правдивость"/достоверность/истинность/я-не-знаю-что?



...т.е. примерно на том же уровне, на каком воспринимают хороший фанфик? Пфф.



Какая такая позиция Беседки? В предложение "Помните, что только содержащееся в изданных Беседкой играх может считаться офф. лором" ничего такого нет.



Само понятие "интеллектуальной собственности" абсурдно... Впрочем, лучше не будем об этом, а то в оффтоп уйдём. Повторю лишь, что наличие/отсутствие бумажки не влияет на факт участия в разработке, и даже если эта бумажка закрепляет за Беседкой права на сеттинг ТЕС, факт остаётся фактом.



"Официальная правда"? Это что ещё за покемон?



Кто-ж спорит с тем, что официальность именно она определяет... Только вот это не даёт ответа на мой вопрос.

Конечно.


Примерно как если ученые в сложном историческом вопросе предлагают несколько версий.

Офф. Lore наиболее вероятная точка зрения (скажем* род Рюрика не славяне) - научный консесус, неоф. значительно менее вероятная, но потенциально допустимая (скажем род Рюрика - это славяне из южных балтов) - отдельные взгляды.

*можно другие аналогии. Скажем Иисус - еврейский апокалиптический пророк (научный консесус), Иисус - протомарксист (отдельные взгляды).


Если про какой-то официальный фильм, скажем, дали официальную информацию - то это официальное представление об этом фильме. Остальное, включая слухи и etc, уже неофициальная информация. Также и здесь.

Есть официальное знание о вселенной TES.


Единственный факт в том, что есть официальное знание о сеттинге TES со стороны Беседки.


Вот и спросите у MK, который знает этот термин. См.: Модель Lore на Фуллресте


Очень даже ответ.

Ключевое слово "реальные".



И каким же это образом?



Т.е. в случаях, когда неоф. лор и оф. лор вступают в конфронтацию, приоритет всегда должен отдаваться оф. лору? Не лишено смысла, в общем-то... Только вот помимо случая с монотеизмом у скаалов я таких конфронтаций совсем не припомню, да и вам тогда придётся признать Суд над Вивеком достоверным, т.к. альтернативных мнений об этом в оф. лоре не существует. И с ранее высказанным вами же мнением это в корне не совпадает.



Благодарю за очередное объяснение того, какой лор считается официальным. Однако я спрашивал про другую позицию Беседке, о которой вы толкуете:

"Во-вторых то, что написано в этой дуэле или другой книге неоф. Lore - не может быть базисом для понимания в силу того, что только официальные тексты представляют собой каркас для TES Lore. Это позиция Беседки."

Вот где такое представителями Беседки говорилось?



Да-да-да, только это не отменяет сказанного мной.



При чём тут МК если вы говорите, что:

"В вопросе фанов было сказано про Lore-ность форумной игры про Вивека и Азуру. Беседка подтвердила, что только то, что есть в игре может быть официальной правдой."

Вот я и спрашиваю, где она там про официальную правду подтверждает.

К слову, фанаты спрашивали, является ли Суд над Вивеком официальным лором, а не является ли он лорным.



Нет, "Потому, что только Беседка определяет официальность Lore сетиннга TES - и такое знание первично" никак не доказывает тезис "Но неоф. Lore всегда имеет характер гипотетической информации, тогда как офф. Lore - доминантной информации".

Дмитрий Иоанн


Таким, что именно так дело воспринимает Беседка, считая действительным только то, что было в игре.


Почему не существует? Офф. Lore это просто не подтверждает.


Тем, что как и информация которая идет про фильм действительна только если она официальна выражена в фильме, так и только то, что было в играх Беседки может претендовать на то, чтобы является официальным знанием об игре и сеттинге. По фильму не судят по слухам, как и по сеттингу TES по неоф. Lore.

Как и современные церкви имеют книги двух типов: канонические, которое состовляют их догматику и душе-полезные, которые могут восприниматься как догматические в индивидуальном плане.

Беседка явно выразила свой протест на то, чтобы считать суд Вивека и etc, как Lore своего сеттинга.


Это вы так считаете.


Официальная правда то, что есть в игре. То, что пропогандируете вы в играх - нет, это не официальное знание по сеттингу.

Таким образом Беседка подтверждает свою официальную правду только тем, что текст попадает в игру.


Гипотетичность в том, что есть вероятность того, что определенные аспекты неоф. Lore могут попасть в офф. Lore. В Skyrim была в урезанном виде утверждена концепция Башен: Красной Горы, Белой, и etc.

Ууу... Специальная Олимпиада у нас прям.



Пруф? Из предложения про то, какой лор считать официальным, этого отнюдь не следует. КЭП намекает, что слова "официальный" и "истинный"/"достоверный"/"правдивый" не являются синонимами.

Про то, что не всё описанное в оф. лоре действительно имело место быть я, кажется, уже писал.



Ну вот, а вы говорите что не приравниваете неоф. лор к фанфику.



По уже вышедшему фильму, пожалуй, нет, но ведь и по играм серии ТЕС не судят по слухам. А вот данные вне фильма доп. сведения о сеттинге и вселенной кинокартины от сценариста могут представлять немалый интерес и по ним вполне можно судить о мире, эпизод из которого эта кинокартина показала.

И, кстати, надо признать, что представить, как фильм может официально/нефициально что-то выразить выше моих умственных способностей.



Где вы усмотрели протест в фразе-вокруг-которой-крутиться-весь-этот-цирк? Там просто говорится о том, что официальны (официальны, а не "истинны" или что-то ещё в этом духе) лишь те сведения о лоре ТЕС, которые вошли в состав игр серии.



Да. я так считаю. Можете назвать меня казуистом или ещё как-нибудь, но я уверен, что юридическая формальность ("права" на сеттинг ТЕС у Вифезды) должна уступать здравому смыслу (Киркбрайд участвовал в разработке сеттинга ТЕС), а не наоборот.



Я? Пропагандирую? В играх? О чём вы?



Качаете софистику?)



Ну а почему-же оно первично-то? И почему У вас получается именно гипотетичность, а не рецессивность, раз уж есть доминантная информация?

Как не являются, когда Беседка отказывается принимать суд Вивека и etc? Или официальные знания сеттинга - это не истина в этом сеттинге? Логики пока нет у вас.


Как и в реальном мире. Я тоже писал.


Есть разница между скажем: я вижу Иисуса как прото-марксиста (отдельный взгляд) и я вижу Иисуса, как апокалиптического пророка (научный консесусный взгляд). Отдельные взгляды ученых никогда не являются истиной в последней инстанции, в отличие от консесуса (если завтра ученый обнаружит не испытанный по всем стандартам метод лечения, то лечить будут по обычному протоколу Всемирной организации здравохранения, которая выражает консесус в методе лечения).

Так и здесь Вы можете видеть, что суд Вивека и etc - это правда, тогда как для меня это не так. И "консесус" в виде офф. Lore на моей стороне. Другое дело, что я не считаю, что один из допустимых взглядов в том, чтобы видеть это таким образом, как другой в том, чтобы отрицать его - невозможны.


Но пытаются судить по непроверенной информации, которая не прошла одобрения Беседки.


Официальный Lore - это единственный бекграунд, который признает Беседка в качестве истинного для своего сеттинга.


Во-первых еще куча, кроме MK и не ему решать все вопросы по Lore.
Во-вторых все работы по TES Lore проходят проверку - редакторскую со стороны Беседки и без ее разрешения любая другая информация не является объективной для представления своего сеттинга.


Доминантная в том смысле, что над ней не может быть ничего. Другое дело, что неоф. Lore может быть пристроен в качестве гипотетически одной из допустимых точек зрения в силу того, что ряд аспектов неоф. Lore в том или ином виде порой интегрируются Беседкой в офф. Lore.

>> Аха'Cферон:

По-озвольте! Где указано, что Беф отказывается от работ Киркбрайда (а события Хогитум-холла - вообще коллективное творчество) и они не каноничны априори? "Талос Многоголовый", написанный им как часть обливионского реткона с "джунглями Сиродиила", тоже был не каноничен, однако в "Скайриме" появился. И большинство TESV-лора , пусть и не черпает идеи напрямую из его скайримских нароботок, но вполне органично сочетается с ними ("Шор, сын Шора", "Семь битв", "Пять, или около того, сотен соратников"). Так что кричать "фу-фу-фу, не канон!" я бы поостерёгся. Неизвестно, что будет в следующих свитках. Навряд ли мы увидим лютый чимпанк, вроде "С любовью из Пятой Эры", или "КИНМУНЭ", но вот остальное - вполне возможно.

Тем, что представители Беседки, в том числе Тодд Говард, в интервью на вопрос о том является ли суд Вивека и etc частью офф. Lore и можно ли из этих текстов узнать про дальнейшую судьбу Вивека - ответили, что только представленное в игре есть официальный Lore.


Я это знаю. Неоф. Lore может быть пристроен в качестве гипотетически одной из допустимых точек зрения в силу того, что ряд аспектов неоф. Lore в том или ином виде порой интегрируются Беседкой в офф. Lore.


То что есть влияние Киркбрайда - это я не отрицал. Но влияние и офф. Lore - разные вещи. У Толкина тоже есть христианские влияния, но его книги это не христианство. Не так ли?


Очень даже не канон. Но впрочем читайте мою позицию по диалогу с Дмитрием. Я не отбрасываю полностью неоф. Lore, просто ставлю его на нужное место.


Конечно.

Тема о так называемых Obscure Text.
В основном рассматриваються поздние (послеобливионские) работы Майкла Киркбрайда и др
Их влияние на сеттинг Древних Свитков etc.

А также чтобы скучковать в одной теме одинбольшой срач который уже разлетелся по всему подфоруму

Акавирец на чей Ты стороне?

ЗЫ
Спасибо за тему.

добавлено Аха'Cферон - [mergetime]1379027740[/mergetime]
В любом случае нужно понимать, что Lore любого сеттинга - конструируемая вещь, порой используемая в угоду маркетинговым целям. Как я уже писал TES Lore имеет не только, на мой взгляд, концептуальный разрыв в приемственности, скажем от Daggerfall -> к Morrowind, который довольно трудно согласовать, но в целом естественные противоречия, как скажем довольно медленное развитие технического прогресса в силу жанровых обстоятельств.

Огромная заслуга Obscure Text или неофициального Lore в том, что благодаря нему многие спорны вещи можно скомпоновать довольно органично, хотя конечно нельзя отрицать, что и сам неофициальный Lore вносит массу своих вопросов для уточнения.

Так или иначе я полагаю, это мое IMHO (скромное мнение), что неофициальный Lore всегда может рассматриваться, как одну из допустимых точек зрения на тот или иной аспект TES Lore.

Есть официальный лор, который можно рассматривать  объетивно как часть вселенной. Есль неоф лор, который как кот Шрёдингера либо жив, либо мертв. А рассматривать что-то "возможно мертвое" как часть вселенной, при этом еще и опираться на это, как на основную идею в разговорах немного странно.


Вот именно, что он рассматриваться должен, а не преподноситься сухим фактом, просто потому что там написано "заумно" и написано одним из разработчиков.

Если бы представители Вифезды хотели сказать, что Учение Вехка, Суд над Вивеком и пр. недостоверны, выразить протест или что-то ещё в этом духе, они бы так и сказали. Однако этого не произошло - было лишь заявлено, что сие тексты не являются оф. лором, тоесть, официальной оценки от Вифезды неоф. лор не получил. Более того, статья, из которой вы желали убрать неофициальную информацию, на языке оригинала находится закреплённой (!) на официальном (!!!) форуме Вифезды (пруф: http://forums.bethsoft.com/topic/15282-eld.../#entry2976556) и там присутствуют ссылки на Космологию, Дорогу на Киродиил (которой, кстати, там дана характеристика "reliable source", т.е. "надёжный источник"), а также другая информация, не вошедшая в состав игр серии (про глаз Аргонии, например). Я, конечно, не знаю, из кого набирается админский и модераторский состав оф. форума Вифезды, но я не думаю, что там будут в перечне тем закреплять информацию, которую Вифезда считает недостоверной.

Так что нет никаких свидетельств того, что Вифезда считает неоф. лор недостоверным; нет никакого её протеста против Суда, Письма или чего-либо ещё, скорее даже наоборот - как минимум часть неофициальных текстов Вифезда считает проверенной информацией, которую можно считать частью сеттинга.

Официальный Lore и есть тот бекграунд в полной мере, как видит свой сеттинг TES - Беседка.


Это все преимущественно члены TIL. Ни одного официального сотрудника Беседки не участвовало составление.


Очень даже считает. Она не воспринимает его частью своего сеттинга.


Ничего подобного. Форумы не могут отражать ничего в принципе. Тем более, когда сам Киркбрайд не пытается уравнять офф. Lore и Obscure Text:

Так как эти обрывки подаются не в игре, то они могут не являться официальной правдой. Но что если они являлись бы? ©

Что собственно и позволяет ему обходиться без претензий со стороны Беседки, поскольку человек сам разграничивает свои творения от игровой информации, одобренной Беседкой. Отражает же полноценно сеттинг только официальный контент Беседки - игры, книги и etc.

То что можно заключить из всего этого, только то, что Беседка воспринимает Obscure Text в виде источника информации, который содержит в себе ошибки, но и в какой-то мере отражает Lore вселенной. И лишь только тогда, когда он был включен в игру или другой оф. контент можно говорить о том, что данный Obscure Text приобрел статус информации, реально отражающий аспекты TES.

В любом случае, я:

1) Не отрицал влияния Obscure Text на офф. Lore и интеграцию первого
2) Отстаивал принцип Беседки в том, что только офф. Lore отражает сеттинг TES, который принадлежит Беседки
3) Вижу допустимость признания всех аспектов неоф. Lore в качестве одной из допустимых точек зрения


Да. Это мантра, которую должны повторять все киркбрайдисты.

Нет, как минимум часть неоф. лора Вифезда воспринимает как часть сеттинга. Почему - я уже написал выше. Если считаете иначе, извольте обосновать свою точку зрения.



В любом случае это официальный форум, и FAQ этот там закреплён, а, значит, Вифезда одобрила его.



С чего бы это? Это официальный форум Вифезды, на нём пишут посты и выкладывают новости разработчики, как бывшие, так и текущие. Очевидно, что закреплённый там администраторами/модераторами (людьми либо из Вифезды, либо теми, кому Вифезда посчитала нужным доверить это) FAQ по лору ТЕС одобрен Вифездой.



Помимо Киркбрайда ещё множество людей приложили свою руку к созданию неоф. лора, и к ним претензий у Вифезды тоже никаких нет, это раз. N постов выше я согласился с тем, что оф. лор и неоф. лор можно разграничивать, отдавая приоритет первому, но не так как вы, а по-другому (неоф. лор признаётся полноценной частью сеттинга ТЕС, но во время прямой конфронтации с оф. лором (и только тогда) приоритет однозначно отдаётся второму, а не когда "такого в оф. лоре нет" аки с ситуацией с Судом), это два.



...что, по сути своей, отстраняет неоф. лор от лора вообще, переводя его в разряд фанфиков.



У Вифезды нет такого принципа, см. выше про оф. форум.

В продолжение своего поста:



Я немного оговорился, когда сказал, что Obscure Text может органично скомпоновать естественные противоречия в офф. Lore. Это не так, но стоит признать, что до определенной меры часть Obscure Text действительно приносит логическую последовательность и концептуальную ясность в понимание офф. Lore. При том, как другая его часть может привнести не меньшее количество массовых противоречий и полных не схождений с официальным Lore, вроде недавно того, что я обсуждал с Акавирецем в теме про Драконий Прорыв.

Это должно заключить нас к одному выводу. Чтобы прийти к которому я воспользуюсь более-менее относительно точной аналогией.

Итак человек покупает Доширак - готовый полу-фабрикат, предположим в состав к нему идут специи и соус. Естественно, что всякий купивший Доширак для его поглощения будет обязан его съесть, но однако это не означает, что он обязан в силу своих индивидуальных пристрастий добавлять туда соус и специи.

Один человек добавит только соус, другой - только специи. Третий и вообще ничего. Четвертый ограничиться тем, что добавит немного соуса и немного специй. А последний кинет в свой Доширак все.

Что я имею ввиду?

Да, Obscure Text связаны с официальным Lore, поэтому совершенно неправы те, кто хочет полностью удалить его от сеттинга. С другой стороны совершенно неправы те, кто равняет Obscure Text с официальным Lore, или даже порой, как Феникс с Фуллреста ставят его выше официального.

Как бы нам не нравился TES Lore в грядущей MMO или у Грега Киза, но это все равно часть сеттинга. Даже если пойти по моему сценарию и разграничить условно TES Lore Morrowind от TES Lore Online все равно, вне зависимости от хронологических пристрастий, сегодня в целом TES Lore включает в себя это, и в любых спорах по Lore каждый участник может говорить о том, что взрыв душ при определенных обстоятельствах может вызвать смерть или сумасшествие магов по Тамриэлю (бр-р, но нужно признать).

Таким образом TES Lore в отличие от скажем (возмем аналогию) субъективного отыгрыша в игре по TES, когда можно делать вид, что провинция Morrowind не разрушена или комбинируя какие-нибудь другие аспекты игры - воспринимается целостно и полностью.

И это ее кардинальное отличие от Obscure Text в котором мы не уверены, что из этого будет отражено в сеттинге и в какой степени. Иногда он может быть с еще большей точностью чем офф. Lore, иногда наоборот полным фейлом (ложью), не оправдавшим ожидания.

В любом случае использование Obscure Text является личным делом каждого, его нельзя однозначно опровергнуть, но и нельзя однозначно подтвердить. При этом Obscure Text не подобен чему-то субьективному восприятию, потому что в силу объективных обстоятельств он связан - сильно или почти незаметно - с официальным бэкграундом игры.

Содержание Obscure Text всегда может рассматриваться, как одна из точек зрения, наряду с той, что вправе отрицать ее.

Это мое мнение. Я построил его на официальных заявлениях Беседки и того отношения которое она проявляет к Obscure Text, с одной стороны проявляя разограничение, но с другой и проявляя определенное положительное отношение в том, что Obscure Text находятся на офф. форуме, хотя и без специальных заявлений сотрудников Беседки, что это официальная правда в сеттинге.

Не припомню ни одного такого за исключением случая с монотеизмом, однако этот случай уж никак не массовый и не полный. У оф. лора больше с самим собой расхождений чем у неоф. лора с оф. лором.



Ну так наслаждайтесь своим любимым рецептом, а не орите везде что специи не тру и никто не должен их есть, кто мешает-то? Вариант идеальный, серьёзно. Я вот, например, им уже пользовался во время написания статейки про Талмор - везде, где использовались неофициальные источники я добавлял фразу о том, откуда это взято. И всё, никаких вопросов и споров вокруг официальности лора. FAQ по той же схеме построен.

Дмитрий Иоанн, я устал спорить, если честно.

Может быть конечно ошибаюсь, но пока у меня такое впечатление от всего Obscure Text. В своих будущих исследованиях по Lore буду строить методологию на том, чтобы Obscure Text уточняли офф. Lore, не внося преимущественно новый контент.


Дмитрий, ну возможно я погорячился, бывает. Этот Феникс-Неко меня вывел из колеи своим заявлением, что офф. Lore скучный и потому не правильный.

Ну и потом, все сказанное мной - это IMHO.

Soprano


Предпочтение и последняя точка над i должна быть за офф. Lore.  Obscure Text может рассматриваться только как одна из допустимых точек зрения, наряду с той, что в праве ее отрицать.

Так как эти обрывки подаются не в игре, то они могут не являться официальной правдой. Но что если они являлись бы? © Киркбрайд

Внес это в начало моего сообщения в теме, дав ссылку.

Дозволение проводить праздник в честь Молага Бала связано с соглашением древних времен, по которому принц

Это неоф. Lore.

А теперь сравним это с тем, что видим в TES Lore MMO, когда именно Молаг Бол является главным противником для последних защитников Империи. Таким образом совершенно естественно, что для официального Lore (в особенности в Oblivion) почитание даэдра невозможно для Империи - полностью. Тем более якобы праздник в честь Молаг Бола, чуть не уничтожившего Нирн.

Поэтому лично я пока остановлюсь в своих работах на исключительно чистом офф. Lore - он хоть и ограничен, но чист от подобных не имеющих параллелей нововведений.

Сударь, вы несёте ахинею.

Во-первых, Молаг Бал в ТЕСО как раз таки находится на стороне имперцев, т.к. Империей правят заключивший с Балом договор Маннимарко и Тарны.

Во-вторых, с тех времён до момента составления Ценза/Перечня прошла не одна сотня лет - срок более чем достаточный для того, чтобы из народной памяти стёрлось что угодно.

В-третьих, вы вырвали из контекста несколько весьма важных деталей:

"Молаг Бал, Король Раздоров, уступает лишь своему брату - Принцу Мехрунсу Дагону - по злонамеренности в отношении нашего Императора. Его земли - склепы и рабские загоны "Хладной Гавани", безжалостной к любому путешественнику, посетившему её по ошибке или намеренно. То, что Молаг Балу вообще позволено празднество в его честь - это отголосок древнего соглашения, когда он, как считается, предоставил свои инфернальные силы для создания первых камней душ."

Как видите, тут не то чтобы противоречий с ТЕСО не возникает, но и даже отсылки к его событиям присутствуют.

Во-первых я выразил свое мнение, и Вам его не навязываю. У меня свое отношение к неоф. Lore теперь. В своих работах мне легче остановиться на исключительно чистом офф. Lore - он хоть и ограничен, но чист от подобного не имеющего параллелей контента, чем пытаться выкрутиться или гипер-казуировать то, что вносит неоф. Lore.
____________________________________________________


После убийства императора - Взрыв Душ и взятия правления под неформальный контроль Маннимарко.


Не важно. Молаг Бал хотел уничтожить весь Нирн, верные Империи герои (см. Хроники) спасали мир и Империю от него.


Ничего не вырвал. Праздники не отмечают в честь тех кто пытался уничтожать мир и тем более дал миру - камни душ. Что тоже не факт, потому что камни душ - обычные для Нирна пре-мифические морфолиты.
___________________________________________________

В любом случае хотя в некоторой степени* часть офф. Lore-противоречий можно объяснить логически с помощью неоф. Lore, но и не малая часть неоф. Lore вступает в не снимаемое противоречие с офф. Lore.

Поэтому я остановлюсь на исключительно чистом офф. Lore.

Ваш коллега Raymon вообще спокойно видит неоф. Lore на равне офф. текстами. Можете брать с него пример, я ничего против не имею, просто у меня другой - подход.

С уважением, my IMHO.

*Я с умеренно казуистических позиций могу обойтись в трактовке и без неоф. Lore.

Да Бога ради, выражайте что хотите, только ваша попытка дискредитировать полуоф. лор путём нахождения несуществующего противоречия всё равно является ахинеей.



Это не отменяет того, что Империя и Молаг Бал находятся в ТЕСО на одной стороне.



Что? Пять человек, среди которых есть многократно менявший свой полит. лагерь чиновник в опале - верные Империи герои? Пфф, да у Маннимаоко и ричменов и то больше прав называться таковыми.

Повторюсь, что 600 лет (ну или около того) - срок более чем достаточный для того, чтобы забыть о любом конфликте.



Вырвали. Между "Дозволено проводить праздник в честь Молаг Бала" и "Хоть Молаг Бал враждебен Империи и Императору и вообще он злой демон, ему всё-же отведено празднество (день задабривания) за то, что благодаря ему смертные научились создавать камни душ" есть большая разница.



Написано, что Молаг Бал помог создавать камни душ, а не поместил их в Нирн.



Не существует ни одного такого противоречия.

Ну или существует, но только в каких-нибудь ФРПГ, которые даже называют неоф. лором а не полуоф. лором.

Противоречий на мой взгляд - масса. Вы просто не желаете их замечать. И начнем с того, что в Этериусе есть время.


Вынужденно. СССР тоже был под Сталиным и его культом личности. Дальше что? Германия была под Гитлером.


Смешно.

Arena - один герой
Daggerfall - один герой
...

Это все равно настоящие герои Империи, как и те, кто делал заговор против Гитлера, хотя он и провалился.


Не достаточный. Речь шла об уничтожение всего мира.


А Гитлер боролся к курением и сделал мощную индустриализацию для Германии - почему тогда не отмечают в честь него праздники? В таком ключе могу натыкать массу примеров.


Собственно, Аминь.

Дальше я не собираюсь спорить. Видящий все равно увидит правду.

>> Аха'Cферон:
...в хитросплетениях околоигрового лора.

Qui-Gon-Jinn, я не против, но только без навязываний. Мне хватает офф. Lore-ной казуистики умеренного типа.

>> Аха'Cферон:
Упаси боже. )
Н-да, а ведь было время, хе, вместе копались в рукописях МК. Н-да.

Раньше и солнце было зеленее...


MK уехал настолько же далеко в элитаристкую эзотерику, как Беседка в казуальщину. Мне претят оба направления.

TES Lore Oblivion обладает наибольшей внутренней логичностью и в целом достаточным по содержанию оформлением Lore сеттинга.

Противоречий масса и в оф. лоре (их там даже больше, причём во много раз), это одна из изюминок ТЕС, но неразрешимых среди них - ни одного. Если я неправ, покажите мне их.



Если вы считаете это за неразрешимое противоречие, то я могу вам накопать вагон и маленькую тележку таких противоречий из Мономифа и ему подобных книг, из-за которых, следуя вашей логике, придётся отправить в корзину всю метафизику ТЕС.






Хм, я полагал, что это очевидно... Не обессудьте если мой следующий опус покажется вам капитанским. 

Многие уже сейчас воспринимают Гитлера не как тирана и кровавого убийцу, начавшего самую ужасную войну за всю мировую историю, а чуть ли не как героя. В некоторых странах Прибалтики из вчерашних нацистских преступников делают героев, а диктатор Уганды Иди Амин м вовсе собирался поставить Алоизычу памятник. Про всяких скинхедов я вообще молчу. Сколько времени прошло с конца Второй Мировой? То-то же.

Но оставим Гитлера и возмём менее одиозные личности - Николая Второго и Владимира Ильича. Совсем недавно о Николае говорили чуть ли не как о дьяволе во плоти, сейчас же из него делают святого. Аналогично, но наоборот с Ленином. И не важно в нашем случае, кто из них на самом деле "хороший", а кто "плохой", кто герой, а кто нет, важно то, что в разное время при разных властях пропаганда и общество по-разному оценивают те или иные события, персоналии и т.п.

То же самое и в ТЕС. Ёпт, да Тит Мид после ВВ подписал Конкордат, так почему бы через столько много лет после событий ТЕСО Уриэлю не выделить Молаг Балу день для его задабривания, аки Путин отдал Китаю остров Тарабаров?



Ловлю на слове.

Это никто не отрицал. Я об этом давно говорю.

Вопрос разрешимости упирается в степень казуистичности. Есть элегантные объяснения, есть построенные на песке.

Можно объяснить почему Мирак стал драконорожденным, но почти всегда трактовка будет хромать в логических построениях и не иметь последовательную приемственность по отношению к старой концепции драконорожденных.

Факт, что офф. Lore имеет такие противоречия, факт, что ряд неоф. текстов можно применить для сглаживания "углов" и факт, что сам неоф. Lore может привнести противоречие, которое имеет весьма формалистическое соединение с офф. Lore.

Это мое мнение. Беседка не всегда после Oblivion (хотя и до и в нем самом есть ряд отдельных прецедентов) сумела грамотна сконструировать Lore для TES.

Вопрос только в том, нужно ли в офф. Lore вносит еще больше противоречий. Я вот сделал для себя лично - окончательный вывод.


Да, я все сказал. Это мое частное мнение, sapienti sat.

Он был выбран Акатошем и должен был победить Алдуина тогда, когда его отправили в будущее. Но вместо этого, как большинство драконов, поддался жажде власти и силы.
Во время бое он может сказать следующее:
"They wanted to use me to deal with Alduin - Hakon and the rest. I chose otherwise."
Думаю, что все очевидно.

Акатош выбрал предателя? Почему не остальных нордов из числа тех кто выполнил свой долг? Значит Акатош - дебил? Выбрать человека с такой жаждой власти и не выбрать тех кто шел на верную смерть в Совнгард. Н-дааа...

- update -

Хотя нет, не буду спорить - dixi. А выше типичная гипер-казуистика.

Не нужна эта субъективная величина если есть принцип бритвы Оккама.



...а ещё эпос, эзотерика и неофициальный лор, ммм?

Нет, Дмитрий - я не сказал, что Ваши с Mak'ari-Ti объяснения - плохие.

Уверен, что Вы сможете так же дать трактовку Взрыву Душ или падению метеорита для сглаживания "углов".

Вопрос не в этом. Есть условно брак по любви и брак по контракту.

И я всегда люблю те объяснения, которые элегантны по своей природе. Просты.

Ваша забава пустым содержанием и внешней оболочкой действительно способна дать объяснение всему, не исключая и неоф. Lore (почитание Молаг Бала и etc) - Ваше право.

Иногда у Вас это получается неплохо. Я подумал на ночь и все-таки согласен с Mak'ari-Ti, что данная трактовка в отношение Мирака в целом даже элегантная. Тайбер тоже жаждал власти, но был драконо-рожденным. Мирак - признаю свою неправоту, мог быть избран Акатошем.

А мне порой легче сказать, что это просто происходящее в силу маркетинговой политики Беседки (падение метеорита и etc), чем давать строго формалистическое игровое объяснение, основанное на принципе лишь бы забить очевидную пробоину в логике разработчиков или желания пятой точки Майкла Киркбрайда (праздник в честь Молаг Бала).

Вот такой мой подход, в том числе по отношению к неоф. Lore, чтобы не плодить излишних нагроможденных объяснений, которым я никакого не обязываю в качестве общего правила.

P.S.
Вот теперь точно все.

Кстати, ещё кое-что насчёт дня задабривания Молаг Бала: он мог сохраниться именно со времён Взрыва Душ и борьбы альянсов, сохранилось же разрешение некромантии.