Разумные Расы Нирна, Происхождение особености и другое.

[DHead]

>> Вещий:
По-моему, млекопитающие   Хотя я могу ошибаться... 

[G.Arsena]

млекопитающие ящерицы?! эволюция на Нирне квасила что-то термоядерное.
даже в Заметках О Расовом Филогенезе ни слова толком не сказано, как они размножаются, только абстрактное "остались предания разных Эр о детях подобных союзов" (люди/эльфы + хаджиты/аргониане), видимо, всё же млекопитающие, если скрещиваться ухитрялись.

[G.Arsena]

>> G.Arsena:
Помнится, Тейнаава в квесте про Shadowscale называет младых аргониан hatchling, т.е. молодняком, который вылупливается. Так что, скорей всего - яйца

Тогда как они могли скрещиваться с людьми и мер?? Или легенды в отсутствии фактов будем считать сильно преукрасившими действительность?

[Вещий]

Помнится, Тейнаава в квесте про Shadowscale называет младых аргониан hatchling, т.е. молодняком, который вылупливается. Так что, скорей всего - яйца

Тогда зачем им груди, если не молоком выкармливать?

Тогда как они могли скрещиваться с людьми и мер?? Или легенды в отсутствии фактов будем считать сильно преукрасившими действительность?

"приукрасившеми действительность?  Хотя почему бы и нет? Можно подумать у нас сейчас нету всяких зоо- и прочее- филов

[Alvirdimus]

>> G.Arsena:
Судя по всему, при скрещивании от матери-аргонианки наследуются морфологические признаки, а отдельные особенности физиологии (водное дыхание, нпр.) могут передаться от отца, и наоборот.

[Акавирец]

Господа хорошие о чем спор?
Про случаи скрещивания между аргонианами и людьми/мерами известно лишь это
Менее ясно, способны ли Аргониане и Хаджиты скрещиваться с людьми и эльфами. Хоть и остались предания разных Эпох о детях подобных союзов, как и о союзах с даэдра, подобное потомство не было зарегистрировано должным образом.
И ничего более.

>> Alvirdimus:

Судя по всему, при скрещивании от матери-аргонианки наследуются морфологические признаки, а отдельные особенности физиологии (водное дыхание, нпр.) могут передаться от отца, и наоборот.

Так оно и есть, между прочим:
В основном, полукровки наследуют расовые черты матери, хотя могут присутствовать и расовые черты отца. (с) расовый филогинез

>> Вещий:

Тогда зачем им груди, если не молоком выкармливать?

>> G.Arsena:

млекопитающие ящерицы?! эволюция на Нирне квасила что-то термоядерное.

А что такого-то?
В конце Палеозойской - начале Мезозойской эры на Земле обитали терапсиды, иначе говоря - зверообразные пресмыкающиеся, рептилии, сочетающие в себе некоторые черты млекопитающих.
Они были яйцекладущими, но также и вскармливали молоком между прочим.

Сообщение отредактировал Акавирец - 20.05.07 - 15:10

[Prophet Veloth]

>> Акавирец:

Они были яйцекладущими, но также и вскармливали молоком между прочим

Да, но аргониане называют людей "теплокровные", подразумевая, что сами таковыми не являются. Так что молоком вскармливать они по идее не должны.

[Акавирец]

>> Prophet Veloth:

Да, но аргониане называют людей "теплокровные", подразумевая, что сами таковыми не являются. Так что молоком вскармливать они по идее не должны.

Я привел звероящеров, как таковых, в пример рептилий обладающими множеством признаков млекопитающих. Причем далеко не все из них были теплокровными.
Посему нету ничего удивительного в том, что аргониане могут сочетать в себе признаки как млекопитающих, так и рептилий.

Сообщение отредактировал Акавирец - 22.05.07 - 22:27

[Prophet Veloth]

>> Акавирец:
Я не о том. Я говорю, что если аргониане холоднокровные, то вскармливать молоком у них не получиться.

[Im-Kilaya]

>> Акавирец:
Я не о том. Я говорю, что если аргониане холоднокровные, то вскармливать молоком у них не получиться.

Весьма спорное утверждение. Никаких физиологических обоснований для невозможности вскармливания молоком у холоднокровных нет, поверь. Кроме того, даже в наше время существуют примитивные млекопитающие (утконосы, ехидны), которые являются яйцекладущими. Мало того, у них непостоянная температура тела, хотя и может колебаться относительно температуры окружающей среды. При этом они спокойно продуцируют молоко для вскармливания потомства. Я не знаю точно, сходна ли физиология аргониан с их физиологией, но термин "холоднокровный" учитывая реалии Тамриэля, вполне может быть неточным описанием подобной непостоянной теплокровности.

ЗЫ. Аргониане называют людей и меров "мягкокожими". Я не могу вот так припомнить обращение "теплокровный"

[Prophet Veloth]

>> Im-Kilaya:

Аргониане называют людей и меров "мягкокожими". Я не могу вот так припомнить обращение "теплокровный"

Именно теплокровный, еще по морровинду помню.

А на счет млекопитающих, то я не могу вспомнить ни одной холоднокровной рептилии вскармливающей молоком.

Впрочем спорный вопрос. Я, признаюсь, не зоолог. Просто вырозил свое сомнение на счет продуманности физиологии рас.
Я вообще думаю, что создатели не пытались подвести расы под какие-то физиологические основы, а действовали  согласно с принципом равноправия рас  и полов. Эльф - эльф, женщина эльф - эльф с грудью, ящерица - ящерица, женщина ящерица - ящерица с грудью и т.д.
В этом есть определенный смысл, иначе были бы трудности с отличием пола зверолюдей.

[Ser9K]

Prophet Veloth это ты, верно, подметил, что разработчики все делали по принципу: "женщина значит должна быть грудь". Хотя, по сути, искать логику в этой игре, смысла нет. Это же фентези и оно должно оставаться им. А в Обле таки вообще все расы очеловечили, по всей видимости, экономия (а не эволюция)... А в Морре было куда как забавнее.

А вот насчет скрещивания это вопрос сложный. Одно дело, когда гены не слишком различны и другое дело гены ящерицы (пусть даже очеловеченой) и человека. Мутанты как пить дать родились бы. Неспособные возможно даже дышать. Тем более само по себе зачатие было бы весьма проблематичным... ...в смысле на биологическом уровне. Хотя этот вопрос лучше обсуждать на научном форуме по биологии. Где люди в белых халатах все бы объяснили и успокоили наши воспаленные умы.    

[Акавирец]

>> Prophet Veloth:

А на счет млекопитающих, то я не могу вспомнить ни одной холоднокровной рептилии вскармливающей молоком.

А крылатых и огнедыщащих помнишь (сиречь драконы)?

Я, признаюсь, не зоолог. Просто вырозил свое сомнение на счет продуманности физиологии рас.

Im-Kilaya: тебе уже ответил, что в принципе нет никаких тчоных обоснований ч то вскармливание молоком у хладнокровных невозможно. ПОэтому и придраться-то тут не к чему, учитывая что аргониане вовсе не обычные рептилии. С таким же успехом можно раскладывать по полкам проблемы типа: "а как они ходят?" и "как они могут разговаривать?". Думаю в расписывание физиологических подробностей аргониан до мельчайших деталей нету смысла, учитывая что было уже сказано что кормление молоком у аргониан, в принципе, возможно (и звероящеры тому пример, и то, что нет доказательств что хладнокровные не могут вскармливать молоком). А вот о том насколько глубоко разрабы занимались продуманостью создаваемых ими рас, думаю гадать не стоит.


>> Ser9K:

Одно дело, когда гены не слишком различны и другое дело гены ящерицы (пусть даже очеловеченой) и человека. Мутанты как пить дать родились бы. Неспособные возможно даже дышать.

Я уже приводил на этот счет цитату из "заметок о рассовом филогинезе"
Менее ясно, способны ли Аргониане и Хаджиты скрещиваться с людьми и эльфами. Хоть и остались предания разных Эпох о детях подобных союзов, как и о союзах с даэдра, подобное потомство не было зарегистрировано должным образом.
Единственное упоминание о подобном скрещивании упоминается только в преданиях. В никаких исторически-достоверных источниках это задокументировано не было, так что возникают сомнения о том, что союз аргонианина-человека может дать какое-нибудь потомство. И при чем тут мутанты, когда зачатие могло быть просто физиологически невозможно?
Повторюсь: никаких человекоаргонцев еще в TES не наблюдалось, так что не известно могут ли эти две расы давать потомство. Да даже больше фактов указывают на то, что не могут.

Сообщение отредактировал Акавирец - 25.05.07 - 18:01

[Prophet Veloth]

>> Акавирец:

А крылатых и огнедыщащих помнишь (сиречь драконы)

Давно ли драконы стали млекопитающими?

[Акавирец]

>> Prophet Veloth:

Давно ли драконы стали млекопитающими?

Да, значит факт наличия огнедышащей рептилии для тебя менее шокирующий, чем млекопитающей рептилии? Вот, следуя твоей логике, я тоже могу сказать что в реале не припомню ни одной хладнокровной рептилии, которые бы могли (о ужас) дышать огнем.
Иначе говоря, хватит придираться к мелочам нах. От этого мало проку.

[Вещий]

>> Prophet Veloth:
Да, значит факт наличия огнедышащей рептилии для тебя менее шокирующий, чем млекопитающей рептилии? Вот, следуя твоей логике, я тоже могу сказать что в реале не припомню ни одной хладнокровной рептилии, которые бы могли (о ужас) дышать огнем.
Иначе говоря, хватит придираться к мелочам нах. От этого мало проку.

Когда-то шел какой-то псевдодокументальный фильм, где доказывалась теоретическая возможность существования летающего и огнедышащего дракона. То есть это в принципе возможно. А вот теперь докажи мне возможность существования млекопитающей ящерицы.

[Акавирец]

>> Вещий:

А вот теперь докажи мне возможность существования млекопитающей ящерицы.

Заговор чтоли тут какой-то...
Извините меня пожалуйста, а прочесть предыдущие посты в этой теме, я гляжу, не представляется возможным? Где, между прочем, доказывается возможность существование хладнокровного млекопитающего. Поэтому пора сворачивать дискуссию на эту тему.

Сообщение отредактировал Акавирец - 26.05.07 - 23:51

[Prophet Veloth]

>> Акавирец:

Да, значит факт наличия огнедышащей рептилии для тебя менее шокирующий, чем млекопитающей рептилии?

Нет. Меня шокируют попытки подвести под фентезийные существа реальные концепции.
А это уже флуд.(с) Акавирь

Сообщение отредактировал Акавирец - 26.05.07 - 23:43

[Вещий]

>> Вещий:
Заговор чтоли тут какой-то...
Извините меня пожалуйста, а прочесть посты 384, 386 и 388 в этой теме, я гляжу, не представляется возможным? Где, между прочем, доказывается возможность существование хладнокровного млекопитающего. Поэтому пора сворачивать дискуссию на эту тему.

Ничего этого не было доказано. В сети я не нашел упоминания о живорождении терапсидов. Зато нашел вот что:

Звероящеры стали активными хищниками, способными настигать и лабиринтодонтов, и различных собратьев по классу пресмыкающихся. Для этого необходимо было иметь высокий уровень обмена веществ. А его можно обеспечить при условии, что животное теплокровно! На ряде костей звероящеров обнаружены отпечатки множества кожных кровеносных сосудов, которыми была богата кожа этих рептилий. Из этого следует вывод, что, скорее всего, многих звероящеров покрывала шерсть — несомненный признак теплокровности. Остались на отпечатках кожи терапсид и многочисленные ямки, которые палеонтологи считают признаком наличия желез.

Так что хладнокровных млекопитающих - фтопку.

[Акавирец]

Во имя Падхоума...

>> Вещий:
Терапсиды - НЕ живородящие. Они яйцекладущие. И млекопитающие. И самые развитые из них были теплокровными, уж поверь мне в этом деле. они были приведены как пример, о существовании МЛЕКОПИТАЮЩИХ рептилий.

Так что хладнокровных млекопитающих - фтопку.

Так... вот тебе пост №100 от Im-Kilaya, ключевая фраза в котором:

Никаких физиологических обоснований для невозможности вскармливания молоком у холоднокровных нет

Думаю уже одних этих обоснований, приведенных для фентезийной(!!) расы вполне достаточны, чтобы считать что нет ничего здесь такого уж шокирующего. К тому же не стоит забывать делать поправку на фентезийность мира TES.

>> Prophet Veloth:
Пункт 1.2.

Сообщение отредактировал Акавирец - 27.05.07 - 00:01

[Вещий]

И вообще, аргониане должны существенно уступать остальным по физическим показателям:

Теплокровие — не столько приспособление к холодному климату, сколько показатель общего уровня обменных процессов в организме. Испытания показали, что пловец в ластах тянет леску вчетверо сильнее и дольше, чем рыба такого же веса. Втрое уступают хладнокровные животные млекопитающим и скоростью реакции. Рептилии неспособны к сколько-нибудь продолжительной физической активности, и в наше время продолжают удерживать некоторые позиции только за счет исключительной экономичности.

Никаких физиологических обоснований для невозможности вскармливания молоком у холоднокровных нет, поверь. Кроме того, даже в наше время существуют примитивные млекопитающие (утконосы, ехидны), которые являются яйцекладущими.

Как нет? Не поверю Ну объясните мне, как у хладнокровных могут быть те железы и прочая дрянь? У них обмен веществ крайне низкий - как у них может образовываться молоко? Ваши утконосы да ехидны - теплокровные и нет  ничего удивительного в том, что они откладывают яйца. Те же птицы - тоже теплокровные, но яйцекладущие.

[Акавирец]

>> Вещий:

У них обмен веществ крайне низкий - как у них может образовываться молоко?

Хладнокровные - это животные с непостоянной температурой тела, и обмен веществ холоднокровных животных напрямую зависит от температуры. Чем выше температуры окружающей среды, тем выше температура тела животного, следовательно, ускоряется обмен веществ. При понижении температуры замедляется скорость обмена веществ.

Ну объясните мне, как у хладнокровных могут быть те железы и прочая дрянь?

Начнем хотябы с того, что млекопитающие произошли от рептилий.

Однако эволюция в нирне к аргонцам не применима, посему их следует рассматривать отдельно.  Да и сама классификация аргонцев до сих пор не ясна:
Аргонцы, как и дреуги, кажутся полуводной троглодитной формой человека, хотя неясно, следует ли относить их к дреуг, людям, мер, или (по мнению этого автора), к неким обитающим на деревьях ящерам в Черных Топях(с) расовый Филогинез нах

Так что аргонинцы - это гуманоидные создания, сочетающие в себе признаки как рептилий, так и млекопитающих. Все. Такая вот особенность этой расы в мире TES, как, собственно, и смертность эльфов.

Сообщение отредактировал Акавирец - 27.05.07 - 14:53

[Timerlan]

>> Акавирец:
Кстати может не к слову. Но млекопитающие и рептилии вообще говоря не сочитающиеся понятия. Потому что есть виды яйцекладущих млекопитающих (в реальном мире это ехидны и утконосы) так что Терапсиды - это яйцекладущие млекопитающие скорее...

------------------
добавлено позже Акавирца, дабы флуд не разводить. Утконос тоже больше на рептилию похож. Ты почитай про утконосов в энциклопедии.

Сообщение отредактировал Timerlan - 27.05.07 - 15:35

[Акавирец]

>> Timerlan:

Терапсиды - это яйцекладущие млекопитающие скорее...

Нет, это рептилии. Несмотря на волосатый покров и способность к кормлению молоком, все же большая часть черт в их морфологии и анатомии указывают на то, что они все-таки рептилии.
Притом насчет не сочетающихся... млекопитающие произошли от рептилий.
На этом обсуждение зверообразных, не связывая его с обсуждением аргониан, закончим, ибо это уже оффтоп.

Сообщение отредактировал Акавирец - 27.05.07 - 15:23

[Im-Kilaya]

Низкий, как вы говорите, уровень обменных процессов вовсе не означает невозможность секреции молока. Это никак не связано. Единственная связь теплокровности и вскармливания молоком - причинно следственная. Но это связь применима только к эволюции на Земле. Молочные железы образовались из потовых, которые образовались для защиты от перегревания. Без потовых не было бы и молочных. НО! Если бы у холоднокровного животного были молочные железы - ничего не мешало бы ему продуцировать молоко. Другое дело, что в естественных условиях такого не может быть, но мы то говорим о ВЫДУМАННОЙ расе аргониан, которые являются полулюдьми-полуящерами. То есть они как раз те самые рептилии с молочными железами, которые не могут возникнуть на Земле. Поэтому они спокойно могут продуцировтаь молоко.

И еще момент. Я по-прежнему сомневаюсь в холоднокровности аргониан. (полной) Вспомним, к примеру, небезызвестного Греющегося-на-Солнце в форте Инеевой бабочки, на Солстхейме. Он страдает от холода, но почему-то не умирает от переохлаждения и не впадает в анабиоз. А температура воздуха там, я уверен, ниже нуля. У истинно холоднокровного животного обменные процессы полностью бы прекратились при такой температуре. А полутеплокровное животное, типа утконоса или тех же терапсид, могло бы поддерживать уровень обмена веществ на достаточном для выживания уровне, хотя и страдало бы от явного переохлаждения, что мы и имеем в случае Греющегося-на Солнце.

[Prophet Veloth]

"Мы Народ Корня, который теплокровные называют "Аргонианами". Мы отлично себя чувствуем на воде и на суше, и в наших жилах течет магическая кровь. На нашей родине мы охотимся чтобы выжить. Мы властелины болот. Нас поработили тонкокожие враги, и мы тайно убиваем их с помощью стали и заклинаний."
Выписка из дневника Нереварина.

Так что теплокровными они себя не считают. А вот как понимать их слова о магической крови... незнаю.

[rogerr]

>> Prophet Veloth:
Полагаю, слова "магическая кровь" означают только то, что аргониане имеют природные способности к магии. Во всяком случае, в контексте приведенного высказывания, ведь если бы за этими словами в этой фразе стояло бы нечто бОльшее (например, связанное с происхождением расы), то была бы и расшифровка.

Хотя, если вспомнить некоторые события... Для лечения вампиризма нужна кровь именно аргонианина. Так что, может быть эритроциты у них и в самом деле особенные

Сообщение отредактировал rogerr - 29.05.07 - 20:58

[_DAEDRA_]

Но ведь по одной из версий, аргониане произошли от магических деревьев Хист... Может, и кровь магическая....       В английском варианте читала.

Сообщение отредактировал _DAEDRA_ - 29.05.07 - 21:33

[Knyaz]

Но ведь по одной из версий, аргониане произошли от магических деревьев Хист...

Древние легенды двемеров Маробара Сула - один из самых ненадежных источников Лоре.

[Prophet Veloth]

>> Knyaz:
Это кто тебе сказал? Эдвина говорит о том, что легенды не имеют отношения к двемерам, но о том что все, что там написано - ложь, речи нет.