>> Azzi:

Такую магию не практикуют в Тамриэле. Тогда смысл всей этой эпопеи с Вратами Обливиона теряется. Если и есть такое, то только Фиру оно подвластно.

А при чем тут тогда школа изменений? Ты же воздействуешь заклинанием на природу исследуемого тобой объекта. А Телекинез - это мистицизм уже.

>> Морн Бриз:

Так это и есть изменение прочности связей между частицами

>> Antte:

в Даггере Открытие к какой школе относилось?

>> Диего:
>> Azzi:

Все ваши идеи больно сложны и требуют много маны, куда проще замок сломать...

>> Timerlan:

это ненаучно
А откуда ты знаешь, что много маны требуется? Замерял?

>> Azzi:
Все очень просто... Ты прикинь сколько маны будут требовать множество одновременных телекинезов. А просвечивание так вообще, почти ни один маг в Тамриэле не может видеть сквозь стены и предметы (заметить сущность или что-то определенное может, но не видеть насквозь все что душе пожелается)

Кстати если учесть что возможно сделать открытие замка дальнобойным заклинанием (швырнуть шарик открывающий замки, кстати заклятие прикольное мне нравится) то теория что маг за этим следит несколько неправомерна (замок откроется даже если маг развернется после того как швырнет это заклятие)

Сообщение отредактировал Timerlan - 15.06.06 - 09:38

Ну, для сотворения огненного шара требуется гораздо больше энергии, чем для прередвигания материальных объектов.


именно с этого я и начал данное обсуждение. Слишком умное заклинание

А чем тебе теория что замок просто ломается не понравилась?

>> Timerlan:


Здесь пару вещей вредят:
1. Замок можно запереть назад.
2. Если ломать замок он может заклинить.
3. Крушение всего и вся - это уже к разрушению, а открытие и закрытие в первую очередь связанно с мистицизмом и изменениями.
4. Это заклинание также открывает и магически запертые двери.

Сообщение отредактировал Акавирец - 16.06.06 - 11:53

1) Насколько я знаю запереть назад можно только заклинанием, поправьте меня если я не прав (я честно не знаю других способов)
2) Если приложить достоточно усилий то он не заклинит а разломается вдрызг
3) Нет ну ломать можно не просто же разрушая замок а надовив на язычок или поменяв структуру замка.
4) Ну сломать магический замок можно, под словом "сломать" я подразумевал не разрушение замка, а убирание запирающего устройства (язычков в частности) каким-либо способом.

Всем добрый день, прошу простить за долгое молчание.
>> Акавирец:

Запереть можно любую дверь, в независимости от того, был ли на ней открытый замок или нет, - значит заклинание действует на саму дверь и скорее всего проявляется в заклинивании.

Под "ломанием" подразумевалось, что штырьки просто раскалываются => становится просто нечем закрывать.

Если под магическим закрытием подразумевать заклинивание, то то же самое отпирание должно расколоть заклинивший элемент.

Разрушение отвечает за нанесение прямого урона посредством пламени, холода, молнии или неэлементарной магии. В случае с отпиранием у нас нет прямого контакта с механизмом, поэтому ни разрушение, ни телекинез в виде магической отмычки не годятся. Идея заключалась в том, что заклинатель не воздействкет на замок непосредственно, а создает в локальной области такие "внешние" условия, что запускается естественный механизм разрушения.
Конечно, разлом не является единственным вариантом. К примеру, существует магнитострикционный эффект, при котором под действием внешнего магнитного поля магнитные домены не просто ориентируются в нужном направлении, а ещё разворачиваются и вытягиваются, что приводит к существенному изменению структуры и размеров магнетика. С его помощью, теоретически, можно добиться, чтобы пружины сжались и вытащили штырьки из отверстий, запирание - то же самое в обратную сторону. Однако это неизбежно порождает противоречия в духе:"Все двери по умолчанию компликтуются замками наивысшей сложности, но их хозяевам просто выдаются ключи, опускающие разное количество штырьков," - нет, ломать и клинить как-то логичнее.
Ну и о субъэлементарных эффектах:
Если за одно заклинание отвечают сразу несколько школ, это и означает, что оно сложное и состоит из эффектов, принадлежащих разным школам. Таутология исчезла, потому что поняли, что совершенно не обязательно иметь специальную школу для эффектов, которые могут быть заменены более рациональными из других школ или являются всего лишь частными сучаями других эффектов.
Смена замков: а вы что думаете, народ так и будет сидеть со старыми замками, которые спокойно открываются заклинанием. Просто кто-то изобрел новую схему, устойчивую к старому заклинанию, а "высококваллифицированные" изобрели более универсальное заклинание, распространили его, и старое просто перестало быть кому-то нужным и отмерло.
Ну и о разработчиках: все можно свалить на них, тогда зачем вообще форум - ответ на все вопросы разработчики и все - нет уж, давайте все-таки строить теории максимально вписывающиеся во вселенныю ТЕС, а к разработчикам прибегать только в исключительных случаях. К примеру, открытие магически запертого замка ключом от старого замка (который был уже открыт) не имеет никакого лочического объяснения, кроме того, что он сам магический и отпирает дверь всегда и при любых условиях - на деле всего-лишь недоработка. Ведь в реальности программа просто проверяет, есть ли у вас ключ, забывая о том что на двери уже другой замок. В остальных случаях, где можно найти другое объяснение, оно должно быть найдено - именно этим мы и занимаемся.
>> Azzi:
Идею с "просвечиванием" поддерживаю - самому приходило на ум нечто подобное, только, пожалуй, просвечивание требуется не для изучения механизма замка (если маг не знал, как работают замки, он ничего не поймет), а для установления визуального контакта со штырьками - иначе телекинез не сработает. К изменению тогда заклинание отнесли потому, что телекинез требуется слабый, а просвечивание сильное. Только для объяснения запирания придется возвращаться к парадоксу "Все двери имеют замки, только не увсех хозяев есть от них ключи".

>> Antte:

Уточнение в терминологии: для меня "частицы" означают самое большее - молекулы вещества или их небольшие скопления, а не кристаллические блоки в поликристаллическом теле, прошу простиь если не понял вас.

Сообщение отредактировал Морн Бриз - 18.06.06 - 11:01

>> Морн Бриз:


Есть такое понятие - условность игры.




1. долгое время спокойно сидели.
2. за 30 лет поменять ВСЕ замки во ВСЕМ Тамриэле... ты это себе как представляешь?
3. если замки умудрились сменить во всем Тамриэле в период от Даггера к Морру, поему же не умудрились в период от Морра к Обломиону?
4. заклинание "open" - прежде всего магия. Тогда уж надо ставить антимагический замок, что уж... не все себе позволят.
5. Если они так защищаються от заклинаний, почему же не защищаються от отмычек? Хотя нет... вру... от отмычек защищаються - Магическими Замками.

Что все это неизбежно порождает противоречия в духе:"Все двери по умолчанию компликтуются замками наивысшей сложности, но их хозяевам просто выдаются ключи, опускающие разное количество штырьков,"



Вот тут-то как раз недаработки нет.
В Даггерфолле дверь в тронный зал магически заперта, и спокойно открываеться охранником.

>> Акавирец:
Я же сказал, просто была изобретена новая схема замка - подобного рода изобретения не каждый день происходят. А замки все менять и не надо: те, кто мог (читай: кому было, что прятать), - обзавелись новыми, это уже создало нелбходимость в новом заклинании, которое открывало как старые, так и новые замки но другим образом. От новых заклинаний тоже люди защищаются - есть полно замков, которые нельзя открыть даже заклинанием - что это, как ни новый заказной замок, защищенный от существующих методов взлома?
З.Ы.: Есть две вещи, на которые можно свалить все, что угодно: несправедливость жизни и условность игры - но ни то. ни другое не дает никакого положительного результата.

>> Морн Бриз:

Магическими?
Не забывай что более сложные замки, сложнее вскрыть даже заклинанием.
А магический запертые двери, чтобы отмычки должного эффекта не оказывали, втречаються ой как нечасто.


Скорей всего просто то, что за "Open" - ответсвенно 2 школы. Такое было с некоторыми заклинаниями, почему же не может быть и  этим? 

На мой взгляд самую лучшую теорию предложил Timerlan в посте 115 этой темы.




Когда я сорву цветок в Морровинде, он спокойно растет дальше, Дырявые крыши в кантонах Вивека - это тоже спокойно поддаеться обьяснениям?

Сообщение отредактировал Акавирец - 18.06.06 - 12:48

>> Акавирец:

это про образование чего-то твердого, что выталкивает язычки? Гм. Мы все тут забываем, что устройство реального замка имеет весьма отдаленное отношение к тому, как его нарисовали в Обливионе. Если бы замок состоял из пяти свободно висящих шпеньков, открывался бы он на раз.

У меня есть две версии, представляющиеся мне более-менее правдоподобными:
1. Открытие замка производит сам маг. Сначала он "прозревает" замок, воспринимая его направления - причем не обязательно визуально. Получив это знание, маг прилагает определенные скоординированные усилия Телекинезом, отодвигая и проворачивая нужные части замка. Просто в игре разрабы нарисовали все это одним эффектом.

2. Все вышеизложенное проделывается самим заклинанием. Заклинание было разработано когда-то давно неким гениальным магом, которые ввел в него (заклинание) способность в определенной мере самообучаться, приспосабливаясь к каждому конкретному замку.

>> Акавирец:
Весьма польщен тем что моя версия признана наиболее правдоподобной.

>> Azzi:
Я говорил совсем не про те шпеньки. Ты что-то путаешь. Я говорил про язычки... ну знаешь из двери вбок торчат входят в отверстие в дверном проеме и этим и мешают дверь открыть. Вот их выталкиваешь из тех самых отверстий ломая замок вот и все.

Твои версии в принципе реализуемы но невероятно сложны.

>> Azzi:


А при чем тута Обливион??? Тут с помощью магии (телекинеза, изменения воздуха... да или прочей дребедени) создаеться некий аналог ключа... отмычки или прочего, которое и взламывает замокЪ.



Зачем это рентгеновское зрение???
Воры и без него спокойно отмычкой могут поработать.

А магам-то гораздо легче.
С помощью мистицизама-изменения через воздух в этой шелке заставить сворачиваться механизмЪ.

>> Timerlan:




Хммм... значит и я что-то напутал... мне вначале показалось что маг изменяет воздух (мучаеться с телекинезом) внутри самого замка... создаваяили некий аналог ключа, или разбиввание его нафих.

Сообщение отредактировал Акавирец - 18.06.06 - 15:19

>> Акавирец:

Хех. Ты пробовал когда-нибудь открывать замок иным инструментом, нежели ключ? Если да, то знаешь, что при этом надо ориентироваться на ощупь (это понятно) и слух (слушать щелчки механизма). А у мага есть замечательная возможность полагаться на зрение. Зачем же от нее отказыватья?

>> Azzi:

Я считаю что конечно ОЧЕНЬ сильный маг сможет смотреть замок насквозь. Но обучится этому не так уж просто, а заклинание достаточно простое.

Сообщение отредактировал Timerlan - 20.06.06 - 07:50

>> Timerlan:

Ну, тут мы расходимся во мнениях Я не считаю восприятие структурной сущности какого0либо предмета таким уж сложным.
Впрочем, это мое имхо, конечно же.

>> Azzi:
Понимаешь дело в том что если просматривать что-либо насквозь было бы просто то такие заклинания были бы доступны, как минимум в гильдии магов. А поскольку нет то считаю что это заклинание сложное и выучить первый встречный маг его не сможет.

В книжке "2920. Последний год первой эры" описывается экзамен у Псиджиков где они  определяют незнакомый предмет с помощью мистицизма, причем это не какое-то заклинание, а знание что-ли. Так вот я думаю таким же образом маг может представить и структуру любого предмета.

>> Sery:
Ученики поняли его задание. Им предстояло применить чары определения на этом загадочном предмете. Каждый послушник приблизил взор и вообразил этот шар в стихии вселенской Истины. Его энергия имела уникальные резонанс, как и у всех физических и духовных сущностей, отрицательный аспект, двойника, относительные пути, истинное значение, песнь в космосе, текстуру ткани пространства, грань бытия, которые всегда существовали и будут существовать. (2920. Последний год первой эры. Месяц Восхода Солнца)
Вообще, имхо, это заклинание, с помощью которого ученик приобретает знания об идентифицируемом предмете. Не о его свойствах (физических и т.п.), а именно что это за предмет, какова его роль, назначение в этом мире, это как бы просмотр его "души", осознание энергии, заложенной в этот предмет.
Идентификации специально учат на Артеуме (имхо), потому что такого заклинания я, путешествуя по Морроувинду и Сиродиилу, не встречал. Для Псиджиков мистицизм - это не совсем то, что мы привыкли понимать под этим понятием. Вся разница - в источнике энергии. Обычные маги гильдии считают, что это Этериус, а Псиджики - что Мистицизм намного глубже по своей природе, и что интеллект или эмоции человека влияют на магические потоки. (Мистицизм by Тетрониус Лор)

>> Antte:


Индентефикации??? Нет не на Артеуме.
Неизвестный магический предмет спокойно индетефецируют в любой Гильдии Магов в районе Залива Иллиак... да и вроде зачаровать вещь можно было на такое свойство.

Сообщение отредактировал Акавирец - 20.06.06 - 18:42

Предлагаю сформировать все мнения в одном посту. Слишком много повторений и необесненных моментов. Никакая теория не может быть отвергнута так как никакая теория не является полноценно правильной.

Я считаю, что привязаннойсть к школам весьма условна и слияние школ наибелее приемлемое предположение.

Не обязательно что если маг умееет хорошо прыгать, то он может летать или ходить по воде.

Каждый замок имеет свою специфику и в разных провинциях они не одинаковы, так что думаю в том что замки Morrowind-a отличаются от замков Oblivion-а нет ничего необычного.

Откуда такая информация? То что разработчики по-разному их реализовали ничего не говорит...

Сообщение отредактировал Timerlan - 29.06.06 - 18:48

>> Акавирец:

Не магическими, а новой конструкции.
Как ты безусловно знаешь, техника имеет странное свойство развиваться. У этого развития есть два пути: эволюционный (улучшение старой конструкции) и революционный (изобретение новой).
Поскольку Нирн вообщем-то тем и отличается от Обливиона, что Нирн не статичен - в нем все развивается и изменяется - не вижу причин, чтобы подобной тенденции не наблюдалось и в нем. (то, что нас не снабдили информацией о древе технологий в Нирне, вовсе не означает отсутствия развития и велвления технологий)
В частности, пока замковое дело развивалось эволюционным путем. такие замки можно было открывать старым заклинанием. как только старая конструкция себя исчерпала, произошел революционный переход и потребовались принципиально другие заклинания.
Взлом более сложного замка естественно требует больших энергий и большего искусства управления ими => более высоких навыков.
Часто или нет встречаются неоткрываемые без ключа двери, они есть и их нельзя игнорировать. Но я не считаю таковые непременно запертыми магическим образом. Конечно, калитки в Университете - это отдельный разговор, но те самые некоторые шкафы или двери могут быть оборудованы заказными замками штучного производства с защитой от существующих методов взлома.


Я полагал, что мы уже решили этот вопрос:
За одно заклинание отвечают две школы - констатация факта
Это так, потому что заклинание сложное и состоит из эффектов разных школ - попытка объяснения этого самого факта.


Переход заклинаний из одних школ в другие, появление и исчезновение заклинаний и школ сделано разработчиками умышленно, из логических соображений, значит должно иметь логическое объяснение и в Нрине. Провалы сквозь землю, крыши, исчезновение предметов при их выкладывании и прочие глюки, которые таковыми являются, - допущены неумышленно и не могут браться в расчет.
А что до цветов, то таковое имеет место и в реальном мире - просто это не тот же цветок, на месте сорванного вырос новый. Говорю со знанием дела: покосил участок на даче, приехал через неделю - на тех же местах опять цветут клеверы, ромашки и одуванчики - впору качать алхимию.

Так что пока никаких весомых аргументов против такого подхода не вижу.

Теория Timerlana (в варианте выдавливания самого язычка, а не штырьков) действительно хорошо укладывается в описание заклинаний изменения. Помнится, в "Breathig Water" водное дыхание описывалось похожим образом: верим, что вода - это воздух, и дышим ей. Однако, в ней отсутствует так полюбившаяся вам связь с Мистицизмом, посему придерживаюсь своего пути.
>> Lord German:
Едва ли разработчики так настойчиво стали бы протаскивать через все свои игры чистую условность - принадлежность к определенной школе все-таки должна иметь большое значение.

Моя теория имеет связь с мистицизмом тоже, просто она не может быть связана одновременно с мистицизмом и изменением... язычки можно вытолкнуть изменив их или воздух... но можно и вытолкнуть их и телекинезом...

Сообщение отредактировал Timerlan - 09.07.06 - 16:37

>> Timerlan:

Я имел в ввиду первый вариант. Второй нуждается в доработке: телекинез не работает без прямого визуального контакта непосредственно с перемещаемым предметом и мгновенно снимается если точка приложения чар пропадает из виду. Так что без "просвечивания" не обойтись.

Сообщение отредактировал Морн Бриз - 16.07.06 - 18:16

Всем известно, что "создателем" магии является Магнус, но он покинул Нирн, испытывая к нему отвращение. "Мономиф" Источник магии - мир Эфириус - этакая внешняя оболочка Аурбиса. Звёзды - это остатки магии, а звёздный свет - самая могущественная магия(так создавались камни Варлы и Велкиндские камни). Если рассуждать так, то вполне можно предположить, что магия - это способ управлять пространством, материей и временем, но другое дело, что использовать магию ТАК умели только двемеры, айлейды и высшие маги ордена Псиджиков.

По поводу открывания замков. Большинство опирается на мнение, что за открывание двери ответственен некий физический, материальный эффект: разрушение механизма, выдавливание штырьков/язычков, даже магниторестрикция (!) и т. д.
Но вспомним - в Морре - это заклинание школы Изменений. Изменения! Заклинание, таким образом, изменяет состояние замка из "закрыто" в "открыто"!
Поэтому нам неважно, смотреть на него или нет, находиться рядом или вдалеке. Заклинание разбирается с механизмом само. А чем сложнее механизм, тем заклу нужна более мощная подпитка магической энергией (логично). Т. е., получается, что наше заклинание работает с замком как с логическим объектом (отсюда ранжирование замков по уровню сложности).

Развивая эту теорию, все-таки интересно, каким образом заклинание все же разбирается с механизмом. Не стоит забывать, что в любом замке уже есть ключ к нему самому! Это структура шпеньков в скважине. Поэтому можно предположить, что закл создает некий "виртуальный ключ", если хотите, локализованную комбинацию силовых полей, который идеально подходит к данному конкретному замку. Вот и все.

Сообщение отредактировал Dr. YankeeDoodle - 08.10.06 - 14:28