Морн Бриз:

"Вот тут надо вспомнить, что в той же школе есть заклинания типа "подчинить себе", "воодушевить" и т.п., действительно управляющие поведением персонажей..."

Так же как и заклинание "разъярить" эти заклинания являются чем то на подобии гимноза или это может быть воздействие на химическую состовляющую  организма отвечающую за притязание или оттаржение существ между собою, будь то Скальный наездник или Крыса, то Данмер в магазине или Глава Королевской стражи.
Когда я говорил об управлеии аурой, то имел ввиду полный контроль, а  не команды, типа иди сюда или стой здесь

"улетает вместе с душой, а, возможно, где-нибудь остается и именно её используют данмеры для защиты своих гробниц...)."

Мне кажется, что заклинания вызова хорошо под эту мысль подходят, Данмеры же могут каким то образом прикреплять души около какого-либо предмета.

(конечно это все мои догадки)

>> Lord German:

Полагаю, что полный контроль - штука просто слишком сложная для эффективного применения людьми. Ведь даже паралич легко отражается при более менее сильной воле, а полный контроль над человеком... Помнится, на некоторое подобие управления разумом были способны лишь инструменты Кагренака, созданные при помощи Сердца Лорхана - все-таки бога.

Надеюсь, впустите меня в беседу?

Я занимаюсь делами магии земной и Тамриэльской, поэтому эта тема меня заинтересовала...
На мой взгляд, полный контроль над человеком возможен лишь теоретически. Ибо сознание многослойно и его порабощению мешают Сила Воли, магическая подготовка ( то есть Отражение, возм. Поглощение). Скорее всего, нельзя установить этот контроль именно по причине сложности разума как такового. И точно по той же причине удаются заклинания типа Разъярить Гуманоида, или напротив, Усмирение. Мне кажется, это степень воздействия на сознание с определенной целью (да, вы это и без меня знали ).
Еще. Я думаю, управление действиями существа (возм. через гипноз) мало связано с аурой и скорее это изменение химически-биологической сферы (в физиологии, проще говоря) + психологическое воздействие (возм. блок, потом развязка сознания, ослабление воли, внушение, затем импульс приказанного действия задает алгоритм уже на физическом уровне). Так я себе представляю сокращенную схему работы "гипнотических" заклятий.

Эмм...экзамен для поступления в дискуссию сдан?

Я всегда рад пообщаться с новым "магиоведом".

Archaios:
лучше рочитай все сообщения, чтобы не повторять темы.
и придумай новою.

Я повторился? Простите. Прекращаю оффтоп и жду продолжения темы.

Хм не знаю проскакивала ли тут такая мысль но мне кажется что контроль штука сложная не с точки зрения отражения магии, а с точки зрения подсознания. Ты не сможешь отдать такую команду которую индивид не знает как делать, точнее он должен это понимать неосознано посколько сознание намеренно отключено заклятием. Команды идти, драться, стоять могут быть сделаны подсознательно. А например пойди в пещеру Такую-то, зайди внутрь, перебей тех кто нападет, возьми редкие предметы и принеси мне Туда-то. Подумайте как же сможет выполнять эти команды подчиненый неосознано. Тут придется подключаться и работать вместо его сознания, фактически управлять двумя телами своим и подчиненым. Например если он в Такую-то пещеру не ходит каждый день то вряд ли он ее найдет подсознательно, его нужно провести. Причем если это делать дистанционно то волшебник рискует умереть чисто из-за того что ему нужно направлять подчиненоного, стоит потерять концетрацию и тот кого он подчинил может свалиться в овраг наткнуться на кого-нибудь агрессивного и не вступить в бой и т д. Потом в пещере даже если подчинить того кто машинально все обыскивает дорогстоящие вещи неосознанно он вряд ли распознает. Что создает трудности связанные с тем что ему придется указывать что брать а что нет. Ну и враги которые могут встретится придется заставлять его драться (сам он может начать драться после того как его ударят, но ведь иногда после первого удара это уже поздно)

А теперь представьте на миг что маг управляет подчиненным и заставляет его делать все эти действия что будет с самим магом. Правильно большинство магов не смогут просто управлять и этим подчиненым и своим телом, просто потому что это слишком большая нагрузка на мозг. Придется сидеть в подобии транса. А если кто решит в это время прибить мага. То есть три варианта:
- Его легко прибьют
- Он не позволит себя прибить но подчиненного потеряет и все труды на смарку.
- Если маг очень сильный то сможет испепелить врага и не потерять подчиненного но если мага взять измором (постоянно нападать) то он просто или с ума сойдет и уже не сможет управлять даже собой или плюнет на этого подчиненного.

Вот так вот. Так что простые команды легко отдать и их выполнят. А сложные подчиненый из-за отключения собственного сознания просто не сможет даже понять, потому что понять нужно подсознанием.

P.S. Здесь я сделал гипотезу, что во время подчинения отключается сознание и работает только подсознание подчиненного, а подсознательно любой выполняет крайне мало действий. (Хотя подсознательно тренированный маг может даже произносить заклинания но все-таки есть действия, в которых, сколько бы их не делал, приходится включать сознание из-за большого количества условий влияющих на исход)

Сообщение отредактировал Timerlan - 12.05.06 - 11:13

>> Timerlan:
Свежая идея. Не могу сказать, что полностью согласен с аргументацией, т.к.:
Первое: любое сложное действие можно разложить на элементарные, которые может выполнить подсознание. В таком случае управление нашим подопечным есть не что иное, как программирование, а я не припомню чтобы сотрудники ЦУПа или НАСА погибали или сходили с ума при управлении луноходами и прочей техникой. Вот подопечных теряли, но на то они и не маги. К тому же их подопечные созданы рукотворно, действуют в условиях "отличных от нормальных" и не так совершенны, как живые существа.
Второе: определенная степень концентрации нужна для любого заклинания. И маг, который не пользуется заклятьями, потому что боится, что в этот момент кто-нибудь его убъет, просто не является магом по определению.
Третье: в принципе, для контроля может не потребоваться отключать сознание - нужно просто внушить подчиненному, что данное действие ему просто жизненно необходимо - под обычным гипнозом и не такое проворачивают. Но опять же не все одинаково поддаются гипнозу.
  Однако все выше сказанное относится скорее к соображениям на тему "как это может быть", а не "как это есть". Припоминаю, что вроде бы во вступлении к Арене говорилось, что Джагар подчинил императорскую охрану, вселив в их тела призванных существ, что может служить косвенным подтверждением твоей гипотезы.

>> Морн Бриз:

По-моему, именно так и есть. Просто есть разные степени Приказа - жесткий, используемый в бою, когда воля просто ломается и реципиенту ставится жесткая установка защищать наложившего заклятие любыми средствами, в том числе ценой жизни; и "мягкий" о котором говорит Морн Бриз - сродни гипнозу, когда просто внушается необходимость каких-либо действий, без отключения сознания. Больше того скажу, сознание в данном случае даже необходимо - оно должно искать пути выполнения приказа.

Знаете, меня давно интересовал такой момент. Речь идет о заклинании "Открыть замок".
Посудите сами. Вся магия Тамриэля, отраженная в играх, является... скажем так, элементарной. Простейшей. Огненный шар, молния, холод - это понятно. Это просто чистая магическая энергия, лишь слегка "сформованная", что и придает ей различные формы. Левитация, прыжок, хождение по воде - тоже имеют дело с воздействием на физические законы (гравитацию, силу поверхностного натяжения), воздействием по механизму своему простым.
А вот открытие замка  - другое дело. Это, по сути, "программируемый Телекинез" (непонятно, кстати, почему Открытие относится к школе Изменения - логичнее было бы его к Мистицизму отнести). Ведь, чтобы открыть замок, нужно в определенной последовательности повернуть нужные рычажки, валы, задвинуть различные шпеньки - и причем сам маг в этом не участвует!
Какое-то слишком умное заклинание получается

>> Морн Бриз:
По порядку
1) Программирование возможно, но я имел ввиду что если возникнет ситуация которую маг не предусмотрел то подопечный скорее всего с ней не справится. В итоге программирование становится чрезвычайно сложным а это влечет свои особенности но не будем углублятся в это в крайней случае можно на ходу подкоректировать. Оставим это так.
2) Я не говорил об определенной концентрации... я говорил о том что маг должен полностью войти в транс и если вокруг будет гореть все и вся он этого может не заметить а если и заметит то потеряет контроль над подопечным.
3) Гипноз возможен но тут есть свои особенности если подопечный догадается что что-то не так последствия могут быть непредсказуемыми.

>> Azzi:
Насчет открытия замка и причем тут школа изменения все очень просто... Думаю замок от такого заклинания не открывается как отмыкой а просто перестает быть замком то есть все язычки просто перестают быть язычками а становятся просто интересной встройкой в дверь а не замком... просто если замок сложный то его сложнее переделать и это требует больше усилий вот и все...
Кстати ведь есть еще заклинания закрывающее двери и оно работает даже с теми дверями где изначально замка нет в помине, думаю это заклинание просто создает замок из двери изменяя саму дверь в том месте, где появляется замок...

Сообщение отредактировал Timerlan - 06.06.06 - 10:36

>> Timerlan:

Опять-таки интересно, откуда заклинание знает, что именно из нескольких деталей - язычок? К тому же, если превратить язычок замка в нечто другое, то дверь, скорее всего, просто заклинит
Если же язычок превращается, скажем, в воздух (что тоже, в принципе, возможно), то встает вопрос опять же о сложности замка. Ведь смотрите: что такое язычок? Это просто металлический брусок, одним концом присоединенный к движущему механизму, другим - входящий в паз на косяке. Вест секрет замка, вся его сложность - именно в механизме. А этот самый брусок что в засове, что в замке банковской двери - один и тот же. И превращение его от сложности замка никак зависеть не может...

Кстати, в Морровинде при накладывании заклинания Открытия на дверь совершенно явственно слышится щелчок механизма замка. То есть осуществляется именно проворот кулачкового механизма.

И еще кстати: запиранию заклинанием поддаются не только двери, но и мешки, корзины и прочее. Так что, думается, мне, предположение о создании замка из материала самой двери не является верным.

>> Azzi:
У меня появилась такие вот идейки
1) Заклинание изменяет (временно скорее всего) воздух внутри замка на нечто твердое что старается все язычки проталкнуть (и вообще проталкнуть все что там только возможно) сложность замка же заключается обычно в том как именно делаются язычки (причем обычно в сложных замках нечто комбинированое еще и с пружинным механизмом) и соответственно нужно в заклинание вкладывать больше вариантов толкания чем для открытия обычного.
2) Или например заклинание пытается создать из воздуха ключ простенькое заклинание перебирает всевозможные простые ключи пока не подберет подходящие, сложное переберает всякие замысловатые ключи... Кстати если заметить, что открытие работает далеко не на все замки, если ключ к замку нужен очень специфический (такие бывали у двемеров например) то самое сложное заклинание дверь не откроет (проверено), поэтому версия о переборе всевозможных ключей известных составителю заклинания вполне возможна.

Сообщение отредактировал Timerlan - 09.06.06 - 13:29

>> Timerlan: хм, хм... возможно, вполне возможно.
Тогда такой момент проявляется.
Заклинанию учат стандартно. Т. е. кто-то передает тебе знание заклинания с уже вложенными в него параметрами замков... или нет - тогда слишком много вариантов. С вложенными принципами построения замков, так, что ли... Отсюда следует, что кто-то когда-то это заклинание разработал сформовал его в единый компонент чар и сделал так, что его стало возможно передавать. Интересно, кто это был


маловероятно. В таком случае замок опять же попросту заклинит, и скорее всего - навсегда. Просто механизм сломается.

Интересно, почему нет заклинания обезвреживания ловушек. Ведь его можно построить по схожему принципу.

>> Timerlan:  Ну вы даете. Изменить физические свойства материала - это вам не простенькое заклинание. Да, это школа изменений, но на него может уйти очень много манны. Оно слишком сложное для среднестатистических магов.
Из воздуха ключ - вполне возможно, хотя маловероятно. Если замок требует ключ настоящий, заклинание его не откроет. Значит, замок нестандартный.
Вообще, оно же может действовать как отмычка. Такой же формы сгусток энергии (с одним или пятью выступами одновременно в зависимости от сложности заклинания), так же передвигается Или же соответствующие потоки воздуха..
Хотя это тоже не слишком просто...

>> Azzi: Заклинания обезвреживания ловушек нет по нескольким причинам:
Если смотреть то, что мы имеем в Обливионе, ловушки располагаются где угодно, ты заранее не знаешь, где ее найдешь. Теоретически возможно применить это заклинание на ту же самую гирю, чтобы она не грохнулась на тебя всем своим весом. Но гораздо проще порвать веревку и отойти в сторону. Или быстро наступить на кнопку и убежать куда-то.
Другое дело замки в Морроувинде. Там ловушки строятся по принципу магических заклинаний. А их обезвреживание - уже мистицизм.

Хотя странно, поглощение здоровья в Морроувинде изучала школа Мистицизма, а в Сиродииле - Восстановление.

Сообщение отредактировал Antte - 09.06.06 - 16:41

>> Antte:


Перклассифицировались.
В Даггере вроде тож была ккак Восстановление.
Собственно... например контролем существ счас тоже занимаеться колдовство, а в Даггере - Тауматургия (такая школа была... и того их не 6, а 7)
Правда все заклинания этой школы растащили по другим школам.

Сообщение отредактировал Акавирец - 09.06.06 - 17:46

>> Timerlan:

1) Для этого во всех робототехнических системах и есть возможность корректировки  - ничего сложного в этом нет и не думаю, чтоб маги были глупее.
2) Ты не объяснил, зачем ему необходим транс - если все идет по первому варианту (аналог программирования) он не к чему, если же нет - то, в принципе, как ты помнишь: "жить вредно, от этого можно умереть". Маг может и в относительно безопасном месте переждать - хуже не будет.
3) Удачный гипноз не дает возможности что-либо понимать, а если подопечный понимает - значит сила воли большая и заклинание не помогло.

Ну и о замках:
Полагаю, что "открывание замка" может быть основано не на появлении "отмыкающего устройства из воздуха", а как раз на изменении физических свойств материала, но не воздуха, а самого замка. Само по себе это не является чем-то из ряда вон выходящим: в технике известно много эффектов, при которых под определенным воздействием меняется либо структура, либо фазовый состав материала и т.д. Проще говоря, в моём представлении, заклинание просто ламает замок, охрупчивая его элементы. Сложность замков в Обливионе определяется количеством язычков, следовательно, чем сложнее замок, тем больше воздействие требуется приложить.

>> Antte




Понимаете я строил варианты исходя из фразы товарища Azzi



А то что вы называете действовать как отмычка опровергает фразу из которой я исходил вот и все.

>> Морн Бриз
Предлагаю остановить беседу о контроле сойдемся на том что возможно "программирование" с "корректировками" потому что выглядит довольно логично. Гипноз тоже возможен но это не непосредственный контроль хотя безусловно контроль тоже...

Сообщение отредактировал Timerlan - 09.06.06 - 21:21

Касательно замков. Скорее всего это заклинание действительно сродни телекинезу. Просто маг оказывает воздействие непосредственно на мехонизм замка, а не на "штырьки" или язычки, заставляя его сработать, т.е. открыть дверь. А так как для создания более сложного замка требуется в тот же объем больше деталей, то и заклинание должно стать более "ювелирным" и соответственно съедать больше манны.

>> Диего:

  Ну, это как сказать. Ведь если открывание замка происходит посредством телекинеза, то получается, что заклинатель должен сам разбираться в устройстве замка, чтобы занать, на что и как надо воздействовать. Тогда встает вопрос: зачем ему вообще пользоваться заклинанием, которое тогда непонятно как оказалось в школе Изменений? Вместо этого он может просто вскрыть замок, как обычный вор.
  Нет, по-моему, "ломание механизма замка" логичнее:
  Во-первых, действительно элементарный эффект.
  Во-вторых, относится к нужной школе, т.е. Изменениям.
  В-третьих, не требует специфических знаний о работе механизма.
  В-четвертых, вполне реально установить на замок защиту от используемого воздействия и получить таким образом небезызвестные вам квестовые замки, которые можно открыть только ключом.
  Ну и наконец, знаменитый свиток из Морроуинда назывался "Разбивание замка Екаша" - намек именно на предложенную мной схему.

Сообщение отредактировал Морн Бриз - 10.06.06 - 10:25

>> Морн Бриз:

Да, скорее всего так и есть. Происходит ослабление связей между элементарными частицами, отсюда появляется эта т.н. хрупкость. Тогда непонятно, каким образом запирать этот же замок заклинанием, чтобы потом тем же заклинанием он открывался.

>> Морн Бриз:


Небольшое уточнение: в Даггерфолле, заклинание Open относилось к школе Мистицизма.
Да и некоторые заклинания вообще могут относиться сразу к нескольким школам.

Скорее всего этим заклинанием маг просто приводит в действие механизм открывания замка.
Закрытие происходит обратным образом + удерживаеться с пмощью магии.

Сообщение отредактировал Акавирец - 10.06.06 - 10:32

>> Акавирец:

Не знал... Но, тем не менее, В Морроуинде и Обливионе оно относится к Изменениям, и наверно, это сделано не просто так.

Для этого нужно знать этот механизм. Более сложный замок обладает, следовательно, и более сложным механизмом. А заклинание "Открывание более сложного замка" можно получить, зная самое примитивнейшее заклинание отпирания. Следовательно, имеет место некий простой эффект, воздействие которого просто увеличивается с уровнем заклинания.
Хотя, возможно и такое: маг неким подобием телекинеза воздействует не непосредственно на механизм, а пытается вдвинуть язычки, преодолевая сопротивление механизма до момента его полного ломания. Тогда действительно и Мистицизм и увеличение необходимого воздействия по мере увеличения сложности и ломание самого замка - так сказать, объединение двух подходов.
Однако заклинание запирания действует и на те двери, где замка нет в помине - следовательно, не на что оказывать воздействие и имеет место либо "призывание замка" (тогда нужно отнести заклинание к Колдовству), либо своего рода "заклинивание двери", т.е. деформация некоторых частей двери, резкое увеличение трения в этих местах или что-то в этом духе. В обоих случаях дверь можно открыть ломанием замка как телекинезом, так и по первому моему варианту. Вот только не знаю, можно ли открыть отмычкой магическим образом запертые двери. Ибо в случае заклинивания двери отмычку можно применить лишь в роли напильника или рычага.
>> Antte:

Честно говоря, не заглядвал так глубоко. Я подразумевал изменения структуры материала, которые реально происходят в сплавах при внешних воздействиях. Например при закалке: если  мы сначала сильно нагреем  материал язычков (пружин/других частей замка). а затем резко охладим их, они просто треснут - и замок открыт. Закрыть можно аккуратно спаяв их нагревом. Это лишь один из возможных примеров подобных эффектов.
Однако, возможно, что магические частицы действительно могут ослаблять связи между атомами или элементарными частицами, что вызовет попросту рассыпание замка. Закрыть опять-таки можно, применив обратное воздействие - усиление связей между частицами двери и косяка.

Сообщение отредактировал Морн Бриз - 10.06.06 - 11:11

>> Морн Бриз:


От Даггера к Морру много заклинаний сменили свои основные школы.
Однако некоторые заклинания могут принадлежать нескольким школам.


Зачем ломать??? Магическая отмычка.



Это ты про запирание корзин и мешочков?
Хех... это условность игры, потому что бочки и мешочки принадлежат к классу containers где сидят шкафы, сундуки, комоды и прочие весЧи на которых замок имееться.

Кстати: Запирание в Даггере тоже к Мистицизму принадлежало.


Нет. Нельзя.Только ключом или заклинанием Open.



Эээ... заклинание на замок действует.
Значит и работать должно аналогично Open'у.

>> Акавирец:

Затем, что чтобы отпереть что-то отмычкой, нужно знать как это работает, а вот ломаются все вещи одинаково => нет необходимости магу изучать устройство замков и методы фиксации язычков.

Нет, я про то, что между "может иметься" и "имеется" большая разница. Иными словами: далеко не все двери, сундуки и дверцы имеют замки, а заклинание работает на все. К примеру, на прогнившей двери в каком-нибудь домишке нищего рыбака не может быть замка 100п (у рыбака на него денег не хватит, да и прятать под ним нечего). Зато маг такой замок без проблем на неё повесить может. Значит заклинание действует на дверь, а не на замок.
Также это подтверждается именно тем, что отмычкой нельзя открыть магически закрытую дверь - действуй заклинание "запереть" на существующий замок, отмычка бы подошла.

P.S.: Кстати, раз о том зашла речь, перемещение заклинаний из одних школ в другие  можно объяснить, если допустить, что те элементарные эффекты, из которых складываются заклинания, на самом деле не являются неразложимыми. За ними стоят комбинации более простых "субэлементарных" эффектов, о существовании которых знает лишь узкий круг высококваллифицированных магов, посвятивших жизнь изучению этих эффектов и их взаимодействию при объединении в простейшие заклинания. Тогда возможно, что один и тот же результат может быть получен применением нескольких разных "субэлементарных" эффектов. Положим, во времена Даггерфола замки отпирали при помощи того же "субэлементарного" эффекта, что используется в телекинезе. Затем, чтобы защитить имущество, стали делать усиленные замки, открыть которые старым способом стало очень трудно. Тогда "Высококваллифицированные" придумали использовать для отпирания какой-то "субэлементарный" эффект из Изменений. Новая версия заклинания "открыть замок" была распространена посредством ГМ или аналогичных структур и к моменту прибытия Нереварина на Варденфел вытеснела старую. Т.о. заклинание вобщем-то осталось, но за его применение стала отвечать другая школа.
А исчезновение некоторых заклинаний (левитации к примеру) можно объяснить тем, что из-за открывшихся врат в Обливион применение нужных "субэлементарных" эффектов стало невозможно либо слишком опасно.

Сообщение отредактировал Морн Бриз - 10.06.06 - 15:54

>> Морн Бриз:


Ломать механизм опасно - замок может заклинитЪ.



Зато магически запертую дверь можно открыть ключом.
И заклинанием Open - тоже.



То есть до этого замки спокойно взламывали взламывали... но вот угораздило их в период от 410 до 417 г взять и сменить все замки во всем Тамриэле. В результате чего изьяли из обихода все старые заклинания Open и заменили на новые. А потом спокойно жили с этими замками невзирая на то, что их стали ломать новыми заклинаниями. Да уж. Тогда левитация из Тауматургии в Изменении перебежала потому что атмосферу взяли и заменили.

А не легче ли просто сказать что на нектороые заклинания могут влиять несколько школ?

Как пример:

Закл - Выссосать здоровье.
В Даггере отвечали две школы - Восстановление и Разрушение.
В Морре - Мистицизм.
В Обливионе - Восстановление.



Проще обьяснить - разрабы незахотели.
Если перса в Сиродииле НИКТО не обучает этому заклинанию, это еще не значит что его НЕТ.

Сообщение отредактировал Акавирец - 10.06.06 - 17:22

Магическая отмычка это больно сложная вещь которая должна требовать кучу маны (больно умное заклинание или требующее постоянного контроля магом), так сказать если отмычка работает сама по себе, то это колдовство (призывание умной вещи) слишком сложное должно быть заклинание которое открывает замки как отмычка, обучиться этому можно но вот заставить ззаклинание проделывать все те действия что проделывает вор ты точно уверен что это возможно.


А как вот такая идея ведь кроме язычков есть полости в которые эти язычки входят и например воздух в этих полостях переделывается во что-нибудь очень твердое пока полностью не вытолкнет язычки. И если замое сложный то в нем больше язычков и сложнее механизмы и чтобы их сломать нужно приложить больше усилий. Потом когда замок открыт (сломан) это нечто твердое обращается снова в воздух

>> Timerlan:


Вот.
Только скорее это "что-то твердое" вполе заменяеться магической энергией, аля теликинез.

>> Акавирец:
Аля телекинез это хорошо... Тут есть одна проблема телекинез оказывается менее выгодным если учесть наличие пружинных механизмов. Твердый предмет их просто не воспримет за счет своей силы упругости, а вот Телекинезом нужна будет продолжительное приложение повышенной силы вплоть до полной поломки замка... Мне кажется так...

Кстати, у меня тут появилась мысль по поводу Открытия.
Согласно гипотезе о параллельных вселенных, всегда существует положительная и отличная от нуля вероятность того, что в какой-то Вселенной замок уже открыт. Возможно, заклинание не открывает замок, а просто перемещает заклинателя в соответствующую Вселенную?

Да уж... Скорее тогда замок во Вселенную заклинателя...
Нет, все же скорее воздействие на штырьки телекенезом. Что, разве сложно опытному магу поднять и немного удержать все штырьки сразу, как вор делает это отмычкой и по одному?

>> Диего:

опытному магу - нисколько
Но для этого нужно, согласись, досконально знать устройство замка. О! Возможно, заклинание Открытия заодно служит и для "просвечивания" механизма замка, для восприятия магом устройства его механизма? А если я буду знать устройство, то Телекинезом передвинуть нужные штырьки - раз плюнуть.

Сообщение отредактировал Azzi - 11.06.06 - 10:26