Рабство, борьба за свободу

[Lord Draren]

Насчет младенцев
Виноваты родители(ине надо впадать в демагогию о брошенных детях)

[Snerrir]

>> Lord Draren:

Виноваты родители(ине надо впадать в демагогию о брошенных детях)

И  в чем же они виноваты, позвольте вас спросить? Например в том, что позволили себе словить эльфийскую стрелу при налете? Или в том, что были оглушены, усыплены или пойманы в сеть, возможно при этом отчаянно сражаясь за свою свободу? Или, может быть, в том, что просто не смогли продолжать бой, увидев вражий клинок у шеи любимого человека?
Не стоит чесать всех рабов под одну гребенку.   Да, некоторые люди позволили себе потерять свободу по глупости или малодушию. Но, считать, что все рабы - трусы и ничтожества, ИМХО, не стоит. Существует масса ситуаций, при которых сильные и мужественные люди ВЫНУЖДЕНЫ покориться.

Сообщение отредактировал Snerrir - 29.03.08 - 13:33

[AlexHog]

Я не против других рас я против тех личностей из этих рас кто стал рабом.Вот их я не уважаю и считаю низшими.Рабом стал тот кто не смог себя защитить или попал в долги

Кстати, сэра, а как вы насчет послужить? Вам это через два года ой как грозит, прям кулаком машет...

Сообщение отредактировал AlexHog - 29.03.08 - 13:29

[Ulius]

Едва ли Дом Дрес сам пришел к мысли освободить рабов. Если рабство незаконно, а рабовладелец противится, то его надо "убедить"

Вряд ли Дрес убедили принуждением. Если они решились на такой шаг, то возможно им было сделано заманчивое предложение.

но не забывайте, что были и восстания рабов. В которых участвовали сотни тех, кто против своего заключения.

К этому ведёт не правильная практика эксплуатации рабов. В рабах можно воспитать верность.

Если бы появился такой закон, рабство не сохранилось бы. Если уж люди стали защищать животных, то бишь неразумных тварей, то уж человека защищать начали бы раньше.

Уж могло бы при таком законе сохраниться рабство. Плохо людей знаете.

Я же сказал "необдуманное"

Аболиционизм как раз необдуман.

Ну конечно. Это какое убеждение нужно, чтобы заставить человека поверить, что он низший сорт, вещь, не имеющая прав?

Я имел ввиду воспитание верности. Так же можно убедить и грамотного человека. Среди образованных людей можно найти столько наивных...

До определенных пределов изобретения будут появляться... До определенных пределов. Рано или поздно, рабство изживет себя как базис экономического процветания/

А сколько веков стояла Римская Империя, и сколько чего за это время наизобретали?..

Любая цивилизация переживает расцвет и упадок, и рабство тут роли не играет. Всё твердите, что рабство - путь к застою. Но только если этот институт не будет иметь развития. О том что рабство в конечном счёте ведёт к регрессу нам твердят учебники истории. Но эти учебники писали люди, а люди могут ошибаться.

Продолжая аналогию: для вора возможность воровать является естественным порядком вещей. Требовать от него взять и отказаться от наворованного - сходите, вон, к Дерипаске или Миллеру... Нужно время? Сам осознает, исправится, отдаст бабки и уйдет в монастырь? ню-ню =)

В монастырь вор может и не пойдёт. Но у него может наступить период, когда он решит, что с воровством пора завязывать.


добавлено Ulius - 29.03.08 - 14:45

Кстати, сэра, а как вы насчет послужить?  Вам это через два года ой как грозит, прям кулаком машет...

Тут можно задуматься: может рабство не отменено, а просто приняло скрытую форму. И если так - чем это лучше рабства открытого? Последнее, по крайней мере - честно.

Сообщение отредактировал Ulius - 29.03.08 - 15:04

[AlexHog]

Любая цивилизация переживает расцвет и упадок, и рабство тут роли не играет.

И всё-таки.
Вот было утверждение, что при рабстве прогресс двигается с той же скоростью, как и в свободном обществе. В пример была приведена Греция и Рим.
Хотелось бы фактофф... более подробной доказательной базы...

О том что рабство в конечном счёте ведёт к регрессу нам твердят учебники истории. Но эти учебники писали люди, а люди могут ошибаться.

Так и наш спор - спор людей.
А чтобы уйти от субъективности, люди придумали понятие факта и вещественного доказательства.

В монастырь вор может и не пойдёт. Но у него может наступить период, когда он решит, что с воровством пора завязывать.

А с чего он может так подумать? Хотя бы теоретически...

Тут можно задуматься: может рабство не отменено, а просто приняло скрытую форму. И если так - чем это лучше рабства открытого? Последнее, по крайней мере - честно.

Как-то вы не с тем сравниваете... У нас же разговор о рабовладельческом обществе - и свободном? давайте сравнивать со свободным обществом. С Европой.
По уровню науки - кто у кого закупает хайтек, мы у Европы или она у нас? По уровню общественной базопасности, правовой защищенности граждан, уровню жизни, наконец...

[Орласт]

>> Ulius:

К этому ведёт не правильная практика эксплуатации рабов. В рабах можно воспитать верность.

В рабе. Не в рабах

Уж могло бы при таком законе сохраниться рабство. Плохо людей знаете.

Такой закон не появился бы при рабстве.

Я имел ввиду воспитание верности. Так же можно убедить и грамотного человека. Среди образованных людей можно найти столько наивных...

Чепуха. Наивных может и много, но не большинство. Даже образования не надо, чтобы понять, что тебя смешивают с дерьмом. А воспитание верности при условии, что человек не является человеком это и есть смешивание с дерьмом.

Любая цивилизация переживает расцвет и упадок, и рабство тут роли не играет. Всё твердите, что рабство - путь к застою. Но только если этот институт не будет иметь развития. О том что рабство в конечном счёте ведёт к регрессу нам твердят учебники истории. Но эти учебники писали люди, а люди могут ошибаться.

Именно так. Учебники истории. Наша история. Рабство исчезло, погибло в социальной эволюции.

[Ulius]

Вот было утверждение, что при рабстве прогресс двигается с той же скоростью, как и в свободном обществе. В пример была приведена Греция и Рим.
Хотелось бы фактофф... более подробной доказательной базы...

А доказательство обратного?
В Дреаней Греции и Риме конечно не летали самолёты - но рабство тут не при чём. Прогресс движется постепенно. С начала огонь и колесо, далее математика, философия..., техника, электроника. Это достижения умов отдельных учёных. Сейчас учёных стало больше, чем в древности, но ведь и общее количество людей возросло. А учёные - их единицы - по сравнению с общей людской массой - что сейчас, что и ранее.

А с чего он может так подумать? Хотя бы теоретически...

Наворовал столько, что можно успокоиться и просто гонять балду.

Как-то вы не с тем сравниваете...

Ну армию в пример не я первый взял.

Такой закон не появился бы при рабстве.

Вопрос спорный - вообще наверное его стоит пропустить. Хотя я другого мнения.

Чепуха. Наивных может и много, но не большинство. Даже образования не надо, чтобы понять, что тебя смешивают с дерьмом. А воспитание верности при условии, что человек не является человеком это и есть смешивание с дерьмом.

Многие предпочитают быть рабом на золотом унитазе, чем не имеющим ничего свободным. Тут и можно убедить раба, что для него рабство самый оптимальный вариант.

[AlexHog]

А доказательство обратного?
В Дреаней Греции и Риме конечно не летали самолёты - но рабство тут не при чём. Прогресс движется постепенно. С начала огонь и колесо, далее математика, философия..., техника, электроника. Это достижения умов отдельных учёных. Сейчас учёных стало больше, чем в древности, но ведь и общее количество людей возросло. А учёные - их единицы - по сравнению с общей людской массой - что сейчас, что и ранее.

Еще раз говорю: прогресс двигают не столько отдельные ученые, сколько общественный строй.
Еще раз прошу привести кол-то технических открытий, сделанных в Римской Империи, и период ее существования. Потом сравнить с техническим прогрессом последних двух столетий...

Наворовал столько, что можно успокоиться и просто гонять балду.

Классно. А раньше он что, беспокойным был?)))
Я вот лично не знаю людей, которые бы устали от делания денег. Хоть зарабатыванием, хоть воровством. "Денег много не бывает" (с)

Ну армию в пример не я первый взял.

Чтой-то вы увлеклись передергиванием.

Еще раз: есть Россия и российское призывное рабство.
Есть Европа и европейские контрактные войска.

Товарищ сказал, что презирает тех, кто стал рабом; я спросил, как он будет решать вопрос с армией.
Вы зачем-то ушли в сравнение рабства открытого и рабства скрытого; я попросил, в контексте нашей беседы, сравнивать общество, в котором наличествует рабовладение, и общество, в котором его нет.
Хотите сравнивать - вперед, критерии постом выше...

[Ulius]

Еще раз говорю: прогресс двигают не столько отдельные ученые, сколько общественный строй.

Бред полный.

Еще раз прошу привести кол-то технических открытий, сделанных в Римской Империи, и период ее существования. Потом сравнить с техническим прогрессом последних двух столетий...

Количество изобретений последних столетий может быть связано с появлением техники и электроники. Тем развития увеличился благодаря компьютеру, а не отмене рабства.

Вы зачем-то ушли в сравнение рабства открытого и рабства скрытого; я попросил, в контексте нашей беседы, сравнивать общество, в котором наличествует рабовладение, и общество, в котором его нет.

Африканские племена - нет рабство, колониальная Америка - есть. Где общество развить выше?

Еще раз: есть Россия и российское призывное рабство.

В Советском Союзе та же воинская повинность, но боеспособность на нужном уровне.

Вы зачем-то ушли в сравнение рабства открытого и рабства скрытого; я попросил, в контексте нашей беседы, сравнивать общество, в котором наличествует рабовладение, и общество, в котором его нет.

Если уж пошло сравнение России с западными странами, то тут к месту поговорка: хорошо там где нас нет. В других странах есть свои - отнюдь не лицеприятные особенности.

[Miliana]

Простите, конечно, что встреваю, но не слишком ли вы отошли от темы? Все-таки здесь изначально обсуждалось рабство в Морроувинде...

[AlexHog]

Бред полный.

Думайте, думайте. И обосновывайте.
Гениальные озарения как движущая сила прогресса кончились тысячелетия назад.

Количество изобретений последних столетий может быть связано с появлением техники и электроники. Тем развития увеличился благодаря компьютеру, а не отмене рабства.

Компьютеры были уже в XIX веке??..
/отползает/

Африканские племена - нет рабство, колониальная Америка - есть. Где общество развить выше?

А у африканских племен ин общества, ни цивилизации нет. Племя.

В Советском Союзе та же воинская повинность, но боеспособность на нужном уровне.

С каких пор уровень жизни и науки равен боеспособности армии?

Если уж пошло сравнение России с западными странами, то тут к месту поговорка: хорошо там где нас нет. В других странах есть свои - отнюдь не лицеприятные особенности.

Уровень жизни - вполне себе объективная величина, складывающаяся из многих составляющих.
При чем здесь "особенности"? речь о связи качества жизни и состоянии науки - с уровнем свободы в обществе. Мы в этом отношении страна уникальная, ни у кого больше узаконенных институтов рабовладения нет. Даже там, где армия такая же призывная.

добавлено AlexHog - 30.03.08 - 09:46

Простите, конечно, что встреваю, но не слишком ли вы отошли от темы? Все-таки здесь изначально обсуждалось рабство в Морроувинде...

Да, пардон.
Модеры, если можно - переместите холивар в "Таверну".

[slon]

Я против рабства в Морре!рабов конечно не покупаю, освобождаю когда попадаются на пути...но специально этим не занимаюсь!

[Ulius]

Гениальные озарения как движущая сила прогресса кончились тысячелетия назад.

Напомнитека - когда рабство отменили? Огнестрельное оружие появилось - рабство ещё существовала.

Компьютеры были уже в XIX веке??..

Так ли уж много в этот век открытий было?

А у африканских племен ин общества, ни цивилизации нет. Племя.

Утверждение что в племени нет общества - странно. Понятие общества можно по разному трактовать.

Уровень жизни - вполне себе объективная величина, складывающаяся из многих составляющих.
При чем здесь "особенности"? речь о связи качества жизни и состоянии науки - с уровнем свободы в обществе. Мы в этом отношении страна уникальная, ни у кого больше узаконенных институтов рабовладения нет. Даже там, где армия такая же призывная.

Россия - огромная страна, которой трудно управлять. Отсюда - и весь происходящий сдесь хаос. Европейские страны - не так велики, потому там и порядок навести проще. Ну и развитие лучше. Рабство тут не имеет значения.

Сообщение отредактировал Ulius - 30.03.08 - 23:30

[AlexHog]

Знаете...

> Кстати, сэра, а как вы насчет послужить?  Вам это через два года ой как грозит, прям кулаком машет...

Тут можно задуматься: может рабство не отменено, а просто приняло скрытую форму. И если так - чем это лучше рабства открытого?

> А сколько веков стояла Римская Империя, и сколько чего за это время наизобретали?..

Любая цивилизация переживает расцвет и упадок, и рабство тут роли не играет.

> Вот было утверждение, что при рабстве прогресс двигается с той же скоростью, как и в свободном обществе. В пример была приведена Греция и Рим.
Хотелось бы фактофф... более подробной доказательной базы...

А доказательство обратного?

> Еще раз: есть Россия и российское призывное рабство.

В Советском Союзе та же воинская повинность, но боеспособность на нужном уровне.

> Гениальные озарения как движущая сила прогресса кончились тысячелетия назад.

Напомнитека - когда рабство отменили? Огнестрельное оружие появилось - рабство ещё существовала.

> Еще раз прошу привести кол-то технических открытий, сделанных в Римской Империи, и период ее существования. Потом сравнить с техническим прогрессом последних двух столетий...

Так ли уж много в этот (XIX) век открытий было?

> Еще раз говорю: прогресс двигают не столько отдельные ученые, сколько общественный строй.

Бред полный.

...интересная штука имеет место быть.
Весь разговор начался с простой просьбы - назвать изобретения, сделанные в Древнем Риме, и напомнить срок его существования. Просьба так и не исполнена; вместо этого имеет место болталогия на бог знает сколько уже постов.
Ответы абсолютно не в тему: вам про науку, вы про расцвет и закат, вам про уровень жизни - вы про боеготовность, вам про роль озарений в науке - вы про рабство...
Учебники и аргументы собеседника отрицаете. Доказательства своих не приводите, притом что они явно противоречат друг другу: то связываете скорость прогресса с размером государства и количеством ученых, то "мы слишком большие, чтобы жить хорошо" (притом что в 300-миллионной Америке должны, по такой логике, жить дважды хуже, а в полуторамиллиардном Китае - вовсе в десять раз)...
Мне кажется, вы либо занимаетесь намеренной демагогией - либо у вас в голове такая каша, что не по моей чайной ложечке...


В общем, боюсь, продолжать дискашен не смогу, не чувствую почвы под ногами. А вам посоветую поработать над аргументацией и знанием истории: если вы собираетесь спорить с учебниками и очевидными истинами, вам потребуется нечто большее, чем "они все ошибаются, потому что тоже люди".

[Kraulshawn]

Если речь идет об изобретениях сделанных во времена Римской империи, то могу привести навскидку следующее:

1. Дороги - до Рима дорогой как и у нас сейчас называли то место где можно проехать на телеге.
2. Акведук.
3. Водопровод - в первом веке нашей эры почти в каждом доме Рима имел место быть. На этом фоне как-то меркнет последовавшее затем Средневековье - грязное и немытое (с его водоносами, продающими воду; королями, умывающимися мокрым полотенцем, и вовсе не моющимся населением)

[AlexHog]

А акведук и водопровод не одно и то же?
И... м-м... разве дороги - римское изобретение?..

[Ulius]

>> AlexHog:

Весь разговор начался с простой просьбы - назвать изобретения, сделанные в Древнем Риме, и напомнить срок его существования.

Просто очень очевидно, к чему задан данный вопрос. Посему напрягать мозг и вспоминать историю лень.
Вопрос ведётся к тому, что мол изобретения в свободном обществе строчатся одно за одним, в отличие от рабовладельческого.
Но приведу аналогию: при одном мэре нет горячей воды, приходит другой - она появляется. У наивного обывателя такое чудо связывается с новым мэром, хотя на самом деле строители просто закончили к этому времени работу с водопроводом. Простое совпадение, которое ведёт  к заблуждению. Так же дело может обстоять и с рабовладельческим и свободным обществами.

[AlexHog]

Просто очень очевидно, к чему задан данный вопрос. Посему напрягать мозг и вспоминать историю лень.
Но приведу аналогию...

Вот именно это меня не устраивает.
Когда для доказательства чего-либо - намеренно отказываются от фактов в пользу аналогий.

[Kraulshawn]

>> AlexHog:

Первая в истории мощеная дорога - Аппиева дорога в Риме. Технология их постройки была не проще чем современная, т.к. дорожное полотно имело несколько слоев разных материалов.
Акведук - это водовод от источника воды к месту ее потребления. Римские акведуки были до 100 с лишним километров. При этом уклон желоба строго выдерживался в несколько сантиметров на несколько десятков метров (если не ошибаюсь - 7 см на 30 м) по всей его длине. Для уменьшения расхода материалов римляне изобрели новый строительный прием - арку.
Водопровод - это разрводка воды по территории города до конечного потребителя. Практически во всех римских домах во дворе были питьевые фонтаны.
Если говорить про строительство то еще приходит на ум свод - арка растянутая в длину. Именно такой потолок был впервые использован при постройке нового дворца Нерона в Риме.
Ну и самое главное изобретение римского рабовладельческого общества - кодекс законов ("римское право").

>> Ulius:

Аналогия с мэрами неудачна, т.к. до этого ничего подобного в истории не наблюдалось.


Вообще, говоря об истории надо быть крайне деликатным и осторожным. Огульно обвинять какое-то общество, ставя ему в вину рабовладельческий строй например, на мой взгляд неумно. На тот момент это был единственно возможный образ жизни и в том же Риме, греческих городах-полисах республика вполне мирно уживалась с рабовладением.

[Жмутький Аштил]

Ну и самое главное изобретение римского рабовладельческого общества - кодекс законов ("римское право").

Кодекс законов(он же свод законов) был изобретен еще до римлян в Вавилоне,а конкретно--при Хаммурапи.И в Вавилоне тоже было рабовладение.

греческих городах-полисах республика вполне мирно уживалась с рабовладением.

Там была весьма специфическая республика--only for граждан.Но--хоть какая-то.

Огульно обвинять какое-то общество, ставя ему в вину рабовладельческий строй например, на мой взгляд неумно

Ну,тут просто пытались мне кажется доказать преимущество личностной свободы перед рабовладением.А потом сэра AlexHog переместил обсуждение на тему российского призывного рабства,не в обиду ему сие будь сказано.

И кстати,полностью поддерживаю вышеупомянутого сэру AlexHogа в том,что холивар стоит перенести в таверну.А то тут толковые комменты о конкретно рабстве в Морровинде теряются.Что не есть хорошо.

[AlexHog]

Первая в истории мощеная дорога - Аппиева дорога в Риме. Технология их постройки была не проще чем современная, т.к. дорожное полотно имело несколько слоев разных материалов.
Акведук - это водовод от источника воды к месту ее потребления. Римские акведуки были до 100 с лишним километров. При этом уклон желоба строго выдерживался в несколько сантиметров на несколько десятков метров (если не ошибаюсь - 7 см на 30 м) по всей его длине. Для уменьшения расхода материалов римляне изобрели новый строительный прием - арку.
Водопровод - это разрводка воды по территории города до конечного потребителя. Практически во всех римских домах во дворе были питьевые фонтаны.
Если говорить про строительство то еще приходит на ум свод - арка растянутая в длину. Именно такой потолок был впервые использован при постройке нового дворца Нерона в Риме.
Ну и самое главное изобретение римского рабовладельческого общества - кодекс законов ("римское право").

Принято. Мощение дорог, водопровод, арка, римское право. Философию еще добавим: Марк Аврелий, Сенека...
А срок? на который это всё поделим?

Вообще, говоря об истории надо быть крайне деликатным и осторожным. Огульно обвинять какое-то общество, ставя ему в вину рабовладельческий строй

В данном случае к обществу никаких претензий не предъявлялось =)
Речь шла о востребованности науки обществом, и ресурсах ее двигать.

Человеческие ресурсы - это сколько свободных, т.е. потенциально имеющих время мыслить отвлеченно, приходится на общее количество ртов. Востребованность - это выбор между внедрением новых открытий и сохранением текущего положения дел.

Если человек работает на себя, он заинтересован в облегчении своего труда - это стимул либо меньше работать с сохранением сиюмоментного уровня благосостояния, либо работать столько же и за счет этого подниматься.
Если же человек - раб, ему усовершенствования не нужны: труд его это никак не облегчит, все равно работать заставят от луны до луны. А рабовладелец не то что не сможет придумать улучшение к тому, в чем в принципе не смыслит - ему в голову не придет об этом задумываться! И проще, и дешевле купить новых рабов (или загонять имеющихся), чем изобретать, внедрять, менять организацию труда в связи с изменениями... да ему в принципе не представить такой вещи, как автоматизация механической работы или подсобные механизмы. Так же, как нам в голову не придет обдумывать возможность выращивания себе дополнительной пары рук.

Это такая константа, одна рабская сила - 1р.с. От веку было, что один раб может переделать за некоторый отрезок времени не больше некоторого объема работ. Представить, что раб плюс механизм по производительности могут быть равны сотне рабов? бред-с...

(Кстати, ручной бесплатный труд и поныне остается более дешев и востребован, чем услуги профессионалов: кто строит дачи генералам? солдатики, которых этому ни разу не учили; кто работает на стройках и прочих черновых работах в Мск? гастарбайтеры, чье единственное преимущество - бесправность и низкая оплата...)

На тот момент это был единственно возможный образ жизни

Почему? Чем была обусловлена отмена рабовладения?

[Жмутький Аштил]

[оффтоп]
>> AlexHog:

кто строит дачи генералам? солдатики, которых этому ни разу не учили

Попрошу не сорить подобными предложениями в этой теме.Самим,простите,не тошно везде и всюду перемывать косточки армии?А особенно на форуме,основная тема которого--The Elder Scrolls и все с ними связанное(основная--есть ведь еще много тем)?
Так что,сэра,извольте от подобных фраз воздержатся.По крайней мере,в этой теме.
Поверьте,не всем так интересно читать про русское призывное рабство(с) как вам.Dixi.
[/оффтоп]

[Kraulshawn]

>> AlexHog:

Честно говоря мне несколько затруднительно оппонировать Вам
Вы говорите правильные и понятные вещи, возразить которым сразу не получается, а искать аргументы в Сети я в настоящий момент не могу (скорость соединения крайне маленькая и нестабильная ). Общее же образование в этом месте начинает буксовать и на ум приходит лишь следующая сентенция:
Вы совершенно правы, но все эти изобретения (а кроме них еще множество нами позабытых) кто-то придумал и внедрил! Кто? Раб или рабовладелец?

Что до причин отмены рабовладения, то вспоминаются из школьного курса истории такие понятия как колоны, латифундии и... все Давно однако это было, а техническое образование не способствовало глубокому погружению в историю и философию (к сожалению)

[AlexHog]

Вы совершенно правы, но все эти изобретения (а кроме них еще множество нами позабытых) кто-то придумал и внедрил! Кто? Раб или рабовладелец?

Те, кому выгодно смотрите:
. кто был потребителем "водопровода"? хозяева домов, т.е. никак не рабы. Рабам это, конечно, облегчило жизнь - перестали за водой на речку гонять; но ни один раб не мог обеспечить "питьевой фонтан", это могла сделать только техника.
. мощеные дороги? выгодополучатели - торговля и армия (для которых важна скорость перемещения), опять же свободные люди.
. арка? архитектура, т.е. область искусства для очень богатых, кто мог выстроить себе дворец и был заинтересован не только в практичности, но и в эстетике.
. римское право и философия - сугубо юридическая и интеллектуальная области, где рабский труд не применяется.

То есть все эти усовершенствования были в интересах рабовладельцев, и это такие новые фичи, которые не могли быть достигнуты простым увеличением приложенной рабской силы.
Ни одно из них не лежит в области производства.

Что до причин отмены рабовладения, то вспоминаются из школьного курса истории такие понятия как колоны, латифундии и... все

Ну... я собсно имел в виду - почему рабство не могло быть отменено раньше? Вы сказали, "единственно возможный образ жизни"; то есть что-то обуславливало невозможность отмены рабства скажем, пятью-десятью веками раньше. Была какая-то точка в истории, до которой было нельзя, а потом стало можно...

[Kraulshawn]

>> AlexHog:

То есть все эти усовершенствования были в интересах рабовладельцев, и это такие новые фичи, которые не могли быть достигнуты простым увеличением приложенной рабской силы.
Ни одно из них не лежит в области производства.

То есть Вы утверждаете, что если свободный человек будет трудиться как проклятый, работая с двойной отдачей, то произведет что-то новое, принципиально отличное?
Я считаю, что все изобретения рождаются в умах мыслителей (ученых). И ни в каком месте не защищаю рабовладение, просто на мой взгляд оно никак не связано с техническим и гуманитарным прогрессом. Тогдашний раб - это сегодняшний рабочий. Он трудится за определенную плату и никак не влияет на развитие общества.
Пока экономически было выгодно содержать рабов - процветал рабовладельческий строй. как только это потеряло экономический смысл - произошел переход к найму свободных людей в работники.

[AlexHog]

То есть Вы утверждаете, что если свободный человек будет трудиться как проклятый, работая с двойной отдачей, то произведет что-то новое, принципиально отличное?

Он будет стремиться снизить трудозатраты. Вернее - найти оптимальный для себя баланс между трудом и доходами, и постоянно его повышать. Это залог любой модернизации.
Раб, не властный выбирать для себя этот баланс, в модернизации не заинтересован; хозяин о ней не задумывается вовсе.

Я считаю, что все изобретения рождаются в умах мыслителей (ученых).
<...>
Тогдашний раб - это сегодняшний рабочий. Он трудится за определенную плату и никак не влияет на развитие общества.

Чтобы "родить" производственное изобретение, мыслитель должен быть в производстве по уши. Хотя бы - чтоы разбираться, что к чему и где что требуется улучшить... Внедрять же изобретение будет тот, кто в нем заинтересован напрямую; либо работник, который может повысить этим свой уровень комфорта, - либо хозяин, который будет иметь с этого прямую выгоду, который понимает, как именно он будет иметь эту выгоду, и который готов идти на модернизационные риски. Для хозяина-рабовладельца последние два пункта, как правило, недоступны.

То есть при рабовладении может развиваться - культура, искусство, философия. Медицина. Всё.

Пока экономически было выгодно содержать рабов - процветал рабовладельческий строй. как только это потеряло экономический смысл - произошел переход к найму свободных людей в работники.

Когда, после чего это потеряло экономический смысл?

[Kraulshawn]

>> AlexHog:

Вот нашел:

"Колоны и магнаты.
Еще во время правления Антонинов стало очевидным, что труд рабов становится все менее результативным. Рабы не хотели работать, они были совершенно не заинтересованы в результатах своего труда. Рабов было много, и, чтобы заставить их работать, требовалось множество надсмотрщиков. Это было невыгодно рабовладельцам.

Богатые римляне предпочитали отдавать небольшие участки земли крестьянам для обработки (в аренду). За это крестьяне должны были отдавать землевладельцу определенную часть урожая или выполнять какие-либо повинности, например в определенные дни обрабатывать землю хозяина.

Рабов их владельцы тоже "сажали" на землю. На выделенном участке раб мог построить свою хижину и вести свое хозяйство. Таких рабов называли "рабами с хижинами".

Очень быстро крестьяне, арендовавшие землю, и "рабы с хижинами" сближались по своему положению. Уже к концу 3 века и те и другие оказались прикрепленными к земле. Они не могли покинуть свой участок без разрешения хозяина. Такие прикрепленные к земле своего хозяина крестьяне назывались колонами.

Крупные землевладельцы имели много колонов. Они укрепляли свои поместья, окружая их крепостными стенами с башнями. Для защиты своих поместий богачи содержали военные отряды. Иногда эти отряды во главе с их нанимателями разбойничали на дорогах. Крупных землевладельцев в поздней империи называли магнатами"

Источник - учебник истории для 5-го класса.

[Lord Draren]

Например в том, что позволили себе словить эльфийскую стрелу при налете? Или в том, что были оглушены, усыплены или пойманы в сеть, возможно при этом отчаянно сражаясь за свою свободу? Или, может быть, в том, что просто не смогли продолжать бой, увидев вражий клинок у шеи любимого человека?

ДА ДА именно в этом

[AlexHog]

"Колоны и магнаты.
Еще во время правления Антонинов стало очевидным, что труд рабов становится все менее результативным. Рабы не хотели работать, они были совершенно не заинтересованы в результатах своего труда. Рабов было много, и, чтобы заставить их работать, требовалось множество надсмотрщиков. Это было невыгодно рабовладельцам.

Обратите внимание - "стало очевидным, что невыгодно", но отнюдь не "стало невыгодным" =)
Выгода зависит от ожидаемой прибыли, ну и от затрат на обеспечение рабского труда, тех же надсмотрщиков...
Само же по себе рабство продолжало существовать аж до наших дней: и в Америке и в России (крепостные как русские "колоны") - до середины XIXв.

как только это потеряло экономический смысл - произошел переход к найму свободных людей в работники.

Кое-где это по-прежнему сохраняет экономический смысл) главное - умело минимизировать затраты на "надсмотрщиков" и добычу/обеспечение новых рабов.
Но сие - шепотом на ушко, чтоб сэра Аштил не услышал

Сообщение отредактировал AlexHog - 02.04.08 - 16:57

[Jaref]

Короче я за борьбу с рабством! Всегда мочу рабовладельцев, а рабов спасаю.