Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[Auron]

>> Эльм:
"Легионеры режут нордов - факт? факт. скайриму это выгодно? однозначно нет. Империи это выгодно? я во всяком случае этой выгоды не вижу(всерьез расматривать бредни что для империи хороший норд мертвый норд - по моему мнению не стоит), но это факт. Талмору это выгодно? однозначно да. выводы? Правильно Империя молодец, чем больше нордов она положит за красивые идеи тем Талмору меньше работы." ©

Сообщение отредактировал Auron - 14.11.12 - 22:20

[Ingvar Blood Axe]

>> Auron:

С той самой что Балгруф не давал добро на размещение войск, это политика... ни один ярл не позволит разгуливать по своей территории войскам возможного противника или он слабый ярл.
Опять нарушение логики рассуждений. Империя не посылала войска в Маркарт, Ульфрик по собственному почину туда пошел, соответственно Маркарту войну объявил Ульфрик, а не империя (значит Ульфрик преступник). Единственное что империя хотела спустить конфликт на тормозах (поскольку не в ее интересах это), но в итоге вышла гражданская война которой Ульфрик и добивался.
Само собой был, когда каждый показал свою силу и стало понятно, что силой быстро проблему не решить - переходят к перу. А смысл переходить к перу когда Ульфрик например в руках у Туллия в Хелгене? И кто такой Роггвир чтобы его не казнить?
Только тем что империя проиграла войну, этого не изменить и не исправить.
Одна из точек зрения оправдывающая Маркартский инцидент. Выпала из контроля империи лишь потому, что империя не успела договориться с изгоями.
Столько лет прошло а настроения не изменились - довольно странно, если учесть, что описание n-летней давности...

Тебе привели цитаты из игры, а ты пытаешься опровергнуть их своими домыслами.
Написано что редгарды восприняли как предательство действия империи, значит так оно и есть, а то что там изменилось отношиние - голословное утверждение.
Про изгоев.
Тут тебе тоже привели цитату о том, что изгои свергли империю и вышли из ее состава на два года.
Ты же опять абсолютно голословно заявляешь, что империя просто не успела договориться.
Где факты того, что империя вообще хотела договориться? Нет.

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:
Ну как и твое утверждение что Скайрим вступит в союз с Хаммерфеллом. Хотя империя куда сильнее одного Скайрима и союз с империей в предстоящей войне куда логичнее чем с провинцией ослабленной войной. Я имею основание утверждать и я утверждаю... Как и я тебе говорил что Ульфрик нанес вреда своему народу больше чем эти талморские юстициары раз в 10 (появившиеся в Скариме как раз благодаря Ульфрику), но для тебя это не аргумент.

[Silence]

У Вас двоемыслие?

До этого перехода на личности я был о Вас лучшего мнения. Хотя, нет, не был. Вы ведь и до этого часто на личности переходили.

Я не согласен со многими действиями Империи (в частности, казнь моего героя, да и Роггвира, да и заключение под стражу Торальда, да и вообще много чего). Но с вашей позицией про то, что Империя не должна была подписывать мирный договор, а должна была продолжать проигрышную войну, я тоже не согласен. И уж тем более я не согласен с действиями Ульфрика, сначала разжигавшего религиозные розни в Скайриме, причём, имхо, есть высокая вероятность, что по приказу Талмора, а потом разваливающего союз Сиродила и Скайрима. Где вы тут увидели двоемыслие?

Комментарий альтмеров о Талосе

Рано фейспалмы ставите. Я что, все полуканонические тексты Киркбрайда, в игру не вошедшие, знать должен?  Я вообще не люблю Киркбрайда. Вот теперь можете фейспалмить. 

Плюс нет никаких оснований полагать, что Талмор хочет уничтожить материю  и стать бестелесными существами. "Комментарии альтмеров" не равно "комментарии Талмора". Пока что талморцы зарекомендовали себя, как хитрые интриганы и прагматики, а не религиозные фанатики.

Сообщение отредактировал Silence - 14.11.12 - 22:34

[Wraith]

>> Эльм:
"Легионеры режут нордов - факт? факт. скайриму это выгодно? однозначно нет. Империи это выгодно? я во всяком случае этой выгоды не вижу(всерьез расматривать бредни что для империи хороший норд мертвый норд - по моему мнению не стоит), но это факт. Талмору это выгодно? однозначно да. выводы? Правильно Империя молодец, чем больше нордов она положит за красивые идеи тем Талмору меньше работы." ©

Это уже перебор... ну реально, что могла сделать империя? Ответьте мне на это вопрос? Начать самоубийственную войну с Талмором из-за предателя Ульфрика?

[Ingvar Blood Axe]

>> Ingvar Blood Axe:
Ну как и твое утверждение что Скайрим вступит в союз с Хаммерфеллом. Хотя империя куда сильнее одного Скайрима и союз с империей в предстоящей войне куда логичнее чем с провинцией ослабленной войной. Я имею основание утверждать и я утверждаю... Как и я тебе говорил что Ульфрик нанес вреда своему народу больше чем эти талморские юстициары раз в 10 (появившиеся в Скариме как раз благодаря Ульфрику), но для тебя это не аргумент.

Появились Юстиниары в скайрмие исключительно из за империи.
И Сиродиил ослаблен войной не меньше, если даже не больше чем хаммерфел.
И то что скайрим объединиться с хаммерфелом - это не факт.
Так же как и то, что империя со скайримом победят Талмор - тоже не факт.
Империя за время этого конкордата нанесла вреда своим гражданам, ну раз в 20 больше чем ульфрик.
Ибо ульфрик не пытает невинных горожан, а империя с талмором совсем не проч поиздеваться.
Особенно поражает империя, которая хочет лояльности от граждан, которых сама сдает врагу на пытки.
И вообще логика у имперцев супер.
Изгои подняли восстание за независимость предела - это нормально.
Ульфрик поднял восстание за независимость - это преступление. Двойные стандарты, империя в своем репертуаре.
И это при том, что норды на восстание имеют не меньше причин, чем изгои.

Сообщение отредактировал Ingvar Blood Axe - 14.11.12 - 22:41

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:
Докажи что юстициары появились исключительно из-за империи. Ульфрик спровоцировал конфликт - да. Ульфрик нарушил конкордат -опять таки да. У империи был выбор или война (и для Скайрима кстати тоже) или юстициары. Что выгоднее для Скайрима и для империи??? Логично - юстициары....

[Ingvar Blood Axe]

>> Ingvar Blood Axe:
Докажи что юстициары появились исключительно из-за империи. Ульфрик спровоцировал конфликт - да. Ульфрик нарушил конкордат -опять таки да. У империи был выбор или война (и для Скайрима кстати тоже) или юстициары. Что выгоднее для Скайрима и для империи??? Логично - юстициары....

Юстициары появились в результате того, что ульфрик отбил маркарт.
Империя позволила изгоям занять город и не предпринимала ничего, что бы их выбить оттуда.
Тогда пошел ульфрик, и правильно сделал.
Если бы империя не позволила изгоям завоевать маркарт, ульфрик бы не попер на них и не было бы никакого инцидента, а значит и Юстициаров.

[Silence]

Юстициары появились в результате того, что ульфрик отбил маркарт.

Вы не правы . Юстициары появились потому, что Ульфрик потребовал восстановить поклонение Талосу. Причём (напоминаю!), будучи на тот момент талморским агентом. Честно скажу, очень похоже на провокацию.

Сообщение отредактировал Silence - 14.11.12 - 22:49

[Wraith]

>> Ingvar Blood Axe:
Ты ушел в сторону от ответа. Юстициары появились ровно из-за того что империя уступила требованию Ульфрика и позволила поклоняться Талосу, поскольку Ульфрик поставил ультиматум или или... Талмор этого только и ждал, и поставил империи свой ультиматум или война или юстициары. Империи пришлось уступить...
Ответь на вопрос... реально по твоей логике война с Талмором лучше?

[Sconner]

>> Ingvar Blood Axe:
Ульфрик нарушил конкордат -опять таки да.

Стоп-стоп-стоп. Придержите лошадей. Ульфрик нарушил Конкордат? Правда? Каким образом? Ульфрик отправился отвоевывать Маркарт с ополчением потому что имперские легионы были заняты в Великой Войне, которая на тот момент еще шла. Тогда Конкордата еще не существовало. Его подписали тогда, когда Ульфрик уже находился в Маркарте. И подписывал его не Ульфрик, а его отец, Великий Медведь Истмарка. Как можно нарушить то, чего ты даже не видел?
Конкордат нарушила Империя, сознательно позволив Ульфрику поклоняться Талосу.

Сообщение отредактировал Sconner - 14.11.12 - 23:02

[Wraith]

>> Sconner:
Да ну?... А как должна была поступить империя? Сознательно отделить от себя кусок лишь для того чтобы Талмор был доволен? Ульфрик знал на что шел... и отсидел за это в тюрьме, и Скайрим заплатил за его провокацию юстициарами. Если бы империя не уступила требованию Ульфрика угадай чтобы было?... честное слово поражаюсь вашей наивности... Ульфрик уже в тот момент играл против империи, провоцировал гражданскую войну.

[Silence]

Его подписали тогда, когда Ульфрик уже находился в Маркарте.

Источники Вашей хронологии попрошу. Согласно моим данным, Конкордат заключили в 175 году, а Маркартский инцидент произошёл в 176-м.

[Sconner]

>> Sconner:
Если бы империя не уступила требованию Ульфрика угадай чтобы было?...

Месячная осада полупустого каменного Маркарта и капитуляция Ульфрика в связи с голодом?

[Wraith]

>> Sconner:
Разве?   Была бы вся та же гражданская война ибо пока империя перетащила бы какой нибудь легион от границы с Талмором (чем Талмор неприменно бы воспользовался) на это ушел бы явно не один месяц, естественно империя пыталась бы до таких крайних мер договориться с Ульфриком и это еще куча времени (Маркарт то целых два года просидел безнаказанно отчасти потому что империя не могла отозвать легион связанная Талморцами). Ульфрик поднял бы всех на уши и успел бы подготовиться и использовал бы сей момент для той же смуты и гражданской войны... Это однозначная игра против империи...

Сообщение отредактировал Wraith - 14.11.12 - 23:13

[Sconner]

Источники Вашей хронологии попрошу. Согласно моим данным, Конкордат заключили в 175 году, а Маркартский инцидент произошёл в 176-м.

"Маркартский Медведь"

"Да, в период 4Э 174-176 Изгои действительно управляли Пределом как отдельным от Скайрима королевством. Да, это произошло в то время, когда Империя подверглась нападению Альдмерского Доминиона и не могла прислать Легион для восстановления порядка. И да, Ульфрик Буревестник действительно подавил восстание без помощи со стороны Империи. Все это вполне соответствует истине"



"Великая Война"

"Тит II знал, что лучшего времени для мирных переговоров не будет, и в конце 4Э 175 Империя и Альдмерский Доминион заключили Конкордат Белого Золота, положивший конец Великой войне."


Не забываем, что Скайрим - не современный мир. Ополчение по грузовикам не рассадишь и за пару дней до места не довезешь. Когда Ульфрик выдвигался к Маркарту - все легионы были заняты в Войне и находились в Сиродиле.

[Auron]

>> Wraith:

С той самой что Балгруф не давал добро на размещение войск, это политика... ни один ярл не позволит разгуливать по своей территории войскам возможного противника или он слабый ярл.

Сударь, что Вы лепите... Допустим, на Вайтран выступают ББ, с целью захватить город (впрочем, так оно и есть). Туллий подводит легионеров к Вайтрану и встает лагерем. Происходит сражение с ББ. Победа легионеров, которые защищали город. Как Балгруф, по-вашему, к этому отнесется?
Поблагодарит за помощь или "объявит войну" ?

Опять нарушение логики рассуждений. Империя не посылала войска в Маркарт, Ульфрик по собственному почину туда пошел, соответственно Маркарту войну объявил Ульфрик, а не империя (значит Ульфрик преступник). Единственное что империя хотела спустить конфликт на тормозах (поскольку не в ее интересах это), но в итоге вышла гражданская война которой Ульфрик и добивался.

Ульфрик своими силами и силами своих ополченцев ВЕРНУЛ Маркарт под юрисдикцию Империи и Скайрима. Империи и делать для этого ничего не пришлось.

Само собой был, когда каждый показал свою силу и стало понятно, что силой быстро проблему не решить - переходят к перу. А смысл переходить к перу когда Ульфрик например в руках у Туллия в Хелгене?

Сударь, Вы совсем заврались... Ранее, Вы утверждали, что "монархия никогда не договаривается с мятежниками". Я опроверг эти Ваши выдумки, как и в случае с "кодексами поединков", которые, якобы, НЕ предполагают не равных условий для соперников.
Ульфрик уже "не в руках у Туллия в Хелгене". И да, "силой быстро проблему не решить". А вот попытку договориться можно было и использовать.

И кто такой Роггвир чтобы его не казнить?

А кто Вы такой, чтобы делать однозначные заключения о том, что Роггвир заслуживал смертной казни? При этом приводя в доказательство аморфный "закон военного времени", который Вы сами и выдумали.

Только тем что империя проиграла войну, этого не изменить и не исправить.

Не только этим, читайте внимательно пост по ссылке, которую я давал.

Столько лет прошло а настроения не изменились - довольно странно, если учесть, что описание n-летней давности...

Довольно странно делать выводы об изменении настроений, если таковой информации в игре НЕТ.

То-то я смотрю что склады восточной имперской компании в Солитьюде такие маленькие.... Скайриму ведь ничего не надо....

Вы правильно заметили, что это склады Восточной имперской компании. Ульфрик не закрыл представительство компании в Виндхельме. Коммерция. Где подтверждение того, что торговля между соседними государствами, в случае победы ББ, прекратится? И что без поставок продовольствия из Сиродила начнется голодомор. В игре, к этому, никаких предпосылок нет. Я уже писал про множество ферм в самых, казалось бы, непригодных для выращивания с/х культур районах. Вы этого в игре не замечали? Своим глазам не доверяете?

ну реально, что могла сделать империя? Ответьте мне на это вопрос? Начать самоубийственную войну с Талмором из-за предателя Ульфрика?

Реально, требовать лучших условий договора.


>> Silence:

До этого перехода на личности я был о Вас лучшего мнения. Хотя, нет, не был. Вы ведь и до этого часто на личности переходили.

В разговоре с Вами? Вероятно, не заслуженно? Можно подтверждения?

Но с вашей позицией про то, что Империя не должна была подписывать мирный договор, а должна была продолжать проигрышную войну, я тоже не согласен.

Может, хватит чепуху писать? Где я утверждал, что "Империя должна была продолжать проигрышную войну" ? Цитату, пожалуйста.

Рано фейспалмы ставите.
Плюс нет никаких оснований полагать, что Талмор хочет уничтожить материю  и стать бестелесными существами. "Комментарии альтмеров" не равно "комментарии Талмора". Пока что талморцы зарекомендовали себя, как хитрые интриганы и прагматики, а не религиозные фанатики.

Нет, фейспалм ставить не рано. Скорее, поздно.
В предыдущем своем сообщении, я привел пример с Ондолемаром - командующим талморцами в Маркарте, который даёт задание «Найти доказательства того, что Огмунд поклоняется Талосу».
+

Не обращайте внимание на подчеркнутую фразу, суть этих распоряжений, в контексте обсуждения, в том, что талморцы преследуют поклоняющихся Талосу.
+

Если поговорить с юстициарами о Талосе, они обзовут вас еретиком и бросятся убивать

Всё еще "нет никаких оснований" ?

Сообщение отредактировал Auron - 14.11.12 - 23:34

[Sconner]

>> Sconner:
Разве?   Была бы вся та же гражданская война ибо пока империя перетащила бы какой нибудь легион от границы с Талмором (чем Талмор неприменно бы воспользовался) на это ушел бы явно не один месяц, естественно империя пыталась бы до таких крайних мер договориться с Ульфриком и это еще куча времени (Маркарт то целых два года просидел безнаказанно отчасти потому что империя не могла отозвать легион связанная Талморцами). Ульфрик поднял бы всех на уши и успел бы подготовиться и использовал бы сей момент для той же смуты и гражданской войны... Это однозначная игра против империи...

Разве?

"Маркартский Медведь"

"Так что, когда "благодарная" Империя признала победу Ульфрика и направила солдат для восстановления порядка в Пределе, было неудивительно, что тот не согласился пускать Легион"

Как видите, под стенами Маркарта был именно Легион. Внезапно, да? И никаких месяцев для прибытия ему не надо было.

Так что была бы месячная осада полупустого каменного Маркарта и капитуляция Ульфрика в связи с голодом.

Сообщение отредактировал Sconner - 14.11.12 - 23:26

[Silence]

>> Sconner

Ясно. Опять домыслы. Год от Виндхельма до Маркарта идти, это, конечно, да...

Нарекаю его Ульфриком Медлительным.

>> Auron

Большое спасибо за то, что вы мне доказали, что талморцы преследуют поклоняющихся Талосу (а то никто тут об этом не слышал). Вам осталось только доказать, что они это делают именно во имя идеалов Освобождения от Материальной Тюрьмы.

Сообщение отредактировал Silence - 14.11.12 - 23:32

[Sconner]

>> Sconner

Ясно. Опять домыслы. Год от Виндхельма до Маркарта идти, это, конечно, да...

Нарекаю его Ульфриком Медлительным.

Если бы год, то Ульфрик под Маркарт пришел бы в конце 176-го. И, пока суд да дело, имперский легион подтянулся бы к 177-му, однако это не так.
Ульфрику с ополчением (пешим) нужно было пройти весь Скайрим, пересечь горы и реки, войти в Предел и с боями пробиться к Маркарту. Не думаете же вы, что Изгои не обороняли свое свежеиспеченное "королевство".

Кстати, если судить по "Великой Войне", то войску талморцев на то, чтобы пересечь Сиродил в довольно узком месте, высадиться на южном побережье Хаммерфелла и закрепиться там потребовалось от года до полутора лет. Они, согласно вашей логике, вообще тормоза. И как только таких успехов в войне добились?

[Loborn]

Вы не правы . Юстициары появились потому, что Ульфрик потребовал восстановить поклонение Талосу. Причём (напоминаю!), будучи на тот момент талморским агентом. Честно скажу, очень похоже на провокацию.

Очень похоже? Он туда и отправился сразу после контакта с Талмором, чем очень помог и себе (получил отсидку), и Скайриму (привет репрессии), и Талмору (свободное перемещение целых толп эльфов по всему северу). Да и вобще Талмор очень поддерживает Ульфрика, даже в Хелген прибежали самолично спасать его от казни.

ЗЫ подолью масла в огонь) Ульфрик аж 3 раза сдался, вместо "сражения или смерти" - около ИС, в Маркарте, и на границе с Сиродилом.

[Wraith]

>> Auron:

Сударь, что Вы лепите... Допустим, на Вайтран выступают ББ, с целью захватить город (впрочем, так оно и есть). Туллий подводит легионеров к Вайтрану и встает лагерем. Происходит сражение с ББ. Победа легионеров, которые защищали город. Как Балгруф, по-вашему, к этому отнесется?
Поблагодарит за помощь или "объявит войну"?

Балгруф то поблагодарит за помощь, но сохранит свой нейтралитет, что Туллия не устраивает.

Ульфрик своими силами и силами своих ополченцев ВЕРНУЛ Маркарт под юрисдикцию Империи и Скайрима. Империи и делать для этого ничего не пришлось.

Вернул на условии, что им позволят поклоняться Талосу, что является провокацией. Если бы империя отказалась Ульфрик бы отказался подчиниться империи и то и другое выгодно Талмору.

Сударь, Вы совсем заврались... Ранее, Вы утверждали, что "монархия никогда не договаривается с мятежниками". Я опроверг эти Ваши выдумки, как и в случае с "кодексами поединков", которые, якобы НЕ предполагают не равных условий для соперников.
Ульфрик уже "не в руках у Туллия в Хелгене". И да, "силой быстро проблему не решить". А вот попытку договориться можно было и использовать.

Не опроверг ибо ни одного внятного контраргумента не было приведено. Попытку договориться оставили бы на случай только когда война явно зашла бы в тупик.

Вы правильно заметили, что это склады Восточной имперской компании. Ульфрик не закрыл представительство компании в Виндхельме. Коммерция. Где подтверждение того, что торговля между соседними государствами, в случае победы ББ, прекратиться? И что без поставок продовольствия из Сиродила начнется голодомор. В игре, к этому, никаких предпосылок нет.

Есть слова Сибиллы, а того что вы привели может оказать недостаточно чтобы прокормить Весь Скайрим а не пару его провинций, часть из которых горные, а в некоторых вообще ферм нет (винтерхолд например) или живут только за счет шахт, руду из которых продают именно империи.

Реально, требовать лучших условий договора.

Не могли требовать ибо проиграли войну, а не выиграли... и так большее достижение политиков, то что требования остались на уровне первоначальных.

добавлено Wraith - 14.11.12 - 23:36
>> Sconner:
Талмор ну просто бы расцеловал Ульфрика и империю за такой подарок, отозвать значительные силы от границ с Талмором при условии того что от легионов осталось всего ничего... Ну просто абалденно логичный поступок...

добавлено Wraith - 14.11.12 - 23:39
>> Loborn:
Если бы Ульфрик был за империю он бы не ставил требования империи таким образом, что и в том и в том случае империя была в проигрыше. Он играл или за себя или за Талмор...

[Kraulshawn]

А я тут пошарился в Creation Kit по поводу Торальда и его выдачи талморцам. Со слов сторонников ББ выше создалось впечатление, что его схватили и выдали эльфам буквально на улице, едва не в Вайтране. Однако, он являлся членом вооруженных формирований ББ!
"Торальд... Торальд Серая Грива? Сражался на стороне Братьев Бури, затем исчез и теперь считается погибшим?" (Авюльстейн)
Таким образом, попав в плен, далее он был выдан талморцам для дознания. Что стало возможным после Маркартского инцидента.
Кроме того, давайте обратим внимание на хронологию. Прошло уже 30 25(моя описка) лет с момента окончания Великой войны.
По идее, люди должны восстанавливаться быстрее эльфов (Мне честно говоря мало что по данному вопросу известно, но я уверен, что люди рожают чаще  ).

1стр и 2 стр

Инфраструктура также за такой срок должна быть приведена в относительный порядок. Какие-то отношения с Хаммерфеллом, также не могут не возникнуть (это мой домысел, но не лишенный, думаю, смысла).
Ульфрик, получается, посидел в тюряге не так уж и мало... не меньше 10 лет оттянул, не?
И... выйдя на свободу, развязал гражданскую войну в Скайриме как раз тогда, когда, по идее, империя вполне могла вести подготовку ко 2 войне с Талмором. Соответственно, планы на реванш со стороны Империи плавно отодвигаются до умиротворения провинции, т.к., понятно, вести войну на 2 фронта глупо.
Вывод?
Учитывая что Талмору не хватает войск гражданская война в Скайриме, развязанная их агентом Ульфриком, необычайное благо для Доминиона. Это возможность поднакопить ресурсы и ослабить/рассорить будующих противников.
Что вы на это скажете?
>> Wraith:
Я спрашивал защитников ББ.

Вобще имхо Ульфрик мог подождать этой самой войны и уже по ее итогам решать стоит ли поднимать бунт и отделятся от империи или нет.

Дык, лет-то уже товарищу немало. Боялся что не доживет до окончания второй войны.

Сообщение отредактировал Kraulshawn - 15.11.12 - 00:32

[Wraith]

>> Kraulshawn:
Империя как раз и готовилась к войне с Талмором, об этом прямым текстом говорит сам генерал Туллий. Вобще имхо Ульфрик мог подождать этой самой войны и уже по ее итогам решать стоит ли поднимать бунт и отделятся от империи или нет. Если бы империя победила то и отделяться как бы смысла не было. Но по факту выходит что Ульфрика беспокоят либо интересы Талмора либо свои собственные.

Дык, лет-то уже товарищу немало. Боялся что не доживет до окончания второй войны.

Ну судя по тому, что известно думаю война началась бы в ближайшие лет 5-10.

Сообщение отредактировал Wraith - 15.11.12 - 00:44

[Auron]

>> Silence:

Большое спасибо за то, что вы мне доказали, что талморцы преследуют поклоняющихся Талосу (а то никто тут об этом не слышал).

Судя по Вашим постам

Неужели вы всерьёз думаете, что талморцам есть дело до того, кому поклоняются в Скайриме?

Пока что талморцы зарекомендовали себя, как хитрые интриганы и прагматики, а не религиозные фанатики.

- Вы не слышали. Я Вам привел информацию (как официальный Lore, так и полуофициальный), что да, им есть до этого дело. И да, они религиозные фанатики.

Если поговорить с юстициарами о Талосе, они обзовут вас еретиком и бросятся убивать

Вам осталось только доказать, что они это делают именно во имя идеалов Освобождения от Материальной Тюрьмы.

В том числе и для этого. Есть пост Киркбрайда - "человека, чей вклад в TES Lore сложно переоценить". © Этого достаточно.


>> Wraith:

Балгруф то поблагодарит за помощь, но сохранит свой нейтралитет, что Туллия не устраивает.

До этого, Вы писали о том, что Балгруф объявит легионерам войну. Я не перестаю удивляться! И вот, собственно, мы и пришли к тому, с чего и начали

Если Туллию действительно была важна защита Вайтрана и его жителей, то и согласие Балгруфа на размещение войск в городе ему не требовалось. Пришел к городу, встал лагерем и жди, пока повстанцы подтянутся. Битва, победа, почет и уважение от жителей. А судя по его словам, Вайтран, если вообще и интересует, то только как опорный военный пункт.

Вернул на условии, что им позволят поклоняться Талосу, что является провокацией. Если бы империя отказалась Ульфрик бы отказался подчиниться империи и то и другое выгодно Талмору.

И что если бы "Ульфрик отказался подчиниться" ?
Вам уже писали по этому поводу

...была бы месячная осада полупустого каменного Маркарта и капитуляция Ульфрика в связи с голодом.

Вместо этого, Империя сама же и спровоцировала талморцев, разрешив ополченцам открыто поклоняться Талосу.

Сударь, Вы совсем заврались... Ранее, Вы утверждали, что "монархия никогда не договаривается с мятежниками". Я опроверг эти Ваши выдумки, как и в случае с "кодексами поединков", которые, якобы НЕ предполагают не равных условий для соперников.
Ульфрик уже "не в руках у Туллия в Хелгене". И да, "силой быстро проблему не решить". А вот попытку договориться можно было и использовать.

Не опроверг ибо ни одного внятного контраргумента не было приведено. Попытку договориться оставили бы на случай только когда война явно зашла бы в тупик.

А это что?

Пример:
3Э 403. В течение Войны Бетони лорд Рейха Градкип пытается облегчить мирные договоры между двумя воюющими городами-государствами. В назначенный день Король Лизандус из Даггерфолла и Король Камерон из Сентинеля встречаются во дворце Рейха Градкип для подписания мирного договора.
Подписание не состоялось. Однако, как Вы можете убедиться, факт попытки мирного урегулирования был.

TES V: Skyrim. Попытка отца Игмунда (ярл Маркарта) договориться с Изгоями. Не вышло.
"Мой отец погиб, когда пытался вести переговоры с Изгоями - тогда это было еще возможно. Изгои отдали его щит этим ворожеям, с которыми они якшаются."
Но, опять же, это говорит о том, что в состоянии войны никто и никогда не будет считаться с мятежниками находятся люди, которые предпочитают сначала уладить дело миром, а уж если не выйдет, тогда силовым методом. Поэтому, Ваши слова о монархии, которая, "никогда не договаривается с мятежниками" - Ваше ИМХО. И пора бы Вам это уже понять!

Ваши заверения, что "монархия никогда не договаривается с мятежниками" - вот невнятный аргумент.

Есть слова Сибиллы, а того что вы привели может оказать недостаточно чтобы прокормить Весь Скайрим а не пару его провинций, часть из которых горные, а в некоторых вообще ферм нет (винтерхолд например) или живут только за счет шахт, руду из которых продают именно империи.

Есть слова Вигнара Серая Грива о том, что вайтранский Олфрид Сын Битвы сделал своё состояние на с/х; а так же слова виндхельмской торговки, о том, что все лежащее на прилавке выращено на ее близлежащей ферме. Я уже говорил о множестве ферм и богатом рыбой рифтенском порту. Но даже если этого и не достаточно, я обращал Ваше внимание на то, что представительство Восточной имперской компаннии в Виндхельме закрыто не было. Что говорит о продолжении торговли не смотря на военное положение. Империи не выгодно разрывать все торговые отношения со Скайримом, т. к., в этом случае, она сама останется в торговой изоляции.

Не могли требовать ибо проиграли войну, а не выиграли... и так большее достижение политиков, то что требования остались на уровне первоначальных.

Really?
"Одержав победу, Имперские войска были все же не в состоянии продолжать войну." (Великая Война)
Война была "проиграна" именно из-за подписания Конкордата, т. к. его условия аннулировали все достижения Империи в этой войне. И восстание стало возможным именно из-за необдуманного принятия условий договора, которые практически полностью совпадали с довоенным ультиматумом.

Вобще имхо Ульфрик мог подождать этой самой войны и уже по ее итогам решать стоит ли поднимать бунт и отделятся от империи или нет.

Это уже не в какие ворота... Неоднократно приводил фрагмент из книги

"Однако, готовясь покидать Скайрим, я чувствовал дух изменения в воздухе, ощущал волнение среди некоторых добрых нордов. Многих, по-видимому, не устраивало затянувшееся присутствие империи на их земле. И запрет поклонения Талосу в качестве Девятого Божества - положение Конкордата Белого Золота, мирного соглашения между Империей и Альдмерским Доминионом - лишь усугубил этот разлад.

И хотя ярлы Скайрима еще контролируют свои владения, а над этими ярлами главенствует санкционированный империей верховный король, придет ли день, когда созовут Собрание для выбора нового верховного короля - иного, нежели, как выражаются многие, "солитьюдская марионетка" императора?

Если бы не Конкордат, и потуги имперского правительства лишить Скайрим части его владений - Предела, то и волнений не было бы. Не было недовольства. Не было бы никакого восстания.

Сообщение отредактировал Auron - 15.11.12 - 06:54

[Wraith]

>> Auron:

До этого, Вы писали о том, что Балгруф объявит легионерам войну. Я не перестаю удивляться! И вот, собственно, мы и пришли к тому, с чего и начали

Я говорил что он переметнется к ульфрику и то в том случае если имперский легион придет до войск ульфрика и станет лагерем не спрашивая разрешения Балгруфа.

И что если бы "Ульфрик отказался подчиниться" ?
Вам уже писали по этому поводу

И я уже писал, по этому поводу.

Талмор ну просто бы расцеловал Ульфрика и империю за такой подарок, отозвать значительные силы от границ с Талмором при условии того что от легионов осталось всего ничего... Ну просто абалденно логичный поступок...

Ваши заверения, что "монархия никогда не договаривается с мятежниками" - вот невнятный аргумент.

Так и есть, договариваются только в случае если мятежники побеждают.

А это что?

Это не опровержение а софизм.

"Одержав победу, Имперские войска были все же не в состоянии продолжать войну." (Великая Война)
Война была "проиграна" именно из-за подписания Конкордата, т. к. его условия аннулировали все достижения Империи в этой войне. И восстание стало возможным именно из-за необдуманного принятия условий договора, которые практически полностью совпадали с довоенным ультиматумом.

Это ваше личное мнение, если бы империя могла она бы продолжила войну, любой шанс победить был бы использован.

[Kraulshawn]

>> Auron:

"монархия никогда не договаривается с мятежниками" - вот невнятный аргумент.

А если его изложить чуть по другому?
"Монархия, как и любое государство, не договаривается с мятежниками, не попытавшись раздавить их военной силой". Так внятно? Или опять будем спорить?

[Wraith]

Если бы не Конкордат, и потуги имперского правительства лишить Скайрим части его владений - Предела, то и волнений не было бы. Не было недовольства. Не было бы никакого восстания.

Ну да, только империя не могла не принять конкордат, империя не могла заняться Маркартом и изгоями. Норды если и начали роптать, то явно не сразу. Практически все в империи хотели мира любой ценой. И то что конкордат был принят на первоначальных условиях когда империя проиграла не является маленькой победой политиков?

[Auron]

>> Wraith:

Я говорил что он переметнется к ульфрику и то в том случае если имперский легион придет до войск ульфрика и станет лагерем не спрашивая разрешения Балгруфа.

С какого перепугу Балгруф должен переметнуться к Ульфрику, если Туллий подождет (разобьет лагерь рядом с городом), пока войско ополченцев подойдет к Вайтрану, и одержит над ними победу, тем самым защитив город, и, при этом, не будет входить внутрь? А затем, с чувством выполненного долга, отправится обратно в Солитьюд.

И я уже писал, по этому поводу.

Талмор ну просто бы расцеловал Ульфрика и империю за такой подарок, отозвать значительные силы от границ с Талмором при условии того что от легионов осталось всего ничего... Ну просто абалденно логичный поступок...

Мдааа...

"Маркартский Медведь"

"Так что, когда "благодарная" Империя признала победу Ульфрика и направила солдат для восстановления порядка в Пределе, было неудивительно, что тот не согласился пускать Легион"

Как видите, под стенами Маркарта был именно Легион. Внезапно, да? И никаких месяцев для прибытия ему не надо было.

Так что была бы месячная осада полупустого каменного Маркарта и капитуляция Ульфрика в связи с голодом.

Сил для осады было достаточно, ничего, сверх, отзывать было не нужно.

Это не опровержение а софизм.
Так и есть, договариваются только в случае если мятежники побеждают.

Написанное Вами - софизм. Голословное утверждение. Я Вам привел

3Э 403. В течение Войны Бетони лорд Рейха Градкип пытается облегчить мирные договоры между двумя воюющими городами-государствами. В назначенный день Король Лизандус из Даггерфолла и Король Камерон из Сентинеля встречаются во дворце Рейха Градкип для подписания мирного договора.
Подписание не состоялось. Однако, как Вы можете убедиться, факт попытки мирного урегулирования был.

TES V: Skyrim. Попытка отца Игмунда (ярл Маркарта) договориться с Изгоями. Не вышло.
"Мой отец погиб, когда пытался вести переговоры с Изгоями - тогда это было еще возможно. Изгои отдали его щит этим ворожеям, с которыми они якшаются."
Но, опять же, это говорит о том, что в состоянии войны никто и никогда не будет считаться с мятежниками находятся люди, которые предпочитают сначала уладить дело миром, а уж если не выйдет, тогда силовым методом. Поэтому, Ваши слова о монархии, которая, "никогда не договаривается с мятежниками" - Ваше ИМХО. И пора бы Вам это уже понять!

, согласно которым, попытки договориться предпринимались, хотя мятежники не занимали выигрышной позиции. Перечитайте еще раз.

Это ваше личное мнение, если бы империя могла она бы продолжила войну, любой шанс победить был бы использован.

Причем здесь "возможность Империи продолжать войну" ? Разговор был о возможности требовать лучших условий договора. И что из-за условий КБЗ и появились недовольные.

Ну да, только империя не могла не принять конкордат, империя не могла заняться Маркартом и изгоями. Норды если и начали роптать, то явно не сразу. Практически все в империи хотели мира любой ценой.

Перестаньте выдумывать всякую чепуху. Причем здесь "империя не могла не принять конкордат" ? Я говорил о том, что не предпринималось никаких попыток для смягчения его условий. Тут неоднократно говорилось о том, что Империя могла и занималась проблемой Маркарта. По поводу "норды начали роптать не сразу", я приводил отрывок из текста книги «Власть Скайрима глазами чужеземца» (см. в конце моего предыдущего поста).

И то что конкордат был принят на первоначальных условиях когда империя проиграла не является маленькой победой политиков?

Какой "проигрыш" Империи?
"Одержав победу, Имперские войска были все же не в состоянии продолжать войну."
"основная альдмерская армия в Сиродиле была полностью уничтожена."
"Тит II лично захватил в плен лорда Наарифина." (Великая Война)

Какая "победа" политиков? Это фейл. Условия Конкордата практически полностью совпадали с довоенным ультиматумом.

Война была "проиграна" именно из-за подписания Конкордата, т. к. его условия аннулировали все достижения Империи в этой войне. И восстание стало возможным именно из-за необдуманного принятия условий договора.

Все-таки, нельзя было подписывать Конкордат на таких позорных условиях, когда удалось отбить столицу и уничтожить альдмерские войска, наводнившие Сиродил.
+ вина разведки - основанная еще Титом Мидом Первым Пенитус Окулатус, которая не смогла предоставить императору данные о точном соотношении сил.

"В Четвертой эре Клинки уже открыто не выступали в роли защитников империи или Императора. Эту нишу занял орден Пенитус Окулатус - чисто имперская организация." (Расцвет и упадок Клинков)
Penitus Oculatus is an Imperially run intelligence and assassination agency (т. е. Пенитус Окулатус были еще и разведывательной организацией) which appears to have replaced the Blades. Relmar Vel is its Administrator and Marall its Intendant. p.153 (Infernal City Lore Notes)
Ко времени начала Великой Войны (правление Тита Мида II) эта организация насчитывала уже около 150 лет.

Так что, опять же, это говорит о компетентности императора и его кадров.

>> Kraulshawn:

"Монархия, как и любое государство, не договаривается с мятежниками, не попытавшись раздавить их военной силой". Так внятно? Или опять будем спорить?

Прочтите, пожалуйста, еще раз «примеры из истории TES», спрятанные под спойлером, чуть выше. Где там "попытки раздавить мятежников военной силой" ДО переговоров?
А теперь ответьте, пожалуйста, на вопрос:"Так внятно? Или опять будем спорить?"

Сообщение отредактировал Auron - 15.11.12 - 03:06

[Wraith]

С какого перепугу Балгруф должен переметнуться к Ульфрику, если Туллий подождет (разобьет лагерь рядом с городом), пока войско ополченцев подойдет к Вайтрану, и одержит над ними победу, тем самым защитив город, и, при этом, не будет входить внутрь? А затем, с чувством выполненного долга, отправится обратно в Солитьюд.

Да это прямо покажет что легион не считается с Балгруфом и не признает его власть это сделает антирекламу империи и может пошатнуть преданность других ярлов империи.

3Э 403. В течение Войны Бетони лорд Рейха Градкип пытается облегчить мирные договоры между двумя воюющими городами-государствами. В назначенный день Король Лизандус из Даггерфолла и Король Камерон из Сентинеля встречаются во дворце Рейха Градкип для подписания мирного договора.
Подписание не состоялось. Однако, как Вы можете убедиться, факт попытки мирного урегулирования был.

Там война зашла в тупик, но никто не выигрывал и никто еще не проиграл, притом переговоры инициированы третьей стороной  (что очень важно в политике, ибо инициировав переговоры официальная власть признает свою слабость и то, что не способна сладить с ситуацией) и как итог все равно ни к чему не привели. Я не знаком с этим моментом, но там не написано что общепризнанная власть борется с мятежниками, а только что два города-государства воюют.

Причем здесь " возможность Империи продолжать войну" ? Разговор был о возможности требовать лучших условий договора.

Они и так выжали максимум...

Война была "проиграна" именно из-за подписания Конкордата, т. к. его условия аннулировали все достижения Империи в этой войне. И восстание стало возможным именно из-за необдуманного принятия условий договора.

Спорное мнение иначе империя нарушила бы конкордат сразу же, как только поняла, что может победить Талмор, притом Талмор хоть и потерял свою основную армию в Сиродиле, но продолжил воевать в Хаммерфелле, что говорит о том, что Талмор еще мог воевать, а вот империя уже не могла (ведь так удобно всадить по Талмору пока часть его войска воюет в Хаммерфеле). Впрочем схожие позорные пятна в истории были даже у Петра 1, но это не говорит что Петр 1 плохой царь, а Тит Мид плохой император (если и допустить что ваши утверждение истинно).

добавлено Wraith - 15.11.12 - 03:18
К тому же Туллий и Ульфрик (по сценарию нейтралитета) соглашаются на переговоры только потому что ее инициировала третья сторона седобородые и довакин, сохраняющие нейтралитет. Не будь их ни о каких переговорах не могло быть и речи.

добавлено Wraith - 15.11.12 - 03:20
К большому сожалению Ульфрик бессмертен, и его убить можно только по сюжету гражданской войны. Иначе бы я просто-напросто пришел в Виндхельм и зарезал бы этого предателя положив конец гражданской войне.

Сообщение отредактировал Wraith - 15.11.12 - 03:13