Для открытия этой темы меня подтолкнули две вещи.

Во-первых старый пост Falstaf'a [SIC!]. Во-вторых мои собственные экономические штудии в Австрийской Школе Экономике. И вот, собственно, в чем дело.

Falstaf'a читать довольно трудно, поэтому я перескажу вкратце, что он имеет виду. Вот значит есть Мундус, и так, и сяк идет долгое время, меняются люди и эпохи, а в области технических достижений - полный пшик. И постоянно от TES MMO до TES Skyrim мы видим одно и тоже условное Средневековье. И даже бедные Двемеры продвинувшиеся на этом поприще были выпилены из мира. Отбрасывая остальные замечания Falstaf'a, суть уже моей мысли можно будет выразить вопросом, который должен придти в голову любому - неужели меры и люди лишены какой-то части полушария, которое отвечает за открытия и прочее?

На самом деле, я даже не совсем уверен, что это нужно писать именно в данную тему, поскольку слова о влюбленности в условное и никогда не меняющееся Средневековье можно спокойно переносить на почти все известные фэнтези-сеттинги. Но ладно, раз форум посвящен TES, то и речь должна пойти про TES, хотя на самом деле чисто психологически интересно почему людей так влечет архетип Средневековья.

Конечно отчасти и только отчасти возразить Falstaf'у можно несколькими путями, ну скажем:

* В Аурибисе нет кремния и тех элементов, которые бы позволили создать компьютеры и современную технику
* Техническое развитие заторможено в силу большого развития магии, которая удовлетворяет многие потребности

Но в целом необходимо признать статичность в сеттинге TES. Другой вопрос, который меня заинтересовал связан с экономикой и проблемой с реализмом в этой области. Для тех кто не в курсе многих современных положений в экономической истории наверное будет интересно узнать, что точка зрения АЭШ на мета-капиталистическую природу человека или как пишет Мизес  - естественность катталактики (торгового обмена) в человеческой истории полностью подтверждена всеми новыми археологическими данными, в частности тот факт, что человечество смогло выжить и победить неандертальцев в конкурентной борьбе с помощью рыночных отношений и торговли:

* http://www.cambridge.org/us/academic/subje...human-evolution
* http://www.sciencedirect.com/science/artic...022519307001373
* http://www.sciencedirect.com/science/artic...167268105000284

И просто абсолютно невероятным с точки зрения всех фундаментальных положений АЭШ, особенно теоремы регрессии Мизеса является наличие в TES использования золота в качестве системы денежных цен и одновременного наличия заклинаний, которые позволяют почти мгновенно понижать рыночную стоимость золота до ценности обычной железной или серебряной руды, вроде наличия заклинания Трансмутации.

И казалось бы все? Нет. На самом деле ограничиться этим на самом деле есть признание только внешней стороны проблемы. Ведь реализм охватывает все стороны отношений. В том числе и политику.

Для меня является абсолютно смехотворным то обстоятельство, что Неревар Возрожденный - наш главный протагонист в Morrowind уехал на Акавир или просто пропал, что сообщает третий PGE. Совершенно очевидно, что если смотреть реалистически именно он должен был исполнить Пророчество и стать Новым Королем Морровинда, возродив народ Данмер и скинув традиции лже-богов Альмсиви.

Вопрос, вопрос реализма - это не вопрос плох или хорош Lore в TES. Это вопрос с чем Вы согласны или нет, и что Вы считаете плохим выражением для ощущения реализма. Ведь в играх и Lore-сеттингах никогда не может быть подлинного реализма и вообще реализма с большой буквы как такового, но ощущение сделать вполне реально. И на мой взгляд, чем дальше от Daggerfall и Morrowind тем меньше ощущение этого реализма.

Вощем-та нужен безоговорочный пруф, если разрабы не предъявили — не факт, что этого нет. А у Сота Сила в Заводном городе были электрические платы и электроника, в том же Куполе им. себя целая электропанель стояла. Так что спорно. А вот второй пункт да, оправдает всё, что угодно (хотя тоже не факт, те же двемеры делали анимункулей из паровых двигателей и камней душ => техномагия, да и в скуриме у центруионов какое-то светящееся ядро неизв. происхождения...).
Ну, типа, куртуазный век рыцарства, авантюристы грабят корованы, герои меча и магии, всё такое. А есть фанаты стимпанка и киберпанка. А ещё фанаты пони. Людей вообще всё подряд интересует, не только Средневековье. )
Это к вопросу о том, является ли протагонист Морровинда истинным Нереварином, если не завершил пророчества. В Пещере Воплощений мы встречаем духи даже тех, кто и не догадывался о своей судьбе, но не было ли среди них более достойного кандидата на роль Нереварина? С другой стороны, Азура уже после освобождения Сердца Лорхана говорит, что пророчество исполнено. В общем, чёрт разберёт.
Ибо казуалы. Проработка сеттинга с целью приведения к максимуму реализма в Бефезде особенно никому не нужна, лишние барыши от этого не появятся, нечего лишний раз перетруждаться. Ну а игры делать гиперреалистичными — тем более, по дефолту нет даже голода, окромя прочих естественных нужд игрока. А начинать, имхо, надо с этого.

С химическими элементами я может быть поспешил, хотя можно придумать такое оправдание, что для их создания нужны уймы магических резервов в течении долгого времени и высочайшее мастерство (что несомненно было у Сота Сила), ну или на худой конец не маленькая гекатомба жертв после чего можно сформировать нужный материал для создания электроники и etc. Но это так - вольная фантазия, хотя она в равной мере может быть применена и к заклинанию Трансмутации, чье применение было бы куда более реалистично при тех же условиях - "уймы магических резервов и высочайшее мастерство, ну или на худой конец не маленькая гекатомба жертв", а так просто курам на смех, как еще в Тамриэлме принимают септимы и дают большую цену на золотые изделия.

Если учесть, что в игре присутствует множество условностей (к примеру, Довакина-каджита пускают в города, хотя, в принципе, не должны), то не стоит воспринимать простоту применения этого заклинания как неоспоримый факт. Нигде не написано, сколько сил требуется для заклинания Трансмутации. Это для нас оно легкое. В ЛОРе же вполне может быть, что, после превращения одного слитка в золото, маг лежит пластом неделю. Почитайте, что пишут про ковку даэдрического оружия. Как там:
И я не помню, чтобы в игре имело значение, когда мы занимаемся кузнечным делом. Это такая же игровая условность, как и великий Довакин, неспособный вынести криком хлипкую деревянную дверь.

Arin, отличное направление мысли и удачная цитата из Lore. Но с примером одного мага я не соглашусь, в любом случае магические объединения или колледжи могли бы с легкостью сбить цену золота.

Лучше именно тот случай, когда это требует экстремальных способностей, на которые даже Псиджики могут быть не всегда готовы, особенно если говорить о поставке этого дела на постоянный и массовый оборот.

Но в любом случае в TES крайне статичное общество в плане технического прогресса и увы и ах это чисто "вина" самого жанра сеттинга.

Хотя можно конечно прибегнуть к той казуализации, которую применил я в плане "магической дороговизны" электроники из-за требований для создания химических элементов отсутствующих в чистом виде в природе Аурбиса или Мундуса, но так или иначе даже обычные приспособления требующие просто угля и пара можно было уже придумать, тем более в силу уже какого количество лет, сколько изучается технология двемеров.

Простейшая техно-магия должна была давно стать достоянием общества в TES, если подавать ощущение и картину реалистичного мира.

Может, для того чтобы шагнуть в эру тех. прогресса, людям нужно отказаться от богов, и не так что сотней-двумя, а чтоб всем народом, как двемеры. Называйте атеизмом, называйте верой в Логику – один результат. Возможно, именно под влиянием богов развитие нирнчан страдает. А можно привести еще десяток таких «возможно», но, даэдрот подери, мне бы очень не хотелось видеть в Свитках какого-нибудь там развития в сторону технологий. Лук, магия, кольчуга!
(Кстати, можно сделать опрос: как бы форумчане отнеслись к техномагии в следующих TES)

Кстати, на эту тему. Аэдра - статика, Даэдра - динамика. То есть аэдра в принципе не могут что-то принципиально изменять, они призваны сохранять целостность Нирна. А вот даэдра... Кто знает, если бы даэдра не занимались в большинстве своем издевательствами и убийствами, мб люди и продвинулись в технологическом развитии. Тот же Хермеус Морра.  Ему нравится копить, но делится он только для того, чтобы захватить новые души и распространить свое влияние.

Боги и связанные с этим полу-конспирологические теории торможения технологического развития, которые впервые озвучил Falstaf абсолютно ничего не могут объяснить и уж тем более абсолютно никак не могут быть привязаны к отсутствию прогресса. И в первую очередь потому, что:

Я заметил, что хартлендеры вроде меня, и граждане Империи других рас, обычно безлично или официально общаются со своими богами и духами. Для нас, культы - первые и наиболее значимые из общественных или экономических организаций. Мы обычно думаем о Восьми Божествах весьма абстрактно - как о могучих, но безразличных духах, которые необходимо умилостивить, и не думаем об их отношениях как личных. Исключение составляют привлекательные суб-культы Акатоша и Дибеллы. У Имперского культа Тайбера Септима тоже есть некий суб-культ.

За исключением Алессийского Ордена, который хартлендеры считают темной эпохой, религиозные культы играли незначительную роль в истории хартлендеров и Империи. Императоры, последователи культа Септима, ограничивали влияние культа в аристократических, военных и бюрократических кругах. К культопочитанию относились как к личному делу, и публичные заявления религиозных фигур не приветствовались.

Скайримские культы героев являются противоположностью преобладающему атеизму Империи. © http://tes.ag.ru/mw/mwbooks/b_cult_worship.shtml

Все условия для развития в Империи есть.

А магократия? Ну, в плане, что все светлые умы утекают "изобретательствовать" в магию и, под давлением маг. сообщества е слишком-то горят желанием употребить свои достижения во благо народа? Что скажете на тему этой версии?

На мой взгляд она прекрасно согласуется с тем фактом, что Империя располагает Бэттлспайром и "космофлотом" в сочетание с полным средневековьем во многих других отношениях.

Помниться тут в разделе Акавирец писал, что Нумидиум Уриэля Септима был собран заново Клинками. То есть прямая военная и геополитическая заинтересованность в технологиях двемеров есть. В данном случае конечно речь идет о высочайших технологиях, но тем не менее можно быть уверенным, что даже простые двемерские центурионы могут быть крайне полезны для армии. Кроме того их можно использовать для разработки рудников, новых шахт и etc.

Магия - это хорошо, но техномагия ничуть не хуже. А что касается переключения мозгов, то если бы я был магом, то несомненно посветил бы свою жизнь для перенесения технологий двемеров в массовое производство и обычную жизнь людей.

Или же это одно и то же...



Только почему-то из таких деятелей кроме Мистика никто на ум и не приходит.

Ну, одно дело, когда маг заставить работать гниющих зомби и другое когда у него будет вечный центурион.


Так их нет, как раз таки потому, что ощущение реализма никто не подает в TES. Все опять на уровне магия, мечи и драконы. И девственницы.

А так просто несомненно, что если даже Имперская Академия Таинств использовала двемерские технологии в своей обсерватории, то и все другие стороны технологических достижений двемеров в случае подачи реалистичной картины были бы также задействованы.

О том, что в игре что-то не то, я задумалась первый раз, когда увидела в Скайриме корабли. В Обливионе были нормальные каравеллы. А в Скайриме лодки викингов. Нет, я понимаю, что у нордов традиции, так деды плавали и тд. Но когда даже император на подобном антиквариате плавает...

Ладно зомби, есть ведь ещё големы там всякие. В чём принципиальное отличие центуриона от голема?



А не потому, что маги не хотят, чтобы их секреты попадали в руки масс, ммм?

Тем, что центурион может быть более много-функциональным. И в качестве боевой единицы и геологически-добывательной.

Скажем каменному голему хорошую кирку или другой инструмент для добывания руды не вложишь. В то время как голем из плоти может быть в огромной опасности при обрушении шахты. А центуриону на все пофиг и в руки может все взять и из обвалившейся шахты при поддержке извне будет как новенький.


Маги у Вас, Иоанн какое-то собирательно гипотетическое общество. Маги вообще все разные с разными взглядами и большой конкуренцией между собой или своими сообществами. Как там говорят при вступлении в Коллегию? Мол пусть все тобой ГГ открытое в магии первые узнать свои же из Коллегии.

А массам вообще плевать на магию, у них под боком жрецы, которые владеют как заклинаниями, так и абилками от своих божеств.

Распространению двемерских технологий препятствует, на мой взгляд, отсутствие материальной базы. В том смысле, что никто так и не узнал секрета создания двемерского металла, например. Не говоря уже обо всяких там генераторах, которые ВНЕЗАПНО обнаружились в двемерских мехах в Скайриме. И если для первого еще можно отыскать какой-нибудь заменитель, то что делать со вторым? Какая сила будет двигать гипотетических недвемерских центурионов?
Что до реализма - так его ведь никто и не ждал, нэ? Иначе очень многие моменты игры смысла вообще не имеют. Как, например, приведенный Arin пример с криками: ту'ум, от которого драконы теряют управление в полете и мамонты приседают, не в состоянии обычную дверь не то, что вынести - даже просто открыть! Или взлом: возиться с отмычками, беспомощно стоять, когда они кончатся... и иметь при себе здоровенную секиру, которой эту дверь (или, там, сундук) вообще пополам разрубить можно.

А зачем делать центуриона именно из этого металла? Сота Сил тоже из двемерского делал?


Это может быть спецификой двемеров Скайрима. Но в любом случае их другие механизмы вроде сферы не требуют данного генератора, поэтому создание центуриона с камнем души вполне реально.


Копировать центурионы Морровинда? Или сферы двемеров Скайрима? Включите мысль.


Да какая? Не та ли, что двигала механизмы Сота Сила?


Речь о Лор. Причем тут ваши игровые реализации я не понял.

Тогда и я не понял, причем тут реализм. Реализм не лорен, лор не реален.

Лор может подавать ощущение реализма.

Кажется, вы сами себе противоречите. То, что из одних двемерских машин выпадает генератор, а из других - нет, это тоже игровая реализация. Как это по Лору, мы не знаем. Я, конечно, могу ошибаться, но вроде бы генератор выпадает случайным образом, и в Скайриме можно встретить такого парового центуриона, из которого генератор не выпадет. Но это же не будет означать, что у данного конкретного центуриона совершенно другое строение?



У центурионов Морровинда внутри были такие вещи, как двемерские когереры и некие непонятные двемерские трубки. Собрать работающего центуриона из нескольких нерабочих, вероятно можно. А собрать с нуля, вероятнее всего нельзя. Ибо технология производства трубок, когереров и прочих гироскопов утеряна.


Представим себе, что кто-то изобрёл машину времени и отправил в Средние Века склад с ноутбуками. Тамошние люди, может быть, и разберутся, как ноутбук включать и играть на нём в "косынку", может, даже и складывать на встроенном калькуляторе смогут. А какой-нибудь учёный сумеет понять, как нерабочий аккумулятор заменить. А какой-нибудь великий гений из запчастей и микросхем свой ноутбук соберёт. Смогут ли жители средневековья наладить массовое производство ноутбуков? Нифига, ибо делать микросхемы они не умеют и научиться им пока что неоткуда.

* Сота Сил сумел создать аналогичных существ.
* Имперская Академия Таинств использует технологии двемеров в своей обсерватории.
* Клинки Уриэля собрали Нумидиум заново.

Поэтому я не вижу ничего такого, чтобы не могли в своем стиле повторить маги в отношении тех приборов, которые двемеры использовали для рабогты центурионов и прочих созданий.

* ИМХО, у Сота Сила они работали на энергии Сердца Лорхана, а впоследствии - на вере простых данмеров в могущество Альмсиви.



* При этом заказывая запчасти из Морровинда.



* Ключевое слово "собрали". Из запчастей, которые были сделаны не ими, а двемерами много веков назад.

Нет. Ничего подобного. Нигде такого в Лоре нет.

Никакого Сердца Лорхана и тем более веры смертных не нужно.


Вот-вот, при реалистической картине уже бы сами все могли.


См. выше

Хотелось бы очень спросить у вас, а что именно на этот счёт в Лоре есть? Впрочем, ладно, это как раз неважно. Сота Сил живых двемеров видел. И вполне мог уже тогда их технологии покрасть для своих нужд. Магам времён Четвёртой эры это несколько затруднительно, вон сколько веков прошло.



Вполне реалистическая картина. Сами изготовить детали не могут, потому что не знают как. Заказывают детали, оставшиеся от двемеров. Почему не знают - я уже выше обьяснил. Дайте древнему греку айфон и скажите сделать такой же. Если он очень толковый, может быть, даже разберёт айфон на отдельные части, и каждую часть скопирует, аккуратно выточив из дерева. Будет такое изделие работать?

И для начала он бы давно использовал их для всего Морровинда.


Двемеры не пуп земли, чтобы было не возможно повторить их технологии. Тем более при таком количестве лет сколько прошло с их исчезновения.


Сота Сил знает. А Дивайт Фир вообще имеет личный перевод "Божественной Метафизики" Двемеров.

Если он этого не сделал, то проблема не в Лоре, а в Сота Силе. Значит,  ему это было не нужно.




Возможно, когда-нибудь и повторят. Но это не значит, что они это должны были сделать прямо и обязательно сейчас.



Сота Сил помер.  А если Дивайт Фир до сих пор собирает двемерские когереры, значит, в его личном переводе "Божественной Метафизики" не поясняется, как они устроены, и как их изготовлять.

Вивек совершенно четко говорит об опасности со стороны Дагот Ура. Создания Сота Сила были просто необходимы в ситуации внутренней проблемы и возможных потенциальных внешних проблем от Империи, Нордов или Акавира.


То что вы не видите никакого прогресса и не считаете это не нормальным - ваше личное дело.


Баладас Демневанни вполне приемлимо переводит многие тексты Двемеров. В том числе те, что требуются для создания Нумидиума.

Поэтому я не вижу никаких проблем для создания аналогичных механизмов.

Тут два варианта - или Сота Сил окончательно перестало заботить всё, что происходит вне Заводного Города, или Сота Сил научился делать своих фабрикантов относительно недавно. Если второе, значит, и люди до такого рано или поздно дойдут. Но было бы странно, если бы они решили эту задачу быстрее, чем гениальный полубог.



Ну, прогресс я вижу. Печатный станок вон изобрели. А в Скайриме есть лесопилки, приводимые в движение водяным колесом. Такого ни в Морровинде, ни в Обливионе не было.

P. S. Может, быть, конечно, в TESO они тоже есть. Но TESO - унылый отстой и неканон, поэтому его тут рассматривать не стоит.




Уточните, пожалуйста - "создания" или "сборки"? Потому что в Морровинде, например, те чертежи центурионов, которые мы видели - это именно чертежи сборки. Взять деталь номер 1 (отломанную от центуриона, валявшегося в углу двемерских руин), соединить с деталью номер 2 (найденную в шкафчике в двемерской лаборатории), и так далее. Тут, действительно, никаких проблем не вижу и я. А вот сделать сами детали уже гораздо сложнее.

Неправда.

* Разницы между богами и людьми нет, см. Старая Вера Псиджиков
* В свое время простые люди Избранные Марухати вообще единолично вызвали прорыв Дракона
* Простой Нереварин лично убил Дагота Ура
* Гениальность сводиться на ноль в силу огромного количество времени сколько можно было изучать технологии двемеров


Это условности игровой реализации. В Лоре это было. И печатный станок и тем более водяное колеса мельниц и etc.


Можно делать свои, как Сота Сил делал свои.

И кроме того у мастеров иллюзии есть высшая способность:

Мастер разума Треб. ур. навыка: 90
Треб. способность: Бесшумные заклинания
Заклинания школы иллюзии действуют на нежить, даэдра и механизмы.

А это означает, что как вампиры Скайрима привели к себе жреца читавшего Древний Свиток, так собрание мастеров иллюзии может заставить привести к себе в колледж центуриона для его детального исследования.

Ну, у Сота Сила времени было столько же. Причём он, в силу своей полубожественности, ещё и не ел, не спал, и не искал, где бы заработать денег. А времени всё равно затратил ого-го сколько.




У магов Гильдии или Дома Телванни нету своего Заводного города.




А это вообще сейчас к чему было? Естественно, что рабочие двемерские механизмы в распоряжении исследователей есть. В Морровинде не то что маги, а  и члены Гильдии Воров у себя в таверне для защиты держали  двемерских пауков. Речь не об этом. Даже имея под рукой функционирующий механизм, не всегда можно досконально разобраться в его работе и тем более сделать такой же.  Я уже выше приводил примеры, не буду повторяться.

Сота Сил вообще превзошел двемеров и создал электронику. Его конкуренты, которые имеют тот плюс, что их много и они могут передавать свои знания ученикам уже могли ко времени аналогичному смерти Сота Сила создать простейшие техно-магические механизмы на уровне пара и магии. Раз двемерские учебники в том числе такого высокого уровня как Божественная метафизика могли быть переведены, что сделал Баладас Демневанни и раз места расположения двемерских развалин есть как у данмеров, так у нордов и у редгардов, а также учитывая спокойные изучения строения двемерских механизмов, которые могут себе заклинатели школы иллюзии - нет никаких сомнений в том, что простейшая техно-магия уже должна быть достоянием всего Тамриэля.

Ну вот, а вы говорите, что прогресса нет. 



Ух ты! Это кто ж такие? Имена попрошу.



Что сделал Баладас Демневанни в конце Третьей эры и то благодаря Нереварину, принёсшему для него книгу, написанную одновременно и на двемерском, и на альдмерисе. Причём, о теориях, изложенных в этой книге, он говорит так: "... я не совсем уверен, что понимаю их сам. Возможно, еще пару сотен лет, и я смогу ответить вам более подробно." Так что ещё пару сотен лет, как раз до событий Скайрима, пользоваться тем, что описано в этой книге, не получится.




Повторяю ещё раз: наличие работоспособного механизма ещё не даёт вам возможности этот механизм воссоздать. Знание того, что системный блок состоит из процессора, материнской платы и т. д., ещё не даёт возможности изготовить с нуля процессор, материнскую плату и т. д.

Этот прогресс не отражен для всего общества Тамриэля.


Национальные сообщества магов, отдельные уникальные маги вроде Фира и etc.


Эта книга и в Обливионе есть, поэтому очевидно, что вся история с Нереварином и только лично им принесенной книгой - не реалистическое подавание картины мира. В развалинах Кемел-Зе совершенно четко указывают, что многие поколения воров растащили в течение долгих лет артефакты двемеров. Поэтому это сделали бы уже давно.

И изучили бы также давно.


Речь вообще о Нумидиуме - высочайшей технологии двемеров. Простые бы уже давно сделали.


Позволяет, когда есть книги, долгое время изучения и необходимые артефакты. Кроме того время когда творили двемеры не дает право применять аналогию с технологией будущего. А Сота Сил вообще создал превосходящее двемеров, поэтому очевидно, что остальные их изобретения для него давно уже были детским ребячеством, а значит и обычные маги могли сделать простые техно-магические механизмы.

Повторяю в четвёртый раз: они не создают что-то новое. Они из старых деталей по двемерским чертежам собирают центурионов. Не факт, что они вообще знают, как работают машины, которые они собирают. И факт, что они не умеют эти детали производить. Иначе бы в Империи не платили бы такие бешеные деньги за двемерские артефакты.




То есть вы обьявляете неканоном квест в игре "Морровинд" на основании игровой условности, которая была в игре "Обливион"?   Вы серьёзно? Я уж не говорю о том, что книга эта по сюжету находится археологической экспедицией Гильдии Магов, и за несколько лет, прошедших до начала Кризиса Обливиона, могла быть десять раз переписана, перепечатана и переиздана для учёных Империи.



Если в книге написано, что все артефакты растащены, а мы видим, что не все артефакты растащены, и, более того, нас посылают эти артефакты добывать из руин, нетронутых грабителями, то бритва Оккама говорит нам, что книга ошибается.




Раз до сих пор не сделали, значит, не такие уж они и простые  И Баладас говорит не о том, что он через двести лет второго Нумидиума сделает, а лишь о том, что, он может быть, поймёт, что в этой книге написано. 





Книг нет.



(с) Баладас Демневанни

Про артефакты я уже говорил.



Дело не в  будущем, а в том, что наука Тамриэля может просто и банально не знать тех вещей, которые были известны и широко применялись двемерами. Неужели вы считаете, что двемерские центурионы - это просто такие механические игрушки, и, зная три закона Ньютона и пару законов сохранения, можно их работу описать?  Двемеры, между прочим, с самим Временем шутки шутили,  и  бога пытались сотворить. Может, у них и простейший паук-центурион нарушает все известные законы физики?




Пока не предоставите цитату, подтверждающую то, что творения Сота Сила превосходят творения двемеров, ваш силлогизм будет оставаться притянутым за уши.

Одна из версий.

Опять же, дальше текста не уходит, т.е. равносильна возможному прорыву времен войны первого совета.

Ну эта пушка.

Вивек: "Он был богом, а теперь он мертв, ЕСЛИ убить бога вообще возможно."

Есть электронные центурионы того же Баладаса. "Создал" слишком сильное слово.

Короче, пацаны, завтра рейд на двемерские руины, пора двигать цивилизацию и изучать их технологии, там конечно водятся их призраки и механизмов куча, кто-то из вас не вернется, но погнали, все норм.

Еще одна пушка: топик Баладаса "Божественная Метафизика: Да, с помощью 'Висячих Садов' я смог прочесть кое-что в этой книге."

Да, прямо все поголовно спокойные. Надеюсь, в этой теме приводили сомнительность касательно эксплуатации технологий двемери(кот. неизвестно куда их довела), при наличии такого прекрасного заменителя как магия с ее големами=центурионами и автоматизацией различных процессов зачарованием = процессам паровых машин.

>> Reymon Почти со всем согласен, за исключением





У Баладаса центурион электрический. То есть обычный центурион, который пуляется электрическими разрядами. К электронике отношение, скорее всего, не имеет. Может, у него какая-нибудь деталь зачарована на "Удар молнии".

Опять же Сота Сил все прекрасно собирал сам. Нет никаких фактов, что он учился у двемер. Наоборот именно Дом Дагот был связан с двемерами. А то что маги не могут научиться технологии двемер в течении настолько длительного периода после их уничтожения лишь говорит об отсутствии нормального ощущения реализма.

Двемеры не пуп Нирна и создавать их приспособления вполне себе можно было уже, хотя бы из наиболее простых. Тот же Септимий Сегоний с помощью знания Свитка узнал механизм того как работает защита Куба. Этот же фокус можно было при желании проделывать и с остальными артефактами двемеров. Тем более со стороны Империи.



Я называю как раз таки называю этот квест игровой условностью. И именно потому, что то что неизвестно Баладасу он выдает за незнание всех, хотя Сота Сил сумел изобретать подобные двемерским технологии. Скажем многим магам не известны способности телепатии, которыми владели двемеры, владеют Псиджики и владел Мориан Зенас со своим учеником. Но то, что не известно многим не означает что это не известно всем.

Развалины Кемел-Зе показывает что все найденные артефакты в течении многих лет пере-продавались заинтересованным лицам, а значит кто-то мог спокойно владеть альдмерско-двемерским справочником для расшифровки книг. В противном случае нужно наивно верить в искючительность везения только Нереварину.

Но это бред с точки зрения подачи картины реалистического мира.


Книга не ошибается, в целом растащены, но ведь и сам автор книги случайно обнаружил скрытую комнату с двемерскими артефактами, то есть возможности для поиска еще есть.


Сота Сил уже до электроники дошел, а маги все никак пар, железо и магию не могут совместить. Это и есть подача картины не реалестичного мира.


С позиции не-реалистичного мира - нет.


У вас наука Тамриэля вообще стоит на месте. А Избранники Марухати вообще тоже с Временем шутили. Так что ничего особенного.


А где у двемер была электроника?

___________________________________________________



Наиболее авторитетная, ибо Псиджики и исторический факт в лице победы Нереварина над Даготом.



Расшифруй. Какое-то бла-бла.


Потема тоже умерла и воскресла. Какой лол, она тоже бог?     


При заинтересованности и поддержке национальных государств - это легко и просто устроить. Тем более что эти экспедиции и изучения и так устраиваються.


Да-да-да, и так маги в течение тысячилетий сидят на големах. Какой "реалистичный" мир.

добавлено Аха'Cферон - [mergetime]1398016255[/mergetime]
И да, я знаю, что Потеме помогли воскреснуть, но это и не важно. Дагот же тоже после смерти не явился вновь целеньким и невредимым? Не так ли? Вот и здесь тоже самое - Потема с дополнительной помощью смогла вернуться в Нирн, хотя и была убита.

добавлено Аха'Cферон - [mergetime]1398017086[/mergetime]
Ну и конечно бред, что Сота Сил не использует свои приспособления на благо народа данмер, хотя именно Альмсиви после своего возвышения сказали прямо в лицо Азуре, что они будут новыми богами со своим народом.

Но Сота Сил сказал ей: «Старые боги жестоки и капризны, они далеки от страхов и стремлений меров. Ваш век ушел. Мы — новые боги, рожденные во плоти, знакомые с нуждами своего народа и внимательные к ним. Избавь нас от своих угроз и порицания, дух непостоянства. Мы отважны и полны сил и не страшимся тебя»

Технологии Сота Сила отличаются от двемерских. И далеко не факт, что в лучшую сторону. Сота Сил вот погодой управлять не умел. И Акулахана создать не смог. И вообще его Альма убила.



От того, что вы в десятый раз повторите этот аргумент, он не станет хоть сколько-нибудь убедительным. "Можно было уже", а можно было и не. Мы могли уже другие планеты колонизировать, однако пока что не колонизируем.




То, что некто подобрал пароль к Виндоусу, ещё не значит, что этот некто разобрался в работе компьютера.




  Сота Сил  двемерский знал и мог переводить с него свободно. И с Баладасом не делиться.




Какому ещё Нереварину? Была послана экспедиция Гильдии Магов в город Нчулефтинг. Там они эту книгу и нашли. Когда-нибудь ведь её должны были найти?



Вы так говорите, как будто вы точно знаете, как надо совмещать, и вас огорчают тупые маги, не могущие сделать столь элементарных вещей.



Этрусский язык не расшифрован до сих пор. Уговорили, наш мир нереалистичен 





А где она была у Сота Сила? То, что он висит перед чем-то, напоминающим пульт, ещё ни о чём не говорит.



Первые государства на Земле появились около 3500 - 3000 лет до нашей эры. До, примерно, 1500 года нашей эры наука, если смотреть на это с точки зрения современного человека, стояла на месте. 5000 лет, то есть. Наш мир иллюзорен и нереалистичен, да здравствует солипсизм!

Электроника - это развитие намного вперед того, что было у двемеров.


Колонизировать планеты как раз таки пытались с помощью магии. Солнечные птицы Алинора. Но дело не вышло. Нужно больше магии.

А дело не в повторении аргументов, Сота Сил вполне себе владел тем, что было у двемер и даже более того.


Не-а. Септимий реально разобрался с защитой двемерского Куба. Как она устроена и что требует.


Ну вот видите. Баладас ошибается когда свое незнание приписывает всем и когда свое знание получает от принесенной книги, когда таких штук воры могли не мало найти и продать нужным коллекционерам и исследователям при подаче реалистической картины мира.


* ссори немного забыл ветку квестов* Уж куда раньше. Сота Сил ведь умел делать уже технологии не хуже двемерских.


Конечно огорчает, когда от TES MMO до TES Skyrim одно и тоже унылое Средневековье.

Вроде бы исключением был ТЕС Редгард, но тамошние технологические продвижения вдруг забылись всем миром!


Фигня. Книгу нашли же. А Сота Сил уже умел создавать и по-видимому знал двемерский. Ну и вера в единственный экземпляр книги тоже забавна, когда таких альдмерско-двемерских справочников было не мало во времена дружбы данмер и двемер.


У вас все фигня, знаю-знаю. Верьте в исключительность двемеров дальше.

А так даже из худ. романа:

В дымных катакомбах под городом, где Сота Сил создавал будущее своим мистическим часовым аппаратом, случилось нечто непредвиденное. Масляный пузырь просочился из прибора и лопнул. Немедленно, внимание волшебника было привлечено к нему, и к тому, что последовало за этим незначительным происшествием. Труба на полдюйма отклонилась влево. Соскочил протектор. Катушка размоталась, и начала вращаться в противоположном направлении. Поршень, всегда двигавшийся слева направо, внезапно стал двигаться справа налево. Ничто не сломалось, просто все изменилось.

"Теперь этого не исправить," тихо проговорил чародей.

Он посмотрел сквозь трещину в потолке на ночное небо. Была полночь. Вторая Эра, эпоха хаоса, началась. © http://tes.ag.ru/mw/mwbooks/b_2920.shtml

* Часовой аппарат
* Масло
* Протектор
* Поршень



Если бы в нашем мире обнаружились технологические достижения неизвестные предкам и была возможность их изучать, то и развитие шло бы в РАЗЫ быстрее.

Это вот, видимо, у двемеров было. А что было у Сота Сила? Транзисторы, вакуумные лампы, диоды? Что он соорудил такого электронного, что получше, чем у двемеров?



Когда я говорил о колонизации планет, я как раз имел в виду нашу с вами реальность. Мы тоже в космос полетели уже 50 лет назад. Давно могли уже другие планеты колонизировать, однако пока что-то никак.



Вы забыли написать - ИМХО.



Вы опять забыли написать - ИМХО.



Баладас своё незнание приписывает всем, кроме Сота Сила. Сота Сил не вмешивается в дела людей со времён утери Инструментов Кагренака, то есть с 862 года Второй Эры. Так что удивляться, почему Сота Сил не делится своими открытиями с другими, уже не приходится.



А, ну наконец-то я понял. "Реалистическая картина мира, по-вашему" - это картина мира, в которой происходит те события, которых вы хотите. Иначе ваши рассуждения понять нельзя. Если вы хотите, чтобы воры обязательно нашли, значит так должно и быть. А    развитие событий, при котором большая часть двемерских книг ещё в Первую эру была использована в качестве пипифакса невежественными мародёрами, или вообще сгнила от времени - это для вас уже "нереалистично". 


TES MMO - унылый отстой без искры фантазии, не будем о нём вспоминать. А в остальном - игры, действие которых происходит на Нирне, охватывают промежуток от, кажется, начала Третьей эры в "Редгарде", до 200 года Четвёртой. 700 лет - для средневековья вполне нормально.





Офигеть, какая электроника! Поршень с маслом!  Впрочем, тут ключевое слово "худ. романа" Вы же не думаете, что автор лично с Сота Силом общался?



А если бы в нашем мире обнаружился альтернативный путь развития (магия), то и развитие по технологическому пути шло бы в разы медленнее 

Ну это аргумент. У кого(уже субъективность)?

По Вивеку: "Быть богом: Конечно, приятно никогда не умирать. Когда ко мне пришла смерть в мире времени, это был сон. Но мне было известно, что нужно всего-навсего выбрать пробуждение. И я снова живу. Много раз мне случалось вполне сознательно терпеливо ждать, очень, очень долгое время, прежде чем выбрать пробуждение."

Только никому не надо массово внедрять их технологии.

Просто технологии двемери/Сетха не дадут что-то нового. К слову, погодная машина эксплуатировалась. И она не нужна особо, иначе Тамриэль бы поучился у маормеров, у которых вполне могут быть цивилизованные контакты(вроде посольства на южных побережьях).

Просто Дагот то еще исключение, описание бога по Вивеку действуют на него противоположно: он как бы спит Мундусом, а пробуждается за его пределами(предположительно, снорукав), своеобразный мантлинг Амаранта. Хотя да, я помню что ты киркбрайд-хейтер, но все же.

А у Сота Сила в Заводном городе были электрические платы и электроника, в том же Куполе им. себя целая электропанель стояла. © Qui-Gon-Jinn



А чего имхо-то? Как минимум на том же уровне был. Аналогичные создания у него были.




Как устроена защита он видел. Имхо пока у вас.


Во-первых то что не делиться для народа данмер уже есть плохая подача реализма тем более в силу огромных внутренних проблем с охраной Красной Горы и etc. Во-вторых очень даже вмешивается, если вспомнить что в романах именно он преподает у Писиджиков и встречается с Лордами Даэдра.

Ну и в третьих Сота Сил не пуп Нирна, и многие магические сообщества могли также при подаче реалистической картины изучать технологию.


Смешно вообще утверждать что артефакты расы невероятно как исчезнувшей могли не исследоваться и применяться тупым образом, как вы описали в случае мародеров.
Ага, всем прям было плевать на двемеров. Тем более что они сидели у нордов, редгардов и данмеров.


Нет, будем упоминать. TES MMO - это часть канона для Lore.



Мне то больше смешно, что даже для романа существование технологии с поршнем, трубой, катушкой и маслом вкупе с магии - вполне нормальная вещь. Но вы смейтесь о своем.

Кароче я DIXI.

Не надо слепо верить авторитетам. Квай-гон-джин и пошутить мог.



Они не были аналогичными. Даже по внешнему виду. Даже по строению они полуживые-полумеханические. Что из этого сложнее, ни вы, ни я не знаем, и любые утверждения по этому поводу будут этим самым ИМХО.



Как устроена защита, он видел. А как этот куб создать, он знает? Если нет, то эта ситуация мало чем  отличается от ситуации с Эдвинной, собирающей центуриона из запчастей.



Во-первых, то что он не делится с народом данмер, есть его личное дело, никакого отношения к реалиму, либо отсутствию такового не имеет. В Сота Сил осталось мало человеческого и вряд ли в момент смерти он он осознал, что умер. Слова Азуры в финале. А во вторых, преподавал и встречался он раньше, чем отрешился от мира. Ну, и в третьих, бла-бла-бла.



В Первой Эре всем действительно могло быть плевать. А двемерские подземелья тогда могли грабить исключительно ради драгоценностей и золота.



Это самая грустная вещь, которую только можно было услышать. Она убивает всякое желание дискутировать, ибо какой смысл обсуждать жизнеспособность человека, которому на твоих глазах бездарный хирург пришивает голову к заднице? Пожалуй, я тогда тоже Dixi.

>> Silence:
Пройдите Трибунал и посмотрите на технологии Сота Сила сами. Шифт два раза лень нажать, лол?

А я-то думал, вы это на основе каких-то игровых книг утверждаете   В таком случае, конечно,  можно было бы что-нибудь утверждать. А так никаких доказательств того, что это именно печатные платы, а не, например, узор на стенках, у вас нет. ага, лень. 

А не верить одному из лучших Lore-ведов я не могу при всем моем желании. Тем более что сам вижу, освежая память, как огромных роботов-киборгов Несовершенных, так и свето-диоды у Сота Сила:

http://www.youtube.com/watch?v=Ffu4Jwwydrk#t=428




Вообще-то в настоящем мире, в которым мы живем уже созданы роботы. А вот киборги - нет, потому, что это много сложнее. И кроме того Несовершенный почти не имеет ничего живого кроме башки на голове, которую очевидно можно легко заменить на механику с магией.


Куб - сложная технология. Главное, что с помощью Древних Свитков можно узнавать детали работы тех или иных элементов механизмов в технологии двемер и копировать или делать сходные, если речь идет о простых вещах. Естественно все это при долгом изучении и работы в течении множества веков и тысячелетий.


Все это легко перевешивается необходимостью охраны Красной Горы, которая для Вивека представляет собой огромную опасность и общее понимание трех Альмсиви, что с каждым годом Дагот Ур все сильнее и сильнее. Вряд можно считать Сота Сила фаталистом, который все отдал в руки Вивека, сам имея настолько продвинутые технологии.


Первая Эра - это период огромной военной и геополитической конкуренции между региональными державами, между Диренни и Алессианской Империей, между Морровиндом и Скайримом. Уж как минимум Диренни в Хаммерфеле и Морровинд у себя дома (Сота Сил) имели огромную необходимость для таких исследований. Потом различные магические ордена или просто уникальные маги. Как минимум незначительные наработки для таких исследований должны были начаться.


Это просто слова. Argumentum ad rem - ноль.

И я вновь повторяю: "даже для романа существование технологии с поршнем, трубой, катушкой и маслом вкупе с магии - вполне нормальная вещь."


Псиджики - это крайне могущественная магическая организация. Один из величайших некромантов Тамриэля вышел оттуда.

Их точку зрения поддерживают Двемеры:

Ягрум Багарн: Не знаю, смогу ли я объяснить. В поисках тайны бессмертия, Кагренак искал способ научиться контролировать сверхъестественные силы, которые вы называете 'божественными'.

Баладас Демневанни: Среди двемеров было не принято рассматривать их духи как синтетические конструкции, на три, четыре или сорок градусов создания отклоняющихся от божественной сути.


PGE3 их открыто называет агностиками.


Ага, только вот сам Кагренак был по словам Ягрума:

Лорд Кагренак, выдающийся философ и маг моей эпохи, создал аппарат с целью управления мифическими силам, чтобы переступить границы смертности Двемеров.

Но ты можешь и в самом деле верить, что остальные философы и маги не из двемер - это сборище иррациональных дебилов.


Это все не имеет значения. Дагота убил Нереварин. Остальное пустая болтовня.

>> Аха'Cферон

О чём вообще с вами спорить? Вы придумали себе картину мира, в которой научно-технический прогресс идёт линейно, а то и вообще по экспоненте, без промежутков простоя и регресса. Ну придумали, и хорошо. Но почему вы любую другую картину мира заведомо считаете "нереалистической?"

Кстати



Именно им его и можно считать. Пройдите Трибунал, что ли.

Проходил я Трибунал. Не надо превращать его конечное состояние в сюжетной ветке Трибунала как всю его жизнь в течение тысячелетий. Художественный роман с ним - 2920 показывает, что он был отнюдь не замкнутая натура. То чем он стал под конец жизни уже отдельный разговор.

Вообще-то, вы ранее удивлялись, почему Сота Сил не использует своих фабрикантов для защиты от Дагот Ура. Я вам пояснил, что после потери Инструментов Кагренака Сота Сил перестал интересоваться событиями, происходящими в мире. Художественный роман с ним незамкнутым не описывает никаких фабрикантов и электроники. Так что же вы тогда пытаетесь доказать?




Ну почему, почему вы вообще считаете, что двемерские центурионы - это обычные роботы? Неужели не очевидно, что робот такой конструкции, что мы видим в игре, в нашем мире функционировать не сможет. Значит, тут задействованы более сложные вещи, чем законы механики и электричетва. Да и в Лоре об этом говорится:

Все это пустая боолтовня.


Бессмертие, сверхъественное и смертное, естественное: такая-то эквивалентность. Действительно, разницы особой нет. А Баладас своим отклонением противоречит Ягруму.

"что духи эти - наши предки, и что, когда они были живы, их тоже ставили в тупик духи их предков и так далее, до первоначального Ахариэ. Даэдры и боги, к которым обращаются простые люди, являются не более чем духами незаурядных мужчин и женщин, чья сила и страсть даровали им огромное влияние в послемире." Такой-то агностицизм.

Лол, что? Я говорю лишь о ненадобности технологий двемери, изучение которых может иметь печальные последствия, при наличии прекрасной и крепко устоявшийся альтернативы. Но прийти через слова Ягрума(который далеко не внушает доверия) к умозаключению касательно моих взглядов, это вин.