Империя или повстанцы? - 4

[Leona]

Так в том-то и заключался мой вопрос на сто тысяч септимов. То ли Ульфрик туп, как валенок, и его водили за нос, что не вяжется с его историей, то ли хитрец, который взаимовыгодно сотрудничал с Талмором до того момента. Я ж это раз десять писал уже.

А. Я помню этот ваш вопрос откуда-то из глубин треда    Страницы текут, а ничего не меняется.
На мой взгляд, с Талмором он там осознанно не сотрудничал, и его просто попользовали вслепую. Но это не значит, что он туп как валенок, он просто не предусмотрителен. А талморцы, наоборот, очень прошарены.

[Sconner]

А. Я помню этот ваш вопрос откуда-то из глубин треда    Страницы текут, а ничего не меняется.
На мой взгляд, с Талмором он там осознанно не сотрудничал, и его просто попользовали вслепую. Но это не значит, что он туп как валенок, он просто не предусмотрителен. А талморцы, наоборот, очень прошарены.

И не забываем, что в те времена Ульфрик был очень юн и патриотичен (Путь Голоса, война за Императора). Я так тоже могу легко делать выводы об умственных способностях мсье имперцев на основании их поступков тридцатилетней давности.


добавлено Sconner - 02.09.13 - 23:35

Ваша теория несостоятельна, увы, поскольку Ульфрик выдвинул требования Игмунду самостоятельно. Тут "по нраву-не по нраву" не причём.

*Скучающе* Доказательства, цитаты, ссылки? И определитесь уже, кому Ульфрик требования выдвигал - Империи или Игмунду.

[Аха'Cферон]

>> Микьял Медобород:
Толку от этого Талосопочитания с гулькин нос. Талоса на хлеб не намажешь и Талосом легионеров не вооружишь, а вот к расколу подтолкнуть с помощью Талоса запросто. Чем Ульфрик и занимался все время. Суть империи в единстве в сильной политической и военной власти. Все что расшатывает их есть зло и именно поэтому Ульфрик - зло, точка.

+ ∞. А ведь в точку. Даже похоже на ситуацию в РФ, когда призывают отделить кавказ, не понимая, что это приведет к цепной реакции, что нужно Западу.

Имперцы конечно отвратительны, но за ними тоже есть своя правда. Скайрим может быть свободным только в одном случае, если он обязуется военным образом помогать Империи.

И тогда разумно выходит. Скайрим выходит из Империи, значит КБЗ не имеет над ним силы. В тоже время можно начать торговые и политические отношения с Редгардами.

Тогда и Империя с Доминионом будут осторожны. Но в любом случае совсем уж давить на развитие собственного государства без помощи для Империи - нельзя.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 03.09.13 - 02:29

[knightofsorrow]

И не забываем, что в те времена Ульфрик был очень юн и патриотичен (Путь Голоса, война за Императора). Я так тоже могу легко делать выводы об умственных способностях мсье имперцев на основании их поступков тридцатилетней давности.

Юн? Молод, но юнцом его назвать уже нельзя. Патриотичен? Явно не в том, о чём вы говорите. Был эльфийский плен, в котором его таки сломапи, был подписанный КБЗ, был уже преданный Путь Голоса (первый зарегистрированный случай применения Ульфриком ту'ума  в боевых целях- как раз Маркарт). Ульфрик-патриот-герой империи (каким, судя по всему, его знала Рикке) к тому моменту уже закончился.

добавлено Sconner - 02.09.13 - 23:35
*Скучающе* Доказательства, цитаты, ссылки? И определитесь уже, кому Ульфрик требования выдвигал - Империи или Игмунду.

*Зевает* По-моему, приведение доказательств это обязанность того, кто доказывает, а не того, кто опровергает, нет? В биографии Игмунда нет ни одной детальки, позволяющей говорить о чём-либо вроде вашей "теории". Тем более, при наличии источников, косвенно указывающих на бредовость подобных заявлений. Если Игмунд такой нехороший, а Ульфрик белый и пушистый - почему на первого нет досье, а на второго есть?
И да. Игмунд - законный представитель империи, и в диалоге с персонажем игрока о тех событиях говорит "мы согласились на условия Ульфрика...".

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 03.09.13 - 07:27

[Sconner]

Юн? Молод, но юнцом его назвать уже нельзя.

И вы сейчас укажете мне точный возраст Ульфрика на тот момент, да?

Патриотичен? Явно не в том, о чём вы говорите.

Сперва посвятить жизнь изучению древнего и традиционного нордского искусства, а потом отправиться на защиту Родины от захватчиков. Это не патриотизм? Ну, вам видимо виднее. Вы, видимо, при нападении агрессора, тут же шмякнетесь задом кверху, чтобы захватчику пользовать было удобнее, и будете всех убеждать, что так лучше для всех, да?

Был эльфийский плен, в котором его таки сломапи

И не узнали от него ничего важного. И кстати - патриоты в плен не попадают? Уильям Уоллес, ты - говно, а не патриот, слышал?

был подписанный КБЗ

Который подписал Император. И ярлы. Если конкретнее - отец Ульфрика, который на тот момент был жив. У вас есть хоть одно доказательство, что Ульфрик подписывал КБЗ? И кстати, вы все-таки считаете, что подписание КБЗ - не патриотичный акт, верно? Что КБЗ таки не спас Империю, а наоборот, погрузил ее в пучины грязи? Титушка, слыхал? Имперцы наконец признали тебя идиотом

был уже преданный Путь Голоса (первый зарегистрированный случай применения Ульфриком ту'ума  в боевых целях- как раз Маркарт).

У вас мусор в голове. При обучении многим боевым искусствам тренера предупреждают, чтобы его не использовали в жизни, мол, это только для общего укрепления духа и тела. И что? Вот вам пример: вы изучили сверх-крутое боевое искусство, но ваш тренер исповедует путь неприменения силы. И ночью в подворотне на вас и вашу девушку/жену/мать/дочь (нужное подчеркнуть) нападает грабитель и насильник. Ваши действия? Что? Не слышу? Постоите и посмотрите, как глумятся над вашей "нужное подчеркнуть"? Молодец! Зато не предал убеждения учителя

Ульфрик-патриот-герой империи (каким, судя по всему, его знала Рикке) к тому моменту уже закончился.

Прийти на помощь другому ярлу, помочь отвоевать нордские земли, использовать ту'ум, чтобы сохранить жизни своих людей... Как непатриотично, вы правы. Было бы лучше, если бы он тихо сидел на заднице во владениях отца и развлекался, к примеру, пытками заключенных. Зато в непатриотичности замечен бы не был xDD

*Зевает* По-моему, приведение доказательств это обязанность того, кто доказывает, а не того, кто опровергает, нет?

Скажите это ученым, а то они, бедные, не знали, что, вместо того, чтобы аргументированно опровергать чужие теории, можно просто сказать "он неправ, потому что мне так хоцца".

В биографии Игмунда нет ни одной детальки, позволяющей говорить о чём-либо вроде вашей "теории".

Многочисленные свидетельства Изгоев о его звериной жестокости? Именной высокопоставленный юстициар под боком? Данные иностранных wiki? Ну что вы, конечно же, у меня нет деталей.
А вы, будьте добры, расскажите нам биографию белого и пушистого ярла Игмунда. И деталей, деталей побольше!

Тем более, при наличии источников, косвенно указывающих на бредовость подобных заявлений.

Вот вы их и приведите.

Если Игмунд такой нехороший, а Ульфрик белый и пушистый - почему на первого нет досье, а на второго есть?

А-ха-ха, какая... глупость. Если Эсберн и Дельфина - злейшие враги Талмора, а Ульфрик - их агент, почему их досье лежат в одном месте? Или Талмор не знает значение слова "сортировка"? Если Игмунд - хороший, а Ульфрик - гад, то почему Изгои винят во всех бедах Игмунда? А если, а если, а если... Я так тоже умею

И да. Игмунд - законный представитель империи, и в диалоге с персонажем игрока о тех событиях говорит "мы согласились на условия Ульфрика...".

Я вот считал, что представитель Империи - это Туллий, а Игмунд - ярл нордов. Но вам, видимо, виднее xDD
И да, Ульфрик тоже много чего говорит. Не первый раз предлагаю - давайте считать за истину слова всех персонажей, а не выборочных. Тогда получится очень забавный треш


И коли у нас пришло время охренительных вопросов на сто тысяч септимов, то и я спрошу. Простую и банальную вещь. Имперцы же смогут мне на нее ответить, да?

Как Ульфрик попал в плен в начале игры? Почему его повезли именно в Хелген? Почему там уже ждали талморцы и имперский палач, которым до Хелгена надо было добираться из Солитьюда? Почему после нападения дракона Туллий и Эленвен убегают рука об руку?
Простые ведь вопросы, да?

Сообщение отредактировал Sconner - 03.09.13 - 08:45

[Wraith]

>> Sconner:

Как Ульфрик попал в плен в начале игры? Почему его повезли именно в Хелген? Почему там уже ждали талморцы и имперский палач, которым до Хелгена надо было добираться из Солитьюда? Почему после нападения дракона Туллий и Эленвен убегают рука об руку?
Простые ведь вопросы, да?

Простые ответы, вот например из досье.

Пока гражданская война идет настолько вяло, как сейчас, мы не должны вмешиваться. Происшествие в Хелгене может служить примером ситуации, когда необходимо было сделать исключение — очевидно, смерть Ульфрика заметно увеличила бы шансы Империи на победу и таким образом ослабила бы наши позиции в Скайриме.

Отсюда и следует, что Талморцы не вмешивались...
А то как они бежали из Хелгена не суть важно. Этого ГГ не мог знать...

Сообщение отредактировал Wraith - 03.09.13 - 11:05

[Кэр воин тьмы]

Имперцы конечно отвратительны, но за ними тоже есть своя правда. Скайрим может быть свободным только в одном случае, если он обязуется военным образом помогать Империи.
Тогда и Империя с Доминионом будут осторожны. Но в любом случае совсем уж давить на развитие собственного государства без помощи для Империи - нельзя.

Я за империю хотя бы по одной простой причине и я уже где-то говорил. Империи нужна передышка для новой войны. Что она будет понятно всем. Так как есть продолжаться не может. И тут вопрос, удержится остаток империи и пойдет забирать свое или все эти земли падут.
Талморцы придерживаются тактики "Разделяй и властвуй". Почему по-моему мнению Ульфрика нужно закрыть? Потому, что нужно не ослаблять друг друга, а планомерно готовиться к новой войне и засунуть свою гордость в задний проход. Пока же он делает все, чтобы был разбит в будущем и Скайрим и Империя. Или тут есть люди, которые думают, что когда будет смята Империя, родина нордов выстоит?)

На мой взгляд, с Талмором он там осознанно не сотрудничал, и его просто попользовали вслепую. Но это не значит, что он туп как валенок, он просто не предусмотрителен. А талморцы, наоборот, очень прошарены.

Это значит, что политическую игру он слил. Если слил сейчас - нет шансов, что потом не сольет им все.

*Скучающе* Доказательства, цитаты, ссылки? И определитесь уже, кому Ульфрик требования выдвигал - Империи или Игмунду.

Ваша теория не более чем умозаключение. Фантазию построенную на допущениях развить трудно хотя бы потому, что нет доказательства, что было так. Как можно опровергнуть то, чего не было? Это как спорить о существовании Великого Макаронного Монстра. Я скажу, что он есть, а вы докажете, что его нет, а?

Скажите это ученым, а то они, бедные, не знали, что, вместо того, чтобы аргументированно опровергать чужие теории, можно просто сказать "он неправ, потому что мне так хоцца".

Сразу видно, что к ученым вы не относитесь и знаете о них мало, да и слава богу. Теории не изучаются даже толком, если под ними нет реальной и твердой базы (да даже если есть и то не всегда). Такая как ваша, притянутая за уши, даже бы не рассматривалась. Потому, что нет документов ни подтверждающих ваши умозаключения хотя бы на 50%, ни опровергающих. О чем тут говорить? Вы не предоставили чего-либо внятного и надеетесь, что вы работу сделали, пусть другие докажут, что это не так? Вот попробуйте такую же вещь занести в Академию Наук. Желательно причем свой поход запишите на камеру. Так, просто поржать)

А-ха-ха, какая... глупость. Если Эсберн и Дельфина - злейшие враги Талмора, а Ульфрик - их агент, почему их досье лежат в одном месте? Или Талмор не знает значение слова "сортировка"? Если Игмунд - хороший, а Ульфрик - гад, то почему Изгои винят во всех бедах Игмунда? А если, а если, а если... Я так тоже умею

Скорее всего там была картотека и просто условность игры, что мы нашли там только парочку бумаг. Не может быть такого, чтобы дела были только на пару человек. Потому ваш аргумент слит. Разрабы нам четко показали, что Ульфрик имел отношения с талмором.

Как Ульфрик попал в плен в начале игры?
Почему его повезли именно в Хелген?
Почему там уже ждали талморцы и имперский палач, которым до Хелгена надо было добираться из Солитьюда?
Почему после нападения дракона Туллий и Эленвен убегают рука об руку?

Вот у ББ и Ульфрика и надо спросить.
Скорее всего Хелген ближайшее место, в которое его можно было завести и побыстрее казнить так, чтобы ББ не вмешалось.
Есть такие вещи как заклинания перемещения, кстати. Из игр их после Морроувинда убрали, но они вполне могут быть применены. Или ради такого случая можно загнать пару лошадей.
А почему бы им и не сделать этого? Ульфрик бегает, а они чем хуже?

[Sconner]

Остановлюсь на последних строчках, если вы не против.

Вот у ББ и Ульфрика и надо спросить.

Это простой тест. Для его прохождения надо обладать внимательностью, логикой и знанием игры. Итак, еще раз - как именно Ульфрик попал в плен?

Скорее всего Хелген ближайшее место, в которое его можно было завести и побыстрее казнить так, чтобы ББ не вмешалось.

Неверно. Быстрее всего казнить можно было на месте. Хелген - это место встречи с палачом и Талмором. Смекаете?

Есть такие вещи как заклинания перемещения, кстати. Из игр их после Морроувинда убрали, но они вполне могут быть применены. Или ради такого случая можно загнать пару лошадей.

Вы забываете, что о поимке Ульфрика нужно было еще и предупредить. И еще вы забываете, что в реалиях Скайрима даже самые важные сведения переносят гонцы, а никак не заклинания. Так все же, как Талморцы и палач оказались в Хелгене раньше Туллия с Ульфриком?

А почему бы им и не сделать этого? Ульфрик бегает, а они чем хуже?

Ну, положим, они хуже тем, что намеренно бросили умирать своих солдат. "Генерал Туллий приказал дождаться его здесь" - фраза имперских солдат в подземельях Хелгена.

[λимстим Питθн]

Как в Морровинде не очень сочетается Нереварин\не данмер, так в Скайриме появляются вопросы, если ты, к примеру, тот же данмер.
Ты ненавидишь империю за отмену рабства, за налоги, за вмешательство в собственную культуру, да много за что. Но вступать в ряды Братьев Бури - еще абсурднее. Вывод - данмер будет сохранять нейтралитет. И тут он, в своем сером квартале, просыпается среди ночи от того, что какой-то пьяный норд кричит "Скайрим для нордов" и "Красноглазые имперские шпионы".  Я бы посоветовал закинуться грибами и мыть полы у господина Нелота.

Сообщение отредактировал λимстим Питθн - 03.09.13 - 12:50

[knightofsorrow]

>> Sconner:
Вы либо ни шармата не поняли, либо эпично переврали мои слова. Выражусь как можно яснее и короче: Ульфрика как патриота империи сломали экзекуторы Доминиона, сначала физически, а потом и морально, навязав чувство вины за якобы сданный им Имперский город (то, что на самом деле его знания никак не помогли эльфам, Ульфрик не знал и не мог знать, даже во время событий игры). Нормальная и естественная реакция человека, чтобы не жить с грузом вины - переложить с больной головы на ещё более больную, обвинив империю во всех грехах. Мол, виноваты во всём сами. После чего его поведение радикально меняется на "вы все козлы, а я герой и мне всё можно". Требовать от дурака-**дака Игмунда разрешения талосопоклонничества - можно, сбивать ричменов ту'умом со стен - можно, разваливать империю ради "блага Скайрима" - можно.
Далее, отвечаю на ваши "каверзные" вопросы.
1. Его схватили у Чёрного брода. Информаторы Ульфрика почему-то не предупредили его об этом, кем бы они ни были.
2. Его должны были направить в Сиродиил, но проход через Пэйл Пасс крайне опасен из-за лавин.
3. Палач прибыл по приказу Туллия и уже ждал его. Талморцы прибывают только что, это довольно ясно видно - Эленвен ещё в седле.
4. По той же причине, по которой Ульфрик телепортируется прямо в свой дворец. Скрипты. Где Эленвен на момент нападения - не ясно вообще. Туллия мы в последний раз видим в восточной части города, которая отрезана от западных ворот дымящимися руинами.
Впрочем, очевино, к чему вы ведёте: с упрямством, достойным лучшего применения, твердите вслед за Ралофом: "Проклятые эльфы! Это всё они подстроили!". Ралофа я могу понять - у него недостаточно информации. Вас - нет. Талморцы не настолько идиоты, чтобы рубить сук на котором сидят.
"Ну, положим, они хуже тем, что намеренно бросили умирать своих солдат. "Генерал Туллий приказал дождаться его здесь" - фраза имперских солдат в подземельях Хелгена."
"Солдаты, уводите людей в крепость! Мы отступаем!" (с) генерал Туллий. То, что все планы рухнули вместе с перекрытиями крепости - вина лично Туллия? Да и с тем же успехом я могу утверждать, что Ульфрик тоже бросил своих людей в крепости.

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 03.09.13 - 17:35

[Sconner]

>> Sconner:
Далее, отвечаю на ваши "каверзные" вопросы.
1. Его схватили у Чёрного брода. Информаторы Ульфрика почему-то не предупредили его об этом, кем бы они не были.

Что Ульфрик делал у Черного Брода? И откуда имперцы знали, что он там будет?

>> Sconner:
2. Его должны были направить в Сиродиил, но проход через Пэйл Пасс крайне опасен из-за лавин.

Интересная теория. Запомним эти ваши слова.

>> Sconner:
3. Палач прибыл по приказу Туллия и уже ждал его. Талморцы прибывают только что, это довольно ясно видно - Эленвен ещё в седле.

Вечером в Ривервуде Ралоф сказал, что схватили их у Черного Брода два дня назад. Первые сутки их везли до форта. Вторые ушли на перевозку к Хелгену, казнь, спасение от дракона и бегство в Ривервуд. Положим, добравшись до форта, Туллий узнал, что проход лавиноопасен и свернул в Хелген.
А теперь откройте карту. Сколько Туллию ехать до Хелгена от Нойграда? Сколько гонцу бежать от Нойграда до Солитьюда, а после этого палачу от Солитьюда до Хелгена?
Так что повторяю вопрос - как вышло так, что палач и талморцы УЖЕ ждали Туллия в Хелгене?

>> Sconner:
4. По той же причине, по которой Ульфрик телепортируется прямо в свой дворец. Скрипты. Где Эленвен на момент нападения - не ясно вообще. Туллия мы в последний раз видим в восточной части города, которая отрезана от западных ворот дымящимися руинами.

Туллий и Эленвен убегают из Хелгена вместе. Хоть пополам порвитесь, но этот факт отрицать невозможно, и упоминания об этом появились в первую же неделю после выхода игры.

>> Sconner:
"Ну, положим, они хуже тем, что намеренно бросили умирать своих солдат. "Генерал Туллий приказал дождаться его здесь" - фраза имперских солдат в подземельях Хелгена."
"Солдаты, уводите людей в крепость! Мы отступаем!" (с) генерал Туллий. То, что все планы рухнули вместе с перекрытиями крепости - вина лично Туллия? Д

Перекрытия крепости не рухнули, не лгите. Обвалился потолок в нескольких местах, но крепость вполне проходима. И это все равно не объясняет, почему он убегает с Эленвен. Один.

>> Sconner:
Да и с тем же успехом я могу утверждать, что Ульфрик тоже бросил своих людей в крепости.

Ульфрик приказывал своим людям дожидаться его? Лол. Пруф, плиз.

>> Sconner:
Впрочем, очевино, к чему вы ведёте: с упрямством, достойным лучшего применения, твердите вслед за Ралофом: "Проклятые эльфы! Это всё они подстроили!". Ралофа я могу понять - у него недостаточно информации. Вас - нет. Талморцы не настолько идиоты, чтобы рубить сук на котором сидят.

И как всегда, ваши предположения неверны Попытайтесь еще раз, я в вас верю.

[Wraith]

>> Sconner:
Прочти досье еще раз и поймешь, что Талморцы к поимке Ульфрика не имеют отношения, а так же к его казни в Хелгене, и вообще жалели, что не вмешались. Так что домыслы ни на чем не основанные, поскольку недвусмысленно опровергаются.

Туллий и Эленвен убегают из Хелгена вместе. Хоть пополам порвитесь, но этот факт отрицать невозможно, и упоминания об этом появились в первую же неделю после выхода игры.

Нельзя рассматривать это поскольку ГГ об этом не мог узнать никаким честным способом. Скрипт есть скрипт. Да и не вижу в этом ничего такого, ну возвращается Талморский посол с Туллием. Это означает, что они пьют на брудершафт? Или что Туллий водит дружбу с Талмором?

Сообщение отредактировал Wraith - 03.09.13 - 17:45

[knightofsorrow]

Что Ульфрик делал у Черного Брода? И откуда имперцы знали, что он там будет?

Что делал - спросите его самого. Откуда знали - разведчиков, доносчиков и шпионов никто не отменял.

Интересная теория. Запомним эти ваши слова.

"For once, we actually caught a lucky break. With Pale Pass closed and Helgen wiped off the map, the last few soldiers up at Fort Neugrad were easy pickings. We should be able to loot the place and be out well before the Jarl has time to respond."
Из дневника, найденного на теле главаря.
Теория? Не-а.  Игровая данность.

Вечером в Ривервуде Ралоф сказал, что схватили их у Черного Брода два дня назад. Первые сутки их везли до форта. Вторые ушли на перевозку к Хелгену, казнь, спасение от дракона и бегство в Ривервуд. Положим, добравшись до форта, Туллий узнал, что проход лавиноопасен и свернул в Хелген.
А теперь откройте карту. Сколько Туллию ехать до Хелгена от Нойграда? Сколько гонцу бежать от Нойграда до Солитьюда, а после этого палачу от Солитьюда до Хелгена?
Так что повторяю вопрос - как вышло так, что палач и талморцы УЖЕ ждали Туллия в Хелгене?

Во-первых, этот разговор может происходить и утром, спустя пару часов после хелгенских событий. Добежать за это время по игровым меркам вполне реально.
Во-вторых, пруф на то, что палач был прислан из Солитьюда, а не был приписан к хелгенскому гарнизону?
В-третьих, талморцы, возможно, направлялись в сам форт Нойград, вытаскивать ценный ресурс. И они Туллия там НЕ ждали, ещё раз. Эленвен даже не успела спешиться.

Туллий и Эленвен убегают из Хелгена вместе. Хоть пополам порвитесь, но этот факт отрицать невозможно, и упоминания об этом появились в первую же неделю после выхода игры.

Хоть пополам порвитесь, а Ульфрик умеет телепортироваться.

Перекрытия крепости не рухнули, не лгите. Обвалился потолок в нескольких местах, но крепость вполне проходима.

"Ох... Хорошо ещё, что нам это всё на голову не обвалилось. Похоже, назад теперь не пройти. Пошли, остальные как-нибудь выберутся".

Ульфрик приказывал своим людям дожидаться его? Лол. Пруф, плиз.

Слова ожидающих Ульфрика ББ, на том же месте, что и легеонеры в альтернативном прохождении.

[Sconner]

Что делал - спросите его самого.

Да нет, я вас спрашиваю. Тест на вашу внимательность и логику, а не на Ульфриковскую

Откуда знали - разведчиков, доносчиков и шпионов никто не отменял.

И пока тормоз-Ульфрик по-черепашьи проползал Черный Брод, разведчик успел добежать до Солитьюда, сообщить новость Туллию, тот успел собрать солдат, добежать до Черного Брода и успеть сделать засаду. C-C-C-COMBO!

"For once, we actually caught a lucky break. With Pale Pass closed and Helgen wiped off the map, the last few soldiers up at Fort Neugrad were easy pickings. We should be able to loot the place and be out well before the Jarl has time to respond."
Из дневника, найденного на теле главаря.
Теория? Не-а.  Игровая данность.

Теория, что Туллий вез Ульфрика в Солитьюд. И да, обосновывать действия имперского генерала словами бандита - это эпик вин просто.

Во-первых, этот разговор может происходить и утром, спустя пару часов после хелгенских событий. Добежать за это время по игровым меркам вполне реально.

Одни скриптовые сценки по игровому времени больше занимают, так что не отмазывайтесь. Даже лишние сутки Туллию не объясняют суперменскую скорость.

Во-вторых, пруф на то, что палач был прислан из Солитьюда, а не был приписан к хелгенскому гарнизону?

К имперским гарнизонам приписаны палачи? Ну-ну, покажите мне еще парочку.

В-третьих, талморцы, возможно, направлялись в сам форт Нойград, вытаскивать ценный ресурс. И они Туллия там НЕ ждали, ещё раз. Эленвен даже не успела спешиться.

Еще одно комбо. Сколько времени нужно, чтобы узнать о пленении Ульфрика у Черного Брода и доехать до Хелгена?

Хоть пополам порвитесь, а Ульфрик умеет телепортироваться.

В нужный момент телепортируются все неписи. Но если вместо телепорта два непися рука об руку шагают через пол-Скайрима... "Это ж-ж-ж неспроста".

"Ох... Хорошо ещё, что нам это всё на голову не обвалилось. Похоже, назад теперь не пройти. Пошли, остальные как-нибудь выберутся".

Назад никак. А вперед - легко. Скажите честно - после начала игры ни разу не возвращались в Хелгенскую крепость?

Слова ожидающих Ульфрика ББ, на том же месте, что и легеонеры в альтернативном прохождении.

Какие интересные сказки у вас есть. "Мы подождем здесь, на случай, если Ульфрик появится" и "Генерал Туллий приказал дождаться его здесь" - ну вообще идентичные фразы. И по смыслу тоже, ага xD

[Wraith]

>> Sconner:

И пока тормоз-Ульфрик по-черепашьи проползал Черный Брод, разведчик успел добежать до Солитьюда, сообщить новость Туллию, тот успел собрать солдат, добежать до Черного Брода и успеть сделать засаду. C-C-C-COMBO!

А с чего вы взяли что Туллий был в Солитьюде?

Теория, что Туллий вез Ульфрика в Солитьюд. И да, обосновывать действия имперского генерала словами бандита - это эпик вин просто.

А почему бы и нет? У тебя есть основания не верить внутриигровому источнику?

К имперским гарнизонам приписаны палачи? Ну-ну, покажите мне еще парочку.

В военное время кому приводить в исполнение решения военного трибунала? Для этого существовали палачи. Что вас в этом удивляет? То что разработчики не добавили их в каждый гарнизон для твоего удовольствия?

Еще одно комбо. Сколько времени нужно, чтобы узнать о пленении Ульфрика у Черного Брода и доехать до Хелгена?

А вы знаете по какой причине Талморцы были в Хелгене? Хоть одно подтверждение ваших домыслов?

Сообщение отредактировал Wraith - 03.09.13 - 18:39

[knightofsorrow]

Да нет, я вас спрашиваю. Тест на вашу внимательность и логику, а не на Ульфриковскую

Как внимательность поможет мне получить информацию, не представленную в игре?

И пока тормоз-Ульфрик по-черепашьи проползал Черный Брод, разведчик успел добежать до Солитьюда, сообщить новость Туллию, тот успел собрать солдат, добежать до Черного Брода и успеть сделать засаду. C-C-C-COMBO!

Туллий ловил Ульфрика, сидя в Солитьюде? Лолшто? О_о Хадвар (служащий в охране генерала), утверждает, что они уже пару месяцев на Ульфрика засады организовывали, прежде чем он попался.

Теория, что Туллий вез Ульфрика в Солитьюд. И да, обосновывать действия имперского генерала словами бандита - это эпик вин просто.

Солитьюд? Лолшто? О_о И бандиты форт захватили, например, действительно успешно вырезав там всех легионеров. Т.е., они были достаточно осведомлены о ситуации. Смейтесь сколько угодно.

К имперским гарнизонам приписаны палачи? Ну-ну, покажите мне еще парочку.

Покажите мне парочку нормально действующих имперских гарнизонов, не временных, которые на время войны.

Еще одно комбо. Сколько времени нужно, чтобы узнать о пленении Ульфрика у Черного Брода и доехать до Хелгена?

Учитывая наличие талморских шпионов по всему Скайриму, а также, возможных талморских уведомителях, сливавших по своим каналам инфу о засадах для Ульфрика (сие - только предположение), плюс доставку информации по особым, возможно, магическим каналам связи - очень мало. Плюс трое юстициар - это не две повозки пленников, скорость у них выше. Так что норм.

В нужный момент телепортируются все неписи. Но если вместо телепорта два непися рука об руку шагают через пол-Скайрима... "Это ж-ж-ж неспроста".

Какие ваши доказательства? Кокаинум?

Назад никак. А вперед - легко. Скажите честно - после начала игры ни разу не возвращались в Хелгенскую крепость?

Возвращался. Бандиты таки разбирают завалы и вешают на месте разрушенного опускаемого моста подвесной мостик. На это уходит достаточно времени.

Какие интересные сказки у вас есть. "Мы подождем здесь, на случай, если Ульфрик появится" и "Генерал Туллий приказал дождаться его здесь" - ну вообще идентичные фразы. И по смыслу тоже, ага xD

По итогам - абсолютно. Что те, что те -ложатся в лужах крови. И те, и другие брошены на смерть. 

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 03.09.13 - 18:49

[Sconner]

Как внимательность поможет мне получить информацию, не представленную в игре?

Представленную.

Туллий ловил Ульфрика, сидя в Солитьюде? Лолшто? О_о Хадвар (служащий в охране генерала), утверждает, что они уже пару месяцев на Ульфрика засады организовывали, прежде чем он попался.

Конкретную цитату Хадвара, плиз. И включите мозг - чтобы на кого-то организовывать засады, нужно этого кого-то сперва куда-то выманить.

Солитьюд? Лолшто? О_о И бандиты форт захватили, например, действительно успешно вырезав там всех легионеров. Т.е., они были достаточно осведомлены о ситуации. Смейтесь сколько угодно.

Опечатался. В Сиродил, конечно же.
Кстати, откуда вообще инфа о поездки в Сиродил? Уж не от Ралофа ли? xD

Покажите мне парочку нормально действующих имперских гарнизонов, не временных, которые на время войны.

"Ох и любят имперцы все делать по списку". Вот и покажите мне приписанных к гарнизонам палачей. Вы же об этом первым заговорили. Я утверждаю - палача вызвали из Солитьюда, ибо в игре больше НЕТ палачей. Вы можете это опровергнуть, ссылаясь на информацию, "представленную в игре"?

Учитывая наличие талморских шпионов по всему Скайриму, а также, возможных талморских уведомителях, сливавших по своим каналам инфу о засадах для Ульфрика (сие - только предположение)

Туллий та-а-а-ак удивился юстициарам, что аж убежал с ними на пару из Хелгена xDD
А если серьезно - эпичное признание того, насколько сильно прогнил легион. Шпионы? Осведомители? С таким "багажом" империя не то что к войне с Талмором подготовиться не сумеет - даже портянки солдатам поменять без ведома остроухих не получится.

Плюс трое юстициар - это не две повозки пленников, скорость у них выше. Так что норм.

Вы все же взгляните на карту

Какие ваши доказательства? Кокаинум?

Ну поясните тогда, зачем нужно было заскриптовывать путь двух неписей до Солитьюда, если того же Ульфрика просто портнули. Криворукие программеры абсолютно случайно вставили двум разным неписям, находящимся в одном месте в одно время одинаковый скрипт на одновременное возвращение по одной и той же дороге в одно и то же место?

Возвращался. Бандиты таки разбирают завалы и вешают на месте разрушенного опускаемого моста подвесной мостик. На это уходит достаточно времени.

Там как бы и без моста проход есть.

По итогам - абсолютно. Что те, что те -ложатся в лужах крови. И те, и другие брошены на смерть. 

Одни ждут сами, у других - приказ. Разница огромная.

[alopex]

По итогам - абсолютно. Что те, что те -ложатся в лужах крови. И те, и другие брошены на смерть. 

А кто придумал глупость, что там кто-то брошен на смерть?
то что там будет прорываться ГГ с бессмертным напарником - ниоткуда же не следует, а без бессмертности напарника у оставленной засады более чем двукратное численное преимущество над выбранной ГГ стороной...

Сообщение отредактировал alopex - 03.09.13 - 21:17

[Kraulshawn]

>> Auron:

А еще там сказано
Победа Братьев Бури также нежелательна...
Но вы, видимо, написанное дальше "...смерть Ульфрика заметно увеличила бы шансы Империи на победу и таким образом ослабила бы наши позиции в Скайриме." - упорно игнорируете.

Я их не игнорирую. Что его победа нежелательна - Ульфрику знать не обязательно. Он и не знает, наверное. Вы, господа, просто не желаете ничего видеть и понимать. Досье это несчастное написано таким языком, что даже человек, незнакомый с оперативной работой, способен понять то что там написано.
Меня бесконечно умиляет ваше нежелание видеть очевидное и всячески оправдывать предмет спора... однако, да - хватит об этом. Я до вас свои аргументы донести не могу, а для вас этот документ - "филькина грамота", которую вы всячески отрицаете.

>> Sconner:
Я не знаю как в Хелгене оказались талморцы. А вот зачем, прекрасно сказано в том же Ульфриковом досье - "...смерть Ульфрика заметно увеличила бы шансы Империи на победу и таким образом ослабила бы наши позиции в Скайриме."
Для чего примчались эльфы в Хелген? - попытаться спасти Ульфрика.
Вот ответ на ваш вопрос.
Зачем им это делать, если он их враг? - а он им не враг, а их ценный ресурс, который делает нужное им дело.
Какое нужное Талмору дело делает Ульфрик? - организует гражданскую войну в Скайриме.

По-моему, все просто и понятно.
Какой логики придерживаться и под чьи знамена вставать - это личное дело каждого игрока. Но, выбирая сторону в этом конфликте, нужно отдавать себе отчет кто есть кто.

Да. К слову.

Ну поясните тогда, зачем нужно было заскриптовывать путь двух неписей до Солитьюда, если того же Ульфрика просто портнули. Криворукие программеры абсолютно случайно вставили двум разным неписям, находящимся в одном месте в одно время одинаковый скрипт на одновременное возвращение по одной и той же дороге в одно и то же место?

Мне почему-то кажется, что Ульфрик в данном случае заскриптован, а Туллий и Эленвен - нет.
Как ведут себя неписи, оказавшиеся так или иначе вдалеке от места постоянной дислокации, когда на них перестают действовать скрипты? - Ориентируются на местности и топают к этому месту. Так и тут - скрипты, выдернувшие их из Солитьюда и посольства кончились. Строчки, телепортирующие их обратно не дописали. И они просто пошли обратно.
В одно и то же время, почти в одно и то же место. По самой короткой дороге.

Сообщение отредактировал Kraulshawn - 04.09.13 - 18:59

[Sconner]

Я не знаю как в Хелгене оказались талморцы. А вот зачем, прекрасно сказано в том же Ульфриковом досье - "...смерть Ульфрика заметно увеличила бы шансы Империи на победу и таким образом ослабила бы наши позиции в Скайриме."
Для чего примчались эльфы в Хелген? - попытаться спасти Ульфрика.

Вопрос-то в другом. Почему талморцы оказались в Хелгене НАСТОЛЬКО быстро? Чтобы добраться туда к казни, им нужно было узнать о поимке Ульфрика еще ДО поимки Ульфрика.
Ну либо талморцы все поголовно Соники.

>> Sconner:
Мне почему-то кажется, что Ульфрик в данном случае заскриптован, а Туллий и Эленвен - нет.
Как ведут себя неписи, оказавшиеся так или иначе вдалеке от места постоянной дислокации, когда на них перестают действовать скрипты? - Ориентируются на местности и топают к этому месту. Так и тут - скрипты, выдернувшие их из Солитьюда и посольства кончились. Строчки, телепортирующие их обратно не дописали. И они просто пошли обратно.
В одно и то же время, почти в одно и то же место. По самой короткой дороге.

В том и дело, что они заскриптованы. Никто ведь кроме меня не удосужился проверить, верно? Туллия и Эленвен с момента проникновения в крепость и до выхода из нее в игре не существует. Как только квест "На свободу" завершается - они оба появляются на полпути к Солитьюду и топают рука об руку к цели.

Пы.Сы. Жму вам руку за то, что обсуждаете этот момент. От криков "Это скрипт/кривые руки программистов/этого не может быть/ну и что, мы ведь этого не видим" уже тошнит. Мы многое в игре не видим своими глазами. Но это не отменяет факты.

[Kraulshawn]

>> Sconner:

От криков "Это скрипт/кривые руки программистов/этого не может быть/ну и что, мы ведь этого не видим" уже тошнит. Мы многое в игре не видим своими глазами. Но это не отменяет факты.

Я склонен считать, тем не менее, что относиться настолько серьезно к подобным вещам не стоит. Это действительно всего лишь игра, а разработчики - не боги, чтобы предусмотреть, объяснить, буквально все.
Не было персонажей до квеста в мире. Хоп, и они появились. Сами, сударь, говорите - на полпути к Солитьюду. А первую половину они как преодолели? Соответственно, какая разница, как они пойдут к месту обитания дальше? Очевидно же, что это на историю мира ну совсем никак не влияет.

Про приказ легионерам ждать генерала в крепости могу сказать еще, кстати.
Служба в армии, как бы предполагает определенную субординацию. И если командир приказал - его приказ следует исполнять. А далее ситуация изменилась, Туллий как будто нашел другую дорогу, а часть солдат последующих приказов не получила. Соответственно, продолжила выполнять последний по времени. Повторюсь, это игра и объяснять и показывать нам е как реальную жизнь, с объяснениями всех поступков и логичной связной цепью событий разрабы пока не научились.
И я не уверен, что когда-нибудь научатся.

ББ, если они представляют собой что-то большее, нежели ватага разбойников... а они представляют, должны также иметь иерархию и субординацию. Соответственно, никакой разницы между этими фракциями в данном вопросе я также не усматриваю.

[R@ptor]

Ульфрих борется за самобытность Скайрима, а имперцы в слишком слабом положении перед пиндосским Доминионом эльфов, с которыми заключили проигрышный златсоюз, поэтому Империя по сути выполняет роль марионетки, позволяя эльфам вылавливать всех им неугодных. Эльфы посягают на святыни Скайрима - его историю.  У Братьев Бури конечно свои недостатки, но они сами в праве решать кому поклоняться и как управлять своими землями. Оставшиеся ярлы, склонные имперцам видят только золотые монеты.

Орки впринципе не выйгрывают ни от тех ни от других и поэтому играю в общем-то за себя. Но если по основному сюжету придется выбирать, а я тяну до последнего, то за Ульриха. Нечего альтмерам-нацикам делать на священной земле

А "Скайрим для нордов!" - больше боевой клич нежели лозунг и руководство у повстанцев.

[Alion van Cnobie]

Сделаю вброс говна в вентилятор Внесу свои пять копеек. Предлагаю рассмотреть вопрос с позиции главного героя. Он совершенно не обязан разбираться в высокой политике. Я сомневаюсь, что он проводил многочасовые думы по поводу того, к какой стороне примкнуть. Да и форума под рукой, чтобы обсудить проблему со своими копиями из параллельных вселенных, у него не было. А что у него было? Итак, начнём по порядку:
1) Просыпаемся в повозке, вероятно с бодуна, поскольку, что было вчера, не помним совершенно. Да и не только вчера.
2) В повозке кроме нас сидят ещё три охламона: один с кляпом, второй истерит, у третьего словесный понос.
3) Тучи сгущаются, коленки дрожат. Из слов этого третьего становится понятно, что дальше будет ещё хуже.
4) Приехали, судя по наличию огромного мужика в маске и с топором, хорошего точно ничего не будет.
5) Минус один. У истерика сдали нервы. Ну и ладно. Всё равно он мне никогда не нравился.
6) Опаньки! Авось ещё получится соскочить. Видимо, мы тут лишние.
7) Облом. Цитирую:

В бездну список! Тащи его на плаху!

Вся сущность Империи в одной фразе.
8) О! Дракоша! Я тебя люблю! Ты просто прелесть!

Собственно, вот. Возникает резонный вопрос - какое отношение у ГГ к Империи должно было быть после неудавшейся попытки выпиливания Империей этого самого ГГ? Самое интересное, что когда приходишь в Солитьюд потолковать с Туллием, он делает покерфейс и даже не пытается извиниться. Дескать, ничего не произошло. Подумаешь, мы всего-то хотели тебя казнить без суда и следствия, такая мелочь! Лично для себя, когда я первый раз запустил Скайрим и понятия не имел, что там вообще происходит, я уже на приведённой выше фразе имперского капитана решил, что если игра позволит, то постараюсь лично снести Туллию его тупую башку. Возможность же навалять этому капитану наступила очень быстро, что меня крайне порадовало.

Вот мы тут обсуждаем высокие материи. К какой стороне примкнуть, выбираем исходя из политической обстановки. Перемываем косточки императору. А вопрос-то на самом деле очень простой. Мне неоднократно приходилось общаться с людьми, с которыми, по их мнению, обошлись несправедливо. При этом я имею ввиду именно судебные решения. Так вот, никакой любви к системе они после этого не испытывали. А здесь главного героя хотели КАЗНИТЬ (!!!) на ровном месте. Какие у него чувства будут после этого к легиону? Я скажу. В девяти случаев из десяти он после такого потрясения будет вырезать всех легионеров, которых встретит. Лично я в игре придерживаюсь следующей позиции, которую постоянно ББ озвучивают:

Увижу имперца - сразу прикончу!

Сообщение отредактировал Alion van Cnobie - 06.09.13 - 15:38

[Arin]

Парень, а ты знаешь, что такое Законы военного времени? Оо Ты бы ещё потребовал, чтобы во время гражданской войны по каждому бутовщику заседание с коллегией присяжных устраивали... Да во время Великой Отечественной, застань тебя красноармейцы с фашистами, то будь ты хоть сто пятьдесят раз русский, тебя бы расстреляли за компанию.
Не, если ты тупо отыгрываешь игру за недалекого человека, то ради Бога, не думай, иди напролом. Бог тебе судья, как говорится.

Все-таки генерал не обязан сюсюкаться с каждый рядовым. По жизни посторонние дяди называют тебя уникальным и гладят по головке только тогда, когда хотят получить что-то взамен. И уж лучше прямолинейные имперцы, для которых существует только военный устав, чем сладкоголосые ББ, которые сыграют с тобой в темную.

ЗЫ: Между прочим, если во время атаки дракона подбежать к Туллию, он тебе крикнет "Иди, болван, прячься". То бишь во время защиты поселения, тебя опять же не выделяют, а просто приравнивают к мирному населению.

Сообщение отредактировал Arin - 06.09.13 - 16:38

[knightofsorrow]

Представленную.

Ну и где она представлена?

Конкретную цитату Хадвара, плиз. И включите мозг - чтобы на кого-то организовывать засады, нужно этого кого-то сперва куда-то выманить.

"- Как вы схватили Ульфрика? - Гениальный план генерала Туллия. Он командует уже несколько месяцев, но всё это время Ульфрику удавалось уходить у нас из-под носа, будто его кто-то предупреждал. В этот раз генерал отплатил ему той же монетой..."
Примените свой совет к себе самому. Чёрный Брод - это Истмарк, Ульфрика не выманивали на вражескую территорию.

"Ох и любят имперцы все делать по списку". Вот и покажите мне приписанных к гарнизонам палачей. Вы же об этом первым заговорили. Я утверждаю - палача вызвали из Солитьюда, ибо в игре больше НЕТ палачей. Вы можете это опровергнуть, ссылаясь на информацию, "представленную в игре"?

Вы мне напоминаете тех людей, которые приравнивали Рикке к той легатше с пмс. Солитьюдский палач жив-здоров, и служит уже много лет, а тот, кто рубил голову герою - помер в первые же секунды после кат-сцены.

А если серьезно - эпичное признание того, насколько сильно прогнил легион. Шпионы? Осведомители? С таким "багажом" империя не то что к войне с Талмором подготовиться не сумеет - даже портянки солдатам поменять без ведома остроухих не получится.

У штормклоаков с этим, очевидно, на-а-амного лучше, мнда.

за Ульриха

Это победа, да.

Сообщение отредактировал knightofsorrow - 07.09.13 - 12:43

[Alion van Cnobie]

>> Arin:
Когда лично тебя поведут к плахе, ты тоже будешь рассуждать на тему, что сейчас военное время и устраивать трибунал по каждой тёмной личности у них явно времени нет? Лично я не собираюсь искать оправданий для своих палачей. Разговор простой - после Хелгена у ГГ появляется большой зуб на легион. А что касается недалёкого персонажа, то может у меня и было желание посмотреть, как оно там в легионе, но диалог Туллия и Рикке по поводу Зубчатой Короны все эти желания задавил на корню. Лично мне не хочется служить под началом генерала, который с таким презрением относится к местным обычаям. Учитывая его ранг, можно сделать вывод, что именно такова позиция Империи насчёт Скайрима - кровь и серебро (что возвращает нас к Маркарту, с которого всё и началось). Империи нужны только ресурсы и живая сила, и плевать она хотела на местные обычаи.

[Wraith]

>> Alion van Cnobie:
Туллий в конце войны меняет отношение к Скайриму, да и не генералу служишь, а империи. Притом генерал не самодур, хоть и ворчит, но к советам Рикке прислушивается и следует им, характер у него такой. Да и не придворный он человек, говорить красиво не любит, хоть и понимает необходимость, профессиональный военный. К тому же личное отношение и благо страны вещи разные, и даже неприятного человека можно терпеть, если это необходимо. Если уж воевать за идею, то нужно хотябы понимать эту идею и видеть ее последствия. А если тупо следовать за лидером, считая что им там сверху виднее, то тут да, Ульфрик вне конкуренции. Краснобай он еще тот.

Сообщение отредактировал Wraith - 06.09.13 - 20:31

[Alion van Cnobie]

>> Wraith:
Только вот мы тут по поводу этих идей холиваров развели. Уже вон четвёртую тему пора закрывать. С позиции же ГГ обзор значительно хуже. Ему многое неизвестно из того, чего знаем мы как игроки. Но встречают, как известно, по одёжке. Если рассматривать ситуацию со всех сторон, то мне в личностном плане Туллий тоже куда приятнее Ульфрика, но тем не менее я раз за разом принимаю сторону ББ. Почему? Да потому что поздно уже Ульфрика выпиливать. Это восстание вообще не должно было состояться, а коли состоялось, то подавлять его на руку Талмору. Я, как игрок, в интересах Доминиона действовать не хочу.

[knightofsorrow]

>> Alion van Cnobie: ну, с позиции героя тоже можно обосновать постепенным въезжанием в ситуацию, да нахождением определённых документов. Поэтому большая часть моих персонажей раз за разом оказывается в позиции "ведьмака Геральта": выбор из двух зол, меньшего и среднего, а в случае отказа от выбора ("ведьмачьего нейтралитета") победа вообще уходит самому большему злу.

[Alion van Cnobie]

>> knightofsorrow:
Если под определённым документом понимать талморское досье на Ульфрика, то по мне оно опять же является аргументом в пользу ББ. Там как раз открыто сказано, что его окончательная победа будет очень не кстати. Вот он повод конкретно насолить Доминиону. К тому же он полностью согласуется во всеми моими остальными наблюдениями.