Талос

[Mak'ari-Ti]

Только в итоге Алдуин стал тем Алдуином, которого мы знаем по игре. А из альдудагги в игру попали лишь мелкие детали. Не знали куда запихнуть? чтоэто вообще такое? ты написал книгу и кинул ее на книжную полку.
"Алдуин есть и он не Акатош" - книжку с граф ошибками от тупого норда включили, а Альдудаггу им оказывается просто деть некуда было)

Комментарии Манкара Каморана - очень сюжетноважные книги и если бы Обливион имел другой сюжет в них бы не было смысла. Альдурагга слишком выделяющиеся (и довольно объемное) чтиво, чтобы вот так вот просто лежать на полочках у нордов.

[Nik I]

>> ____:
По вашему надо чтобы на каждом шагу говорили что Талос, Хьялти и Тайбер один и тот же человек?

[____]

сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 20.03.14 - 14:48

[Микьял Медобород]

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 15.11.14 - 23:36

[Soprano]

Комментарии Манкара Каморана - очень сюжетноважные книги и если бы Обливион имел другой сюжет в них бы не было смысла. Альдурагга слишком выделяющиеся (и довольно объемное) чтиво, чтобы вот так вот просто лежать на полочках у нордов.

Альдудагга как ничто иное подходит к сюжету Скайрима. 36 уроков Вивека более выделяющиеся и объемом в 1,5 раза больше, но они почему-то просто лежали на полочках у Данмеров.

Сообщение отредактировал Soprano - 06.05.13 - 15:33

[Silence]

Прошу прощения, что вклиниваюсь, и даже не вполне по теме, но тут уже несколько раз  дискутировали на тему: "Можно ли считать неофициальные писания Киркбрайда вообще и Алдудаггу в частности - Лором?" Внесу свои пять дрейков.

Стоит ли вслепую доверять тому, что написано в книжке, лишь только потому, что это написано в книжке? В той же Алдудагге, насколько я помню, Алдуин вот так запросто берёт и сотворяет Мехруна Дагона - нет, ну Киркбрайд, это что, серьёзно? Даже если считать, что под Алдуином в данном случае именуется Акатош, всё равно - какой-то драный аэдра, привязанный исключительно к этому миру, видоизменяет сущность даэдрического принца, у которого, вообще-то, есть свой план Обливиона, и который обьективно сильнее. Налицо видимое противоречие лора официального и неофициального.

К чему я всё это веду? У меня лично следующий взгляд на соответствие или несоответствие того или иного источника игровой вселенной.

Если во внутриигровой книге описаны некоторые события или факты, и им не даётся опровержения, следовательно, эти события были, просто потому, что другой информации у нас нет. Если в одно и то же время (в одной и той же игре) в разных внутриигровых источниках некие факты описываются по-разному, можно выбирать ту точку зрения, которая больше нравится. Если в игре некое событие описывалось так, а в другой - иначе, (например, история барда Соловья ) значит верить надо тому, что написано позже, ибо разрабы решили что-то видоизменить и это их право, как создателей. А то, что написано в неофициальном лоре, конечно, можно считать частью игрового мира, но лишь как  легенда или сказка. Та же самая Алдудагга может быть интерпретирована лишь как собрание нордских мифов, имеющих отношение к "реальному" Тамриэлю не большее, чем "Младшая Эдда" - к нашему реальному миру. С другой стороны, если какой-то из элементов Алдудагги  будет подтверждён внутриигровым источником, значит, этот элемент  имеет место во внутриигровой вселенной, но! это ещё не является подтверждением всей Алдудагги в целом.

Таков мой взгляд на обсуждаемую проблему. Если у кого-то другое мнение, буду рад услышать.

Сообщение отредактировал Silence - 06.05.13 - 16:47

[Soprano]

Согласен во многом, но не во всем)

Наример в этом:

им не даётся опровержения, следовательно, эти события были, просто потому, что другой информации у нас нет.

В книге жена дровосека маг может наколдовать еду, в реальном, если так можно выразиться мире TES никто никогда не сталкивался с подобным, иначе зачем собственно вообще фермы и огороды. А книга эта написана как обычная детская страшилка, ибо в конце мага убивают, а вероломная женщина становится призраком, который якобы бродит по лесам.

И в этом:

в разных внутриигровых источниках некие факты описываются по-разному, можно выбирать ту точку зрения, которая больше нравится

Если в игре некое событие описывалось так, а в другой - иначе, (например, история барда Соловья ) значит верить надо тому, что написано позже

тут надо скорее надо сопоставлять другие факты) В истории с тем же бардом есть несоответствия... Главное из них - ребенок от соловья. Ребенком от Ягара Тарна был Хелсет Хлаалу и это зарегестрированный в морровиндской истории факт.
А если исходить из книги Соловьев, то Борензия от Драйвена Индорила(соловья-барда) родила дочь, которая в действительности родилась после Хелсета. Первым ребенком Борензии был мальчик и появился он после ночи с бардом-соловьем(который Ягар Тарн).

Хотя мне самому больше нравится история соловьев

Сообщение отредактировал Soprano - 06.05.13 - 17:14

[nagato]

>> Soprano:
Глупо сравнивать данмеров и нордов. Последние в силу собственного интеллекта по большей части таких книжек испугаются.

Сообщение отредактировал nagato - 06.05.13 - 17:08

[Soprano]

Глупо сравнивать данмеров и нордов. Последние в силу собственного интеллекта по большей части таких книжек испугаются.

Это глупый стереотип, собственно о тупости нордов думают только аристократия и эльфы, в основном Альтмеры)

Сообщение отредактировал Soprano - 06.05.13 - 17:15

[Silence]

В книге жена дровосека маг может наколдовать еду, в реальном, если так можно выразиться мире TES никто никогда не сталкивался с подобным, иначе зачем собственно вообще фермы и огороды. А книга эта написана как обычная детская страшилка, ибо в конце мага убивают, а вероломная женщина становится призраком, который якобы бродит по лесам.

Ну тут уже противоречие не книги и книги, а книги и "реальной" жизни, что ли. Я об этом и не говорю. Да и "наколдовывание пищи" особо не противоречит игре. Может, на этом свитке заклинание телепортации продуктов из уютной кухни в замке волшебника прямо в руки к заклинателю.

И в этом:
Ребенком от Ягара Тарна был Хелсет Хлаалу и это зарегестрированный в морровиндской истории факт.

Где-где зарегистрированный? Разве отец Хелсета официально (да и по версии "Подлинной Барензии" тоже) не Симмах?

[nagato]

>> Soprano: Что-то за время игры в Скайрим я мало умного увидел.Один Шалидор да Культы Животных. Не просто же так Нелот посмеивается над уровнем образования в Коллегии Винтерхолда. Война эта глупая донельзя: разрушают сами свою страну.Если в том же Обливионе было хотя бы пять книжных лавок,то в Скайриме - смешно! - всего одна! В Коллегии учатся от силы десять человек,из них умный только Арнел.

Это я вам в доказательство.Хотя данмеры тоже хороши.Сотни лет поклонялись тем,кто испоганил всю их нацию...

добавлено nagato - 06.05.13 - 17:35
"...Он был среднего роста… обладал хорошо сложенной фигурой и гибкими движениями. У него была обаятельная улыбка, яркие, даже пронзительные, голубые глаза, а белые волосы обрамляли темное обветренное лицо в морщинах. Ему могло быть от сорока до шестидесяти..." Как думаете,это описание внешности Тайбера может говорить о том,что он норд?

[Soprano]

Где-где зарегистрированный? Разве отец Хелсета официально (да и по версии "Подлинной Барензии" тоже) не Симмах?

А вы читали Биографию Борензии?) Она забеременнела после ночи с бардом соловьем, это не стало достоянием общественности в то время и отцом считался, только считался Симмах. И после той ночи с соловьем-бардом родился именно мальчик Хелсет.

Под зафиксированным историей подразумевал рождение Хелсета)

Это я вам в доказательство.Хотя данмеры тоже хороши.Сотни лет поклонялись тем,кто испоганил всю их нацию...

В Морровинд играл мало, но что-то я не помню там книжных магазинов вообще. Нелот посмеивается над всеми, даже над Хермеусом Морой.

А вы разговаривали с людьми в гильдии воров, в темном братстве, даже у соратников большая часть населения наделена мудростью. А что на счет доброй половины ярлов? А седобородые?(Кстати альдудагге самое место на Высоком Хротгарре). Если не брать в расчет пьяниц в тавернах и старика ярла из Данстара, то общество нордов ничем не отличается от общества имперцев и тех же данмеров. А книг в домах у нордов гораздо больше и выбор книг гораздо разнообразнее раз уж на то пошло.

У данмеров четверть книг это проповеди лже-богов, пропаганда веры в Альмсиви.

Как думаете,это описание внешности Тайбера может говорить о том,что он норд?

Мне ближе то, что он Норд. Однако эти строки могут указывать на любую недийскую народность...

Сообщение отредактировал Soprano - 06.05.13 - 17:52

[nagato]

>> Soprano:  Да,вы,вероятно,правы.Однако заметьте,что все,что мы обсуждали о Талосе,нет в полуофе,все это бралось только из игры.
А кто знает,может,ТЕСО разъяснит ситуацию немного.Хотя сомнение берет...

[Soprano]

>> Soprano:  Однако заметьте,что все,что мы обсуждали о Талосе,нет в полуофе,все это бралось только из игры.

Я понимаю, что мы обсуждаем официальные источники. Но к чему это сказано?)

[nagato]

>> Soprano:

Это уже ваши Киркбрайдовские изыскания

А вот на это.Собственно,из-за чего и завязался разговор о Киркбрайде. Когда я и Reymon говорили про совмещение личностей,вы утверждали,что сие есть полуоф.

[Soprano]

Да что ж такое то... Я и сейчас скажу, что Талос это единственный человек. И в нем одна Личность, то, что он известен под разными именами не делает его несколькими личностями сразу)

А про Киркбрайдовскими изысканиями я имел ввиду вопрос Реймана о том, был ли вообще Тайбер Септим и вот это:

Тайбер Септим = Талос = Исмир = Вульфхарт = Подземный Король = Зурин Арктус. При этом Талос = Хъялти + Вулфхарт, Подземный Король = Зурин + Вулфхарт.

Сообщение отредактировал Soprano - 06.05.13 - 17:58

[nagato]

>> Soprano:  ну и причем тут Киркбрайд?

[Микьял Медобород]

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 15.11.14 - 23:36

[nagato]

>> Микьял Медобород: Не припомню ни одной статьи Киркбрайда,где упоминалось бы подобное. Это вроде выводы из "Ереси..."

[Микьял Медобород]

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 15.11.14 - 23:37

[nagato]

>> Микьял Медобород: Странно.Мне эта мысль как-то и без Киркбрайда в голову пришла. И в сегодняшнем обсуждении я пользовался только офф. лором.


добавлено nagato - 06.05.13 - 21:13
Кстати...

1. Wulfharth L
2. Hjalti O
3. Ysmir R
4. Talos K
5. Arctus H
6. Septim A

Инициалы образуют слово "Лорхан". Ваш кэп.

[Микьял Медобород]

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 15.11.14 - 23:37

[Efreet]

какой-то драный аэдра, привязанный исключительно к этому миру, видоизменяет сущность даэдрического принца, у которого, вообще-то, есть свой план Обливиона, и который обьективно сильнее.

Как же тогда получилось, что в конце Третьей эры воплощение Акатоша нагнуло Мерунеса?

[Reymon]

Я это и имел ввиду.

Неправильно имел, он стал богом только через 400 лет.

Метафизика - это одно, а псевдометафизическая куча мала из совершенно разных персонажей - совсем другое.

Конечно, а за бугром(да и не только) в лор-разделах сидят люди, изучающие гностицизм, телему, индуизм и активно обсуждают псевдометафизику. Вот бы донести до них вашу мысль..

36 уроков Вивека более выделяющиеся и объемом в 1,5 раза больше, но они почему-то просто лежали на полочках у Данмеров.

Да на каждом шагу валяется, любой может спокойно спустится в тайну библиотеку Вивека и взять оттуда по единичному на весь Вварденфелл экземпляру пары проповедей.

В той же Алдудагге, насколько я помню, Алдуин вот так запросто берёт и сотворяет Мехруна Дагона - нет, ну Киркбрайд, это что, серьёзно?

Может для начала следует почитать другие его работы по нордской культуре?

У данмеров четверть книг это проповеди лже-богов, пропаганда веры в Альмсиви.

Не ты ли страницу назад употреблял слово "возможно", а сейчас здесь утверждение, хотя уместно только первое.

А чья же это задумка?

Вообще то выводы, не исключено, что ошибочные вроде "Тайбер Септим = Талос =..." напрашиваются и без этой штуки, вообще без полуофа.

Так вот отсюда уши  "секретной" "метафизики" Талоса и растут.

Не отсюда, это штука демонстрирует аватаров Лорхана, не зачем брать неполноценную информацию.

Самый прокиркбрайдовский сайт среди всех русскоязычных.

На правах малого оффтопа, там люди сидят чуть ли не с выхода Морровинда и активно переобсуждали(и до сих пор обсуждают) все аспекты лора.

чтобы вот так вот просто лежать на полочках у нордов.

Она не лежит, автор Альдуддаги писал о том, что у нордов наиболее распространенная устная форма изложения. Напрашивается вывод, что поэтому она может отсутствовать как бумажный источник как и другие литературные полуофициальные источники.

[Silence]

Как же тогда получилось, что в конце Третьей эры воплощение Акатоша нагнуло Мерунеса?

Воплощение Акатоша нагнуло Мерунеса, вторгшегося на чужую территорию. При этом не убило его, не видоизменило, как в Алдудагге, а просто изгнало. В то,что Акатош может запросто летать по чужим Обливионам и превращать Демонов-Прыгунов в Дагонов, поверить крайне трудно.

Может для начала следует почитать другие его работы по нордской культуре?

И что мне это даст? Если я уже в Алдудагге вижу явное противоречие  всей картине мира, созданной разработчиками?

[Микьял Медобород]

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 15.11.14 - 23:37

[Soprano]

Не припомню ни одной статьи Киркбрайда,где упоминалось бы подобное. Это вроде выводы из "Ереси..."

Не знаю уж где в официальном лоре вы нашли подобные доказательства. В ереси из этой цепочки есть одно равенство  Талос=Вулхарт+Хьялти) Которому противопоставляется информация из первого путеводителя, где говорится, что Тайбер Септим от рождения получил имя Талос.
Да, Тайбер Септим = Хьяти= Исмир= Талос, на этом официально подтвержденная часть цепочки заканчивается. Эти равенства не делают Тайбера Септима собирательной личностью.

Это все равно что родители тебя называют Паша, на работе тебя зовут Павел Михайлович, друзья зовут тебя "Боец" - прозвище за какие-то личные успехи, а за границей ты будешь Пабло. От этого вы не станете собирательной личностью - это просто разные имена вас одного.

Торжественно клянусь давать каждый день +1 бал в репутацию(если вам нужны эти электронные циферки) до скончания жизни, если вы докажете официальным лором все эти равенства.

Она не лежит, автор Альдуддаги писал о том, что у нордов наиболее распространенная устная форма изложения. Напрашивается вывод, что поэтому она может отсутствовать как бумажный источник как и другие литературные полуофициальные источники

Тогда собственно где лежит эта самая Альдуддага? или это устный сказ автора? Устный сказ для кого в таком случае? Если это устный сказ и его якобы знают и слышали норды, то почему они не заметили разницы в Алдуинах? Почему Партурнакс зная устный сказ "Альдудаггу" никак не говорит, что Алдуин всего лишь жалкое подобие настоящего Алдуина затмевающего горизонт размахом своих крыльев? Устрая форма изложения - это просто отмашка автора от того, что в игре его труда нет. Не смотря на нордов - любителей устного изложения в Скайриме больше книг, чем где бы то ни было.

Да на каждом шагу валяется, любой может спокойно спустится в тайну библиотеку Вивека и взять оттуда по единичному на весь Вварденфелл экземпляру пары проповедей.

К чему это написано? Я как раз и говорил о том, что 36 уроков вивека были были разбросаны в непомерном количестве. Тогда как Альдудаги мы не увидели, потому что ведите ли у нордов развито больше устное народное творчество)

При этом, чтобы устроить праздник коллегия бардов ищет древнюю испорченную книжку, видимо не в силах восстановить события из общепринятого у нордов устного изложения.

Не ты ли страницу назад употреблял слово "возможно", а сейчас здесь утверждение, хотя уместно только первое.

Причем тут эта цитата, мои утверждения и мои "возможно"? Мистер nagato говорил о том, что норды глупы и как пример представил то, что у них нет книжных магазинов. Это был аргумент мой аргумент в пользу нордов. Причем тут утверждения и "возможно"?

Сообщение отредактировал Soprano - 07.05.13 - 02:01

[Микьял Медобород]

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 16.11.14 - 18:00

[Reymon]

Вы меня умными словами впечатлить хотите?

Хочу сказать, что там люди грамотные и по более вас знают.

Не напрашивается даже после "Ереси".

Уже множество раз здесь все разжовывали, вот только внятной аргументации с вашей стороны, утверждающих, что Талос это 1 человек не было.

Эта "штука" разделяет Талоса и Тайбера Септима.

Это было еще до этого.

Хьялти же оказывается ещё одной относительно самостоятельной (но в то же время и не самостоятельной, как и остальные из списка) фигурой, если "Ересь" указывает его верное имя.

Вообще то можно объяснить двухприродное происхождение Талоса через мифопоэйю, ах да, простите, вы заняли слишком упоротую позицию "отрицаю полуоф лор и пальцем не коснусь".

[Микьял Медобород]

Здесь ерунда какая-то была. Пожалуй, будет без неё не хуже.

Сообщение отредактировал Микьял Медобород - 16.11.14 - 18:00