Империя или повстанцы? - 2, продолжение холивара

[varjag]

Продолжение.
Последний пост первой темы: Империя или повстанцы? (сообщение #233938)

Поскольку тема горячая, просьба особенно внимательно избегать флуда, оффтопика и переходов на личности. Больше аргументов по делу, меньше пустых лозунгов.

[Микьял Медобород]

Там же черным по белому написано. Ульфрик был агентом Талмора, он создал Маркартский инцидент, который Талмор использовал чтобы наводнить Скайрим юстициарами. Плюс это подтверждают слова Алвора. Поэтому я прошу пруф на Дельфину. Притом о каких бб речь? ББ тогда еще в проекте не было...

В третий раз "даю пруф на Дельфину":
КБЗ . "прошелся по священному имени Талоса, но и дал Талмору право преследовать почитателей Талоса по всей Империи[B]"

Маркартский инцидент создал не только Ульфрик, но и:
- изгои, совершившие переворот;
- имперцы, сперва разрешившие Ульфрику и нордам Маркарта поклоняться Талосу (предав талморцев), а затем снова запретившие (предав Ульфрика и нордов Маркарта);
- талморцы, заставившие имперское начальство наказать Ульфрика и повторно запретить разрешённого было Талоса.

Да, талморцам это всё было выгодно. Но использовали для этого они не только Ульфрика, но и имперское начальство. Возможно, что и с изгоями у них определённого рода контакты были.

Про ввод юстициаров - ни слова. Были они в Скайриме до того, как Ульфрик отбил Маркарт, или нет - до сих пор не ясно.
Клинок Дельфина более авторитетна, нежели деревенский кузнец Алвор. Разве нет. А она говорит, что право преследовать почитателей талоса по всей Империи было дано талморцам Конкордатом Белого Золота. Логично предположить, что талморцы этим правом воспользоваться не замедлили. Не дураки же они.

Возможно, что юстициаров в Скайриме до Маркарта было меньше, но кто же виноват в увеличение их количества? Кто их в Скайрим пускает и посольства им обустраивает? Не Ульфрик же. Империя в любом случае не просто могла, но и должна была настоять на том, чтобы талморцы Скайрим не "наводняли". Дела с поклонением Талосу в Маркарте давно вроде как улажены, а разбираться с Братьями Бури вроде как имперцы должны, а не талморцы, это ведь прежде всего внутренний конфликт. Если имперцы не умеют вести переговоры и регулярно "сливаются" по первому требованию - это их вина.

[Wraith]

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Их не было, и я уже писал выше почему. Объясню еще раз Маркартский инцидент в первую очередь завязан на Требовании Ульфрика разрешить поклонение Талосу, все остальное побоку и я это не рассматриваю. Раньше Таморцы не могли ввести юстициар на территорию империи, поскольку империя имела полное право отказать мотивируя тем что алтари Талоса снесены и конкордат исполняется, но Маркартский инцидент это нарушение конкордата следовательно Талмор имеет полное право потребовать во первых выполнения конкордата и во вторых личного участия и контроля (поскольку империя сама не справилась с соблюдением этих пунктов). На этом основании и были введены юстициары. Это и есть так необходимый Талмору повод, нужно отдать им должное они сыграли умело.

добавлено Wraith - 18.11.12 - 19:40
И еще... если юстициары были на территории Скайрима то Маркартский инцидент Талмору был бы до лампочки (и они бы так старательно его не создавали), они и так контролируют все что их интересует и могут успешно бунтовать нордов без всяких там инцидентов.

добавлено Wraith - 18.11.12 - 20:26
Насчет Алвора

Алвор - норд, кузнец в Ривервуде. Как и все кузнецы, он торгует изделиями своей кузни. По словам ярла Балгруфа Старшего, Алвор - благородный человек, который врать просто так не будет.

пруф Так что не вижу смысла не доверять словам Алвора.

Сообщение отредактировал Wraith - 18.11.12 - 20:27

[Микьял Медобород]

Предлагаю закончить обсуждение данного вопроса за неимением дополнительных фактов.
Не могу со стопроцентной уверенностью утверждать, что юстициары Талмора гуляли по Скайриму до Маркарта, но и обратное мне представляется сомнительным. Не убедили. Позвольте до предъявления более серьёзной и подкреплённой фактическим материалом аргументации считать вопрос о появлении юстициаров в Скайриме дискуссионным. Если у меня будут дополнительные факты в пользу того, что юстициары были до Маркарта, я ими поделюсь. Вас я попрошу о том же. Если найдёте еще что-то, что подтверждало бы утверждение о том, что юстициары появились в Скайриме только после того, как Ульфрик отбил Маркарт, поделитесь ими, пожалуйста, с местной общественностью.

все остальное побоку и я это не рассматриваю

А вот это совершенно напрасно. Надо рассматривать всё. Например:
- что запрещать Талоса вообще было нельзя - это преступление против собственного же народа, который бился не на жизнь, а на смерть во многом и из-за первоначального требования талморцев запретить Талоса; сперва воевали за свои верования и положили за них кучу народу, а затем от этих верований отрекаться - это не дело;
- что Империя обязана была решить вопрос с изгоями, не дожидаясь восстания Ульфрика; многих проблем можно было избежать;
- что имперское начальство ДАЛО СОГЛАСИЕ на требование Ульфрика разрешить жителям Маркарта поклоняться Талосу; думается мне, что это было гораздо важнее для талморцев, чем требования некоего Ульфрика, который даже ярлом в то время не был; а раз имперцы Ульфрика поддержали, то и вина у них и Ульфрика за последующие события одинаковая; недовольство талморцев "завязано" прежде всего на том, что имперцы нарушили условия КБЗ, а не Ульфрик; ну ладно Ульфрик провокатор, предположим, но и имперцы ведь не умнее и не дальновиднее поступили;
- что дела в Маркарте давно улажены, а имперцы юстициаров из Скайрима так и не погнали, хотя должны бы были это сделать; во владениях, находящихся под властью Братьев Бури, юстициаров нет, к примеру, и "талморская проблема" успешно решена;
- что Ульфрик с талморцами уже 25 лет никаких общих дел не имеет (не сотрудничает), а имперское начальство продолжает им открыто и беззастенчиво пятки лизать по первому же требованию...

Сообщение отредактировал Μιχαήλ Χρυσάνθ - 18.11.12 - 20:32

[Sconner]

Про ввод юстициаров - ни слова. Были они в Скайриме до того, как Ульфрик отбил Маркарт, или нет - до сих пор не ясно.

Юстициаров в Скайриме не было до Маркартского инцидента. И в этом нет никакой великой тайны, все гораздо проще - Маркартский инцидент случился на самом излете войны, примерно в одно время с подписанием КБЗ. Откуда раньше юстициары могли взяться в Скайриме, если до инцидента шла война, а до войны Талмор не рыпался по поводу Талоса?

[Wraith]

А вот это совершенно напрасно. Надо рассматривать всё. Например:
- что запрещать Талоса вообще было нельзя - это преступление против собственного же народа, который бился не на жизнь, а на смерть во многом и из-за первоначального требования талморцев запретить Талоса; сперва воевали за свои верования и положили за них кучу народу, а затем от этих верований отрекаться - это не дело;
- что Империя обязана была решить вопрос с изгоями, не дожидаясь восстания Ульфрика;
- что имперское начальство ДАЛО СОГЛАСИЕ на требование Ульфрика разрешить жителям Маркарта поклоняться Талосу; думается мне, что это было гораздо важнее для талморцев, чем требования некоего Ульфрика, который даже ярлом в то время не был; а раз имперцы Ульфрика поддержали, то и вина у них и Ульфрика за последующие события одинаковая; недовольство талморцев "завязано" прежде всего на том, что имперцы нарушили условия КБЗ, а не Ульфрик;
- что дела в Маркарте давно улажены, а имперцы юстициаров из Скайрима так и не погнали, хотя должны бы были это сделать; во владениях, находящихся под властью Братьев Бури юстициаров нет, к примеру, проблема решена;
- что Ульфрик с талморцами уже 25 лет никаких общих дел не имеет (не сотрудничает), а имперское начальство продолжает им открыто и беззастенчиво пятки лизать по первому же требованию...

1. Талоса почитают далеко не везде одинаково, только в Скайриме это и божество и народный герой, притом это было неприменным условием КБЗ, и являлось одним из поводов по которому Талмор и объявил войну империи. Так, что не принять это условие империя попросту не могла.
2. Уже говорилось что империя не могла решить проблемы с изгоями ибо на тот момент воевала с Талмором и ей было тупо не до восстания в мелкой провинции.
3. Или Ульфрик отказывался подчиниться империи, согласен что имперцы тут слегка ступили, хотя не уверен была ли возможность отбить предел от ульфрика при том что война только окончилась и воевать с Ульфриком было некому, все легионы обескровлены и их остатки защищали Сиродил. Притом Ульфрик сознательно по указке Талмора потребовал у империи нарушить КБЗ... в общем сложно сказать, быть может империи и могла не повестись на провокацию Ульфрика, но в итоге потеряло бы источник серебра, которое очень важно для восстановления армии и экономики. В любом случае мы так и не узнаем чем руководствовалась империя принимая такое решение.
4. Да не могла погнать империя юстициаров, им достаточно показать допросы некоторых нордов талосопоклонников, чтобы оправдать свое присутствие в Скайриме тем что ересь еще не искоренена.
5. То-то империя так усердно готовится к войне, а Туллий их очень и очень любит))))

[Микьял Медобород]

Юстициаров в Скайриме не было до Маркартского инцидента. И в этом нет никакой великой тайны, все гораздо проще - Маркартский инцидент случился на самом излете войны, примерно в одно время с подписанием КБЗ. Откуда раньше юстициары могли взяться в Скайриме, если до инцидента шла война, а до войны Талмор не рыпался по поводу Талоса?

Отвоёвывание Киродиила началось "в 30-й день месяца Руки дождя" 175 года 4 эры (30 апреля, если по-нашему).
КБЗ был подписан в конце 175 года 4 эры. Концом можно считать как минимум 2 последних месяца года.
Маркарт был отбит Ульфриком в 176 году 4 эры. Когда именно - не знаю. Если это произошло в середине или в конце года, времени у талморцев для отправки в Скайрим своих юстициаров было достаточно. Даже 3-4 месяцев для этого должно было хватить.
О предательстве имперцев талморцы ведь узнали очень быстро, даже Ульфрик уйти восвояси не успел. Да и "на связь" с Ульфриком талморцы уже якобы успели выйти и даже якобы сотрудничали. Cвязи были налажены отлично. Юстициары вполне могли быть в Скайриме и до Маркарта.

Сообщение отредактировал Μιχαήλ Χρυσάνθ - 18.11.12 - 20:48

[Wraith]

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Одним из условий конкордата было уничтожение клинков, что открывало ворота для всяких представителей Талмора, которые охотились за выжившими клинками и меж тем налаживали шпионскую сеть. Отсюда хорошая информированность Талмора обо всем на территории империи. Юстициары шли отдельно и их основная цель была взбунтовать нордов.

[Микьял Медобород]

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Одним из условий конкордата было уничтожение клинков, что открывало ворота для всяких представителей Талмора, которые охотились за выжившими клинками и меж тем налаживали шпионскую сеть. Отсюда хорошая информированность Талмора обо всем на территории империи. Юстициары шли отдельно и их основная цель была взбунтовать нордов.

Если клинков УЖЕ ловили по всему Скайриму, то и юстициары могли УЖЕ работать по всему Скайриму. КБЗ позволял. Ворота для талморцев-карателей были открыты. Вы вот мне доказывали, что сперва нужен "повод", а только потом юстициары имею право ходить по Скайриму. На Клинков это распространяется? Или Клинков, по-вашему, ловили без прямого "повода", а талосопоклонников без "повода" трогать не могли? Несостыковка в ваших рассуждениях имеется, причём явная. Может, за шпионскую сеть отвечали и юстициары? Почему бы и нет?

Сообщение отредактировал Μιχαήλ Χρυσάνθ - 18.11.12 - 20:56

[Wraith]

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Ну если вы считаете сомнительным то, что юстициаров не было в Скайриме до Маркартского инцидента, то пожалуйста объясните какие стратегические цели преследовал Талмор этим инцидентом, и чего он мог достичь этим? Единственный профит что я вижу это юстициары и полная свобода действий в Скайриме под предлогом искоренения ереси. Если бы юстициары были в Скайриме, то тогда зачем тогда Талмору Маркартский инцидент?

[Микьял Медобород]

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Ну если вы считаете сомнительным то, что юстициаров не было в Скайриме до Маркартского инцидента, то пожалуйста объясните какие стратегические цели преследовал Талмор этим инцидентом, и чего он мог достичь этим? Единственный профит что я вижу это юстициары и полная свобода действий в Скайриме под предлогом искоренения ереси. Если бы юстициары были в Скайриме, то тогда зачем тогда Талмору Маркартский инцидент?

Посеять вражду между нордами и имперцами. Они и до этого были в натянутых отношениях, а после Маркарта всё стало совсем плохо. А талморцы под этот шумок получили бОльшую свободу: норды и имперцы "грызутся" и точат друг на друга ножи, талморцам же уделяют меньше внимания. Свободы у них, впрочем, и изначально было очень много: лови клинков, шпионь, открывай посольства, выслеживай талосопоклонников... Что угодно могли делать. Имперцы же разрешили.

Сообщение отредактировал Μιχαήλ Χρυσάνθ - 18.11.12 - 21:02

[Wraith]

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Клинков империя ловить не могла, ибо Талмор не согласился бы передать всю информацию по клинками империи, они не дураки передать империи такое оружие в руки. Так что им самим приходится ловить клинков, да и те кто этим занимался были в основном шпионы их не могло быть большое количество (по вполне логичным причинам, империя в любом случае старалась бы держать под колпаком всех их агентов, поэтому они должны были действовать скрытно). Юстициары это совсем по другой части.

[Kraulshawn]

>> Auron:

Цитаты, где я утверждаю, что "Империя могла продолжать войну" будут или это враньё?

Цитата: (Auron 03.11.12 - 18:31 (Ответ #158))
Итак, потери в Великой Войне с обеих сторон были весьма значительны. Императора предупреждали о талморской угрозе. Доминион, численно, не превосходил войска Легиона, и, скорее всего, не превосходит (судя по скринам). Победа, хотя и не окончательная, была одержана. Талморцы согласились на переговоры (если бы у них были силы продолжить войну и уничтожить Империю - они бы так и сделали).
И после этого, император не имел права требовать хотя бы равных условий договора?

Активная позиция на переговорах=возможность и желание продолжать войну. Император потребовал большего, Доминион не согласился - переговоры закончились и нужно воевать.

Линия проведена мной на основе текста книги "Великая война":
"Лейавин вскоре достался захватчикам, а Бравил оказался отрезан и осажден."
"В то же самое время альдмерское войско под началом леди Араннелии пересекло валенвудо-сиродильскую границу, обошло Анвил и Кватч и вступило в Хаммерфелл."
"В продолжение 4Э 172 альдмеры в своем наступлении углублялись в Сиродил. Бравил и Анвил пали под натиском противника. К концу года лорд Наарифин продвинулся к самим стенам Имперского города. В ожесточенных морских сражениях на озере Румаре и вдоль Нибена имперские силы пытались удержать восточный берег."
"...однако альдмеры форсировали Нибен и начали широкомасштабное наступление с восточного берега. К концу года Имперский город оказался окруженным с трех сторон - лишь северный маршрут снабжения из Брумы оставался открытым."
"...однако войска Джонны встретили сильное сопротивление со стороны контратакующих из Бравила и Скинграда альдмеров..."

В Хаммерфелле положение у империи сложное - войска Доминиона добирались до Скавена и, хотя теперь отступили, их армия все еще в порядке. Более точных сведений нет, поэтому привязаться к карте не получается. Однако, думаю что не менее трети провинции они удерживают.
В Сиродииле - ими все еще контролируются Анвил, Кватч, Скинград, Бравил, Лейавин. Т.е. большая часть провинции по-прежнему в их руках.
В состоянии Легион справится с врагом в данной ситуации? Ответ на этот вопрос является ответом на то может ли Империя продолжать войну, т.е. требовать большего на переговорах.
Идем далее.

Но, т. к. в книге «Великая Война» указано: "Критики отмечали, что Конкордат был практически идентичен ультиматуму, который Император отверг пятью годами ранее."
"Условия были суровыми...", то из этого и можно сделать заключение, что контрибуция таки сохранилась.

Это ваше ИМХО. Нигде не указано. что дань (контрибуция) сохранилась. Условия же были практически идентичными. Я бы на месте имперцев требовал именно отмены дани и уменьшения территориальных претензий. Сиродиил, кстати, сохранен в прежних границах.

Про Бетонскую войну.
каким боком она относится к внутрискайримской гражданской войне? Там в споре за остров сошлись два королевства из разных провинций. Логично, что прежде идут переговоры между ними, а потом, как последний довод, начинается война.
Про отношения с "изгоями" я уже когда-то писал. История противостояния с ними обильно полита кровью с обеих сторон. Поэтому

Участники конфликта пытаются прийти к соглашению, чтобы прекратить дальнейшее кровопролитие. В случае с Гражданской войной в Скайриме - таких действий не наблюдается, что не снимает ответственности за геноцид с обоих противоборствующих лагерей. Вы же этого не замечаете, продолжаете обвинять во всем только штормклоков.

Происходит подмена понятий с вашей стороны. Повторюсь, никогда государство (любое) не будет договариваться с мятежниками прежде чем скрестит с ним оружие и проиграет (в случае победы разговаривать будет не с кем). Иначе это никакое не государство.
Ну и снова Маркарт.
Вы (Братья Бури) утверждаете свое право на отделение от империи, при этом жестоко подавляя ричменов, заявивших свое право на отделение от Скайрима... как-то нелогично, не?

>> Sconner:

Юстициаров в Скайриме не было до Маркартского инцидента. И в этом нет никакой великой тайны, все гораздо проще - Маркартский инцидент случился на самом излете войны, примерно в одно время с подписанием КБЗ.

4Э 175 30-е число Руки Дождя: Битва Красного Кольца. Армия генерала Дециануса, ранее скрывавшаяся на Коловианском Нагорье, нападает на Имперский Город с запада. Армия генерала Джонны наступает с юга от Чейдинхолла, вдоль Красной Кольцевой Дороги, пересекая Нибен и пытаясь присоединится к силам генерала Дециануса. Армия Джонны сталкивается с жестоким сопротивлением альдмерских войск в районе Бравила и Скинграда. Децианусу удалось захватить войска лорда Наарифина врасплох. Главная армия, во главе с Титом II, нападает с севера.

5-ое число Второго Зерна: альдмерская армия, осаждающая город, была полностью окружена. Те эльфы что пытались бежать из города, были разбиты южными легионами генерала Джонны. Тит лично захватил в плен лорда Наарифина и вешает его на Башне Белого Золота. Он умирает (или, согласно одному отчету, был захвачен Дэйдра) спустя 33 дня.

Империя и Альдмерский Доминион подписывают Конкордат Белого Золота. Условия соглашения были почти идентичны тем что присутствовали в оригинальном ультиматуме Доминиона (включая передачу земель Хаммерфелла и запрет поклонения Талосу), но измученная войной Империя готова была заключить мир, хоть таким образом.

Хаммерфелл однако не желает подписывать данное соглашение и Тит II был вынужден исключить его из состава Империи. Редгарды в одиночку продолжили бороться с Доминионом.
4Э 176 Ульфрик Буревестник возвращает контроль над Пределом, заключая в тюрмьму Маданаха, "Короля в Лохмотьях" и убивает большинство других чиновников. Ведомые Маданахом Изгои начинают двадцатилетние сопротивление против нордов.

Начинаются проблемы в Гильдии Воров Скайрима. Гильдмастер был убит, после чего гильдию постигает череда неудач. Некоторые полагают, что неудачи были вызваны проклятием дэйдры Ноктюрналь. Мерсер Фрей становиться новым гильдмастером.

На момент Маркартского инцидента КБЗ уже заключен и где-то около года действует.

[Микьял Медобород]

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Клинков империя ловить не могла, ибо Талмор не согласился бы передать всю информацию по клинками империи, они не дураки передать империи такое оружие в руки. Так что им самим приходится ловить клинков, да и те кто этим занимался были в основном шпионы их не могло быть большое количество (по вполне логичным причинам, империя в любом случае старалась бы держать под колпаком всех их агентов, поэтому они должны были действовать скрытно). Юстициары это совсем по другой части.

Не убедительно. То же самое они могли заявить имперцам и по поводу почитателей Талоса: мы, мол, имеем сведения о многочисленных почитателях Талоса в Скайриме и желаем с ними разобраться САМОСТОЯТЕЛЬНО, ибо не можем делиться с вами конфиденциальной информацией...

[Wraith]

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Вражду посеяли юстициары, а от маркартского инцидента пострадал только Ульфрик, и Талмор по факту ничего особо не получил сверх (если допустить что юстициары уже были в Скайриме), что не логично. Тут же ясно что это политический ход... Если бы это создавалось чтобы поссорить нордов с имперцами то тут тогда у Талмора полный провал, Ульфрик сидит ну и хрен с ним, это всего лишь один человек, остальные не пострадали. А вот юстициары реально навели шорох по всему Скайриму. Притом Талмору выгоднее иметь активного агента а не сидящего в тюрьме, и ради сомнительной выгоды они бы не стали его так подставлять.

добавлено Wraith - 18.11.12 - 21:13

Не убедительно. То же самое они могли заявить имперцам и по поводу почитателей Талоса: мы, мол, имеем сведения о многочисленных почитателях Талоса в Скайриме и желаем с ними разобраться САМОСТОЯТЕЛЬНО, ибо не можем делиться с вами конфиденциальной информацией...

Для этого нужно доказательства, позначительнее чем один два норда... И если бы такие доказательства были бы предъявлены то Империя заявила бы ноту протеста против шпионской подрывной деятельности назвав доказательства сфабрикованными. Им нужен был повод, от которого нельзя отмахнуться просто так и они его получили....

Сообщение отредактировал Wraith - 18.11.12 - 21:17

[Микьял Медобород]

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Вражду посеяли юстициары, а от маркартского инцидента пострадал только Ульфрик, и Талмор по факту ничего особо не получил сверх (если допустить что юстициары уже были в Скайриме), что не логично. Тут же ясно что это политический ход... Если бы это создавалось чтобы поссорить нордов с имперцами то тут тогда у Талмора полный провал, Ульфрик сидит ну и хрен с ним, это всего лишь один человек, остальные не пострадали. А вот юстициары реально навели шорох по всему Скайриму.

Что-то вы совсем всё запутали. Давайте всё-таки тему юстициаров на время закроем. Будут дополнительные факты - можно будет возобновить. А то что сочинять. Я сочиняю и домысливаю по-своему, вы сочиняете и домысливаете по-своему. Кто от чего что получил... Какой же "провал", когда именно с Маркарта отношения между нордами и имперцами стали практически неразрешимыми. Именно с Маркарта Братья Бури и начинают своё сущестование. И для них с Ульфриком восе не хрен, а правда. Не, никуда не годится это сочинительство. Эдак мы к истине ни на миллиметр не прриблизимся.

Империя заявила бы ноту протеста против шпионской подрывной деятельности

Кишка у имперцев тонка на такие ходы. Ничего бы они не заявили. Талморцы ими как хотят манипулируют, а имперцы только и делают, что соглашаются. Могли бы заявить хоть какую-либо ноту - Империя не была бы в таком положении.

Сообщение отредактировал Μιχαήλ Χρυσάνθ - 18.11.12 - 21:25

[Wraith]

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Братья бури начали свое существование с момента выхода Ульфрика из тюрьмы и не раньше. То что я говорю логически выверено соответствует имеющимся фактам ничему не противоречит и объяснят все, что происходит и происходило в Скайриме. Ваша точка зрения не объясняет ничего...

добавлено Wraith - 18.11.12 - 21:28
>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:

Кишка у имперцев тонка на такие ходы. Ничего бы они не заявили. Талморцы ими как хотят манипулируют, а имперцы только и делают, что соглашаются. Могли бы заявить хоть какую-либо ноту - Империя не была бы в таком положении.

Вот тут я попрошу пруф... Я исхожу что в Империи не идиоты и тоже умеют вести свои дела, а вы исходите из того что они по умолчанию все идиоты.

Сообщение отредактировал Wraith - 18.11.12 - 21:23

[Микьял Медобород]

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Братья бури начали свое существование с момента выхода Ульфрика из тюрьмы и не раньше. То что я говорю логически выверено соответствует имеющимся фактам ничему не противоречит и объяснят все, что происходит и происходило в Скайриме. Ваша точка зрения не объясняет ничего...

Конечно. Всё именно так. Всё выверили и объяснили. Фантастическая прозорливость.

[varjag]

>> Wraith:

То что я говорю логически выверено соответствует имеющимся фактам ничему не противоречит и объяснят все, что происходит и происходило в Скайриме. Ваша точка зрения не объясняет ничего...

Такая безапелляционность, мягко говоря, настораживает. В такой сложной теме я бы попросил аккуратнее, терпеливее и развёрнутее выражать свои мысли.
Не заставляйте меня опять включать режим пристального наблюдения за темой, я от этого добрее не становлюсь (я имею в виду минус в репутации достойному, в общем-то, человеку; он и привлёк моё внимание).


>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Подобный сарказм, в общем-то, тоже не приветствуется. Не позволяйте себя затроллить.


Всем: если вы устали спорить, даже если оппонент явно не воспринимает вашу точку зрения, никто ведь не заставляет отвечать СРАЗУ. Всегда же можно неторопливо остыть, порыться в источниках, подготовить аргументы.

Сообщение отредактировал varjag - 18.11.12 - 22:15

[Leona]

Неправда. Такими они были ещё задолго до того, как Ульфрик появился на свет, ещё с Тайбера Септима. То, что они являются неадекватными дикарями, очевидно чуть более, чем полностью.

Пруфы на внутриигровую литературу, пожалуйста, о том, что ричмены времен восстания были неадекватными дикарями. Почитаю - возможно, поменяю свое мнение, пока же у меня нет оснований с вами согласиться. Те немногие не пострадавшие бретонцы, населяющие Предел теперь, вполне адекватны, в этом можно убедиться лично. А ведь тоже ричмены.

Изгои - такие же бесправные существа для нордов, как и фалмеры, драконы, медведи, зайцы и прочие. Не хотят жить мирно и "вливаться" в нордскую жизнь - будут жить в пещерах. Будут мстить - получат втройне.

Если норды живут по такой логике, то никакого морального права катить бочку на Империю у них тем более нет.

А о казнённой девочке говорит только один узник, причём явно заинтересованный во лжи узник. Я и это учитываю.
Узникам не верю.

Ну ваше дело, верить никого не заставишь. Забавно только, что не верите вы как-то выборочно именно тем, кто нордов показывает не с самой лучшей стороны. При этом тем, кто говорит о беспределе во время восстания Изгоев, вы верите, хотя они точно так же заинтересованы выставить себя в лучшем свете, а противника всячески облить грязью. И дайте, опять же, ссылки на то, где о кровавости этого восстания говорится. Пожалуйста.

Дядя Хадвара - Алвор. Аддвар - это вообще торговец рыбой из Солитьюда.
"Все спокойно молились у себя по домам, и никакие талморцы по Скайриму не бегали" - вы считаете это нормальным?

Запамятовала имя, извиняюсь.
Да, я считаю это нормальным для страны, которая проиграла войну. И да, Алвор имеет право так рассуждать, потому что он как раз один из представителей того самого нордского народа, за который вроде как сражается Ульфрик. Разумеется, далеко не все норды с ним согласятся. Но то, что дай бог половина Скайрима поддержала восстание, а еще половина осталась верна Империи, показывает: так думает далеко не только Алвор. Или что, у него права говорить за нордов нет, а у Ульфрика почему-то есть? Он точно такой же человек, и его точка зрения - лишь одна из.
Второй раз уже, кстати, вы просите привести вам, "кто и где это говорит", а потом утверждаете, что не, слова этого и этого не котируются. Я умываю руки, а то ведь заранее не угадаешь, что вас устроит, а что нет  Я вот слова Дельфины тоже склонна подвергать сомнению, потому что один раз она лоханулась насчет Талмора прямо у нас на глазах.

Сообщение отредактировал Leona - 18.11.12 - 22:17

[Sconner]

На момент Маркартского инцидента КБЗ уже заключен и где-то около года действует.

Я уже приводил свою точку зрения на этот временной промежуток. Чтобы не повторять одно и то же, дам ссылку. Вот и вот.


добавлено Sconner - 18.11.12 - 22:26

Пруфы на внутриигровую литературу, пожалуйста, о том, что ричмены времен восстания были неадекватными дикарями. Почитаю - возможно, поменяю свое мнение, пока же у меня нет оснований с вами согласиться. Те немногие не пострадавшие бретонцы, населяющие Предел теперь, вполне адекватны, в этом можно убедиться лично. А ведь тоже ричмены.

"Безумцы" Предела

За авторством, кстати, Арриана Ария, автора "Маркартского Медведя"

Сообщение отредактировал Sconner - 18.11.12 - 22:26

[Kraulshawn]

>> Sconner:

Я уже приводил свою точку зрения на этот временной промежуток. Чтобы не повторять одно и то же, дам ссылку

Хорошо, но это не отменяет того факта, что хронологически сначала идет КБЗ, а затем инцидент в Маркарте. Нет, насколько мне известно, точного указания на дату прибытия нордского ополчения в Предел. Можно предположить все что угодно - и что оно было там в месяц Утренней Звезды, и что добралось туда не раньше Вечерней Звезды. Есть факт - в 4Э 176г. Маркарт был взят.
"Можно представить, сколько неразрешенных государственных вопросов накопилось у Империи в период после окончания Великой войны. Прежде чем могло быть принято решение по мирному договору с Изгоями, ворота их столицы, Маркарта, осадило ополчение Ульфрика Буревестника." - из этих слов понятно, что все случилось именно после заключения мира.

Ну и снова глас вопиющего в пустыне - чем вы, норды так хороши? Ричменов к ногтю за попытку отделиться, за людей даже не считаете. а сами ровно на тех же основаниях под похожие лозунги пытаетесь покинуть империю.
Двойные стандарты. однако!

[Sconner]

>> Sconner:

Хорошо, но это не отменяет того факта, что хронологически сначала идет КБЗ, а затем инцидент в Маркарте. Нет, насколько мне известно, точного указания на дату прибытия нордского ополчения в Предел. Можно предположить все что угодно - и что оно было там в месяц Утренней Звезды, и что добралось туда не раньше Вечерней Звезды. Есть факт - в 4Э 176г. Маркарт был взят.
"Можно представить, сколько неразрешенных государственных вопросов накопилось у Империи в период после окончания Великой войны. Прежде чем могло быть принято решение по мирному договору с Изгоями, ворота их столицы, Маркарта, осадило ополчение Ульфрика Буревестника." - из этих слов понятно, что все случилось именно после заключения мира.

Осада столицы случилась после подписания КБЗ. Сбор ополчения, продвижение через весь Скайрим, продвижение с боями через весь Предел к столице - все это могло быть до подписания. В этом случае получается, что ни Ульфрик, ни ополченцы не знали о самом факте подписания КБЗ, ведь их явно не снабжали каждый день свежими экземплярами "Вороного курьера"
Единственное, что мы знаем точно - это то, что мы ничего не знаем точно. Кто из нас прав - неизвестно. Но пока про-имперские участники дискуссии будут рьяно утверждать, что Ульфрик лично организовал Маркартский инцидент для того, чтобы открыть юстициарам ворота в Скайрим - я буду так же рьяно утверждать, что он на тот момент и знать не знал ни о каком КБЗ.

Ну и снова глас вопиющего в пустыне - чем вы, норды так хороши? Ричменов к ногтю за попытку отделиться, за людей даже не считаете. а сами ровно на тех же основаниях под похожие лозунги пытаетесь покинуть империю.
Двойные стандарты. однако!

Я лично не припоминаю, чтобы норды с самого основания Империи только и делали, что партизанили, вырезали имперцев, нападали на легионы, грабили, жгли, и при любом подходящем случае грозились закопать Империю поглубже. В то время как Изгоям все вышеперечисленное присуще в полной мере.

[Kraulshawn]

>> Sconner:

Я лично не припоминаю, чтобы норды с самого основания Империи только и делали, что партизанили, вырезали имперцев, нападали на легионы, грабили, жгли, и при любом подходящем случае грозились закопать Империю поглубже. В то время как Изгоям все вышеперечисленное присуще в полной мере.

А разве все ричмены изгои?
Королевство Предел организовали как раз не изгои "...что по-прежнему исповедовали старинные традиции..." а  "...все остальные ее соотечественники предали в обмен на мир." ("Безцмцы предела").
Т.е. вполне мирные, ассимилировавшиеся ричмены такие как Непус, например. У него у доме я "...черепов животных, отрубленных голов и еще бьющихся сердец..." не встретил.

Предел решил отделиться от Скайрима - Ульфрик и его ополчение силовым образом, не считаясь ни с чем вернули его. Сам Ульфрик и Братья Бури хотят отделиться от империи - последняя должна утереться и отпустить их с миром, т.к. это их право.
Двойные стандарты.

Да и...

я буду так же рьяно утверждать, что он на тот момент и знать не знал ни о каком КБЗ.

"После войны был установлен контакт, и Ульфрик оказался весьма полезным агентом. Так называемый Маркартский инцидент был чрезвычайно ценен с точки зрения наших стратегических целей в Скайриме, хотя в результате Ульфрик перестал идти на прямой контакт." (Талморское досье: Ульфрик Буревестник)
Предупредить своего агента талморцы почему-то забыли. Так по вашему?

Сообщение отредактировал Kraulshawn - 18.11.12 - 23:09

[meat_bag]

Ну и снова глас вопиющего в пустыне - чем вы, норды так хороши? Ричменов к ногтю за попытку отделиться, за людей даже не считаете. а сами ровно на тех же основаниях под похожие лозунги пытаетесь покинуть империю.
Двойные стандарты. однако!

Ну так дайте нордам независимость! Пускай отделятся от Империи. Что же это, вы, однако, бравые имперские ребята, шовинистическим нордам-свиньям уподобляетесь? ;3
Тут неоднократно писали и вроде как даже с доказательствами, что были попытки договориться, но почему-то белые и пушистые ричмены на попятную не пошли и договариваться с нордами не стали. Естественно нордам не понравится - отколоть кусок страны, да к тому же богатый серебром. Вам же, почему-то, не нравится идея выхода Скайрима из состава Империи. 

[Kraulshawn]

>> meat_bag:
Просто не стоит ждать. что государство (империя) поступит по другому (признает независимость Скайрима). Будет логично, если она поступит аналогично  - не позволив шторклокам отделиться. Конечно, без маркартских перегибов...

[Wraith]

>> Μιχαήλ Χρυσάνθ:
Попробую Объяснить по другому. С точки зрения политики или с моей точки зрения, называйте как нравится. И так между приблизительно равными государствами (что важно) заключен КБЗ и Талморцы хотят ввести в империю юстициаров. Но... есть презумпция невиновности которая отлично действует в условиях когда оба государства политически сильны. Можно конечно множество копий поломать на эту тему, но политика все же работает по некоторым правилам. В данном случае для того чтобы ввести юстициаров нужно основание или повод (право само собой у них есть). Предположим Талморцы приведут какие либо конкретные доказательства, империя их может тут же назвать сфабрикованными, обвинить Талмор в том, что она занимается подрывной шпионской деятельностью, занимается допросами и собирает информацию без согласования этих действий с империей, не считается с имперскими законами и на почве этого выселить всех неугодных Талморцев под предлогом того, что они шпионы (ведь они как-то получили эти доказательства, значит работали на территории империи без ведома империи, значит осуществляют шпионскую деятельность). И империя будет права... обычная политическая игра. Что же тогда делать Талмору? Остается только одно... нужно нечто, что не даст империи возможность назвать это ложью, сфабрикованными уликами, действиями агентов Талмора, то что получит широкую огласку, то от чего империя не сможет откреститься типа знать не знаю ведать не ведаю и все это провокация. Ульфрик Буревестник с его положением сына ярла, ветерана войны и т.д. и т.п. идеально подходил под того, кто создаст нужную провокацию, то о чем невозможно умолчать скрыть и т.д. и т.п. То есть Талмору нужен был козырь который империи нечем было бы крыть ни при каких условиях. Этим козырем и стал Маркартский инцидент и при всем при этом Талмор тут как бы ни при чем, империи крыть нечем, обвинить Талмор тоже не получится... Ч.т.д.

Сообщение отредактировал Wraith - 18.11.12 - 23:40

[Эльм]

Я лично не припоминаю, чтобы норды с самого основания Империи только и делали, что партизанили, вырезали имперцев, нападали на легионы, грабили, жгли, и при любом подходящем случае грозились закопать Империю поглубже. В то время как Изгоям все вышеперечисленное присуще в полной мере.

путеводитель по империи издание третье: Существует мощное подпольное движение Хёрме (Horme), которое полагает, что Потема и ее сын, низвергнутый император Уриэль III, были последними чистокровными потомками Тайбера Септима. Под этим знаменем Хёрме совершает вылазки, направленные против интересов Империи в провинции.

[Sconner]

Предупредить своего агента талморцы почему-то забыли. Так по вашему?

Вы про Ульфрика? Являлся ли он на самом деле агентом Талмора - это вопрос на сто миллионов

[Wraith]

>> Sconner:
Судя по досье являлся на момент Маркартского инцидента, лишь после которого перестал идти на контакт.

Сообщение отредактировал Wraith - 18.11.12 - 23:53

[Loborn]

Перестал идти на прямой контакт. Кроме прямого контакта есть множество способов связи и передачи информации.