Политическое будущее Тамриэля, Империя клонится к закату - что дальше?

[Акавирец]

Это - зафиксированое сообщение.

Третья Эра закончилась. Правление Империи Септимов подошло к концу.
В данной теме обсуждается дальнейшее возможное политическое будущее Империи и ее провинций. То, что с ними, возможно, произойдет на заре четвертой эры.


При ответах в этой теме, старайтесь аргументировать свое мнение и подкреплять его фактами из истории Тамриэля.
Пустые сообщения в две строки не содержащие конкретики, будут расцениваться как флуд в соответствии с пунктом 1.2. правил форума.

Сообщение отредактировал Акавирец - 06.02.07 - 06:57

[Eugene]

Хм. Рассуждения старого имперского ветерана Вульфа (видение Тайбера Септима Неревару):
«Император стареет. Не знаю, сколько он еще протянет. Так же и со всей Империей. Стареет, вот что. Император и легионы держали Империю вместе сотни лет. Это хорошая вещь, в общем и целом. Но, может быть, настало время перемен. Время чего-то молодого и нового. Чего? Ни малейшего понятия. Потому что и я стар. Старый пес не научится новым трюкам. Но, может быть, молодежи вроде тебя, стоит поискать новые идеи. Я не знаю. Все может запутаться. Но перемены никогда не бывают приятными.»
Намек разработчиков еще из TESIII. Похоже, перемен не избежать.  Что конкретно будет дальше, узнаем из Обливиона…

[Wanderer]

Мне кажется, сами разработчики задумали некие глобальные перемены и Обливион только начало. Я помню в одном из ранних интервью кто-то из команды разработчиков обмолвился о том, что Обливион со всей его масштабностью всего лишь начало некоего глобального проекта. Какого - покажет время. Но звучит интригующе.

[Морн Бриз]

Итак, по пунктам и дай вам бог терпения дочитать до конца:
>> Eugene:

Эх, действительно, Нумидиума на вас больше нет!
Неизбежно нужно отделиться, несмотря на последствия…

Именно так! Может вас это удивляет, но когда грядут такие перемены, мало кто думает о последствиях. Кстати, нет ничего страшнее, чем неопределенность в управлении. Ещё не известно, что хуже: отделиться от империи или оставаться и получить все последствия кризиса власти, который и к гражданской войне может привести. Так что отделение в кризисный период - вполне разумный шаг. А если император будет хорошим, можно ведь и опять договор заключить и избежать последствий.
>> Rednik:

А какое отношение имеет официальность стражи ВД к имперским фортам?

Самое прямое: они и есть наиболее подготовленная к бою часть повстанцев. Они совершенно официально стоят там, откуда можно телепортироваться в форт. Если их мало, то можно организовать видимость беспорядков и под предлогом борьбы с ними усилить старжу, в качестве заключенных посадить в форты подготовленную команду и т.д. - и никто не заподозорит, что это - подготовка к штурму.

Весь гарнизон крепости?

Не весь, а тех, что стоят рядом с герцогом. Не перегибайте.

Рабов охраняют охранники, коим может стать любой чурбан, которому вручили оружие и растолковали обязанности. Весьма сомнительно, что Дрес будет платить за такую работу профессиональным военным ибо дорого и бессмысленно.

Между прочим, спартанцы собрали свою армию именно потому, что нужно было охранять рабов, численность которых превосходила количество граждан Спарты в несколько раз и которые постоянно устраивали восстания. Дорого, вы говорите? По соседству Аргония, периодически пытающаяся освободить собратьев, которые и сами периодически пытаются туда сбежать. Ну нет, содержать здесь пусть даже легковооруженное, но обученное войско совсем не бессмыслено, а последствия отсутствия такового могут обойтись значительно дороже.

И в рейды у них ходят собственные лековоруженные мобильные партии, явно не чета имперской тяжелой пехоте.

Не чета, простите, в чем? Римская тяжелая пехота, покорившая всю Европу, оказалась бессильна перед как раз мобильными группами, которые могли приблизиться к легионерам, покрыть их тучей стрел и унести ноги не дожидаясь ответа. Этого было достаточно, чтобы непобедимый Рим платил дань варварам.

Хех, так вам не нужны тельваннийские маги? А ведь так оно и выходит, ибо все маги состоят в Доме.

Состоять в Доме и быть его советником - разные вещи. Как вы представляете себе Терану на поле боя - заснет в разгаре действия, бормоча:"Подстаканники - как это скучно..." Арион и Баладас  - другое дело, но они и не ведут себя в духе "получи и отвали..." Остальные маги ДТ будут вынуждены подчиниться, т.к. Нереварина признали Наставником, т.е. военным вождем Тельвани. Кроме того, большинство Тельвани - некроманты, а законы империи это запрещает, так что их будет, чем привлечь.

ДХ контролирует герцог Ведам Дрен. Советники контролируют каждый свою часть Хлаалу, а "добрый" плантатор Орвас вполне возможно мертв, ибо это предусмотрено одной из ветвей сюжета  (туда ему и дорога, кстати. Смерть рабовладельцам!)

ДХ контролирует Орвас Дрен, т.к. вариант революционной борьбы предусматривает, что Нереварин достиг соглашения с Орвасом, который контролирует ещё двух советников и готовит убийство брата с целью занать его место. Из оставшихся троих советников ДХ двое - взяточники-чужеземцы, которых Орвас горзится зарезать в постели, а последний - постоянно прячется, наверняка потому, что боится возможной участи предыдущих двоих.

Так не являются ли тогда жрецы еще и курьерами, которые могут обеспечить связь(хотя бы одностороннюю) в случае попадания форта в кольцо осады?
Впрочем, помимо этого есть и два вполне реальных связника - Асьен Рейн в Эбенгарде и проводник ГМ в Садрит Море.

Конечно являются. Но в том то и дело - наличие в фортах святилищ заставляет держать ворота открытыми для тех, кто хочет помолиться в них. Под видом молящихся можно провести своих людей, которые при начале штурма доступно объяснят жрецам, что связь сейчас неустойчива и могут возникнуть опасные эффекты. К тому же БВ телепортирует именно ко входу к святилищам. К проводнику ГМ  можно пройти вообще запросто - надо, мол, в другой город (а физическое устранение и не требуется, нужно лишь оборвать пути передачи информации. А если ГМ не захочет внять просьбе сохранить нейтралитет, то она и не нужна будет освобожденным Данмерам). Телепорт в Эбенгарде перебрасывает в Морнхолд, в котором присутствие легиона вообще чисто наминальное - все контролирует КС и ВО. Нет, уважаемый, каналы связи перерезаны.

Вообще, у меня складывается впечатление, что вы представляете события в Обливионе, как малозначительный инцидент (в духе:"Ну убили Императора и что? Никто даже и не заметит."), а данмеров, как толпу деревенских дурней, которые только и умеют бегать взад вперед, крича "долой н'вахов!". Если нет, пожалуйста, развейте мои подозрения. Если - да, то учтите:
1.Империя нордов, которые в чем, в чем а в военном деле понимали и в ближнем бою эльфов заметно превосходили, рухнула именно тогда, когда кимеры под предводительством Неревара предприняли внезапную, хорошо спланированную атаку и выкинули захватчиков из Ресдейна (именно то, о чем я говорю).
2.Чтобы рухнула Вторая Империя, хватило лишь убрать всех, кто мог уверенно сидеть на троне - и киродиильцы перегрызлись друг с другом за власть и забыли о провинциях, что последние незамедлительно и использовали.
3.Существующее положение дел: Император мертв, наследника нет, Киродиилу грозит вторжение из другог мира, данмеров возглавляет воплощение Неревара. Странное свойство есть у истории - повторяемость, вы так не считаете?
Eugene и Wanderer уже усмотрели в TESIII и интервью намеки на грядущие изменения, запланированные разработчиками. Я конечно не сторонник теорий глобальных заговоров, но если так, то напрашивается вывод, что история Нирна с крушением двух империй была написана не просто так и повторение событий, повлекших их развал, тоже не случайность. Как знать, быть может, и Третья Империя должна рухнуть, чтобы после периода смут возникла Четвертая - обновленная и готовая бороться с Акавиром, который, наверное, тоже не зря придумали.
Только одно НО:

Угроза исходит как раз не от Цаэски, а от Империи Ка-По-Тун во главе с Императором Тигродраконом. И вроде как они там уже почти со всеми конкурентами разобрались

Вообще-то я упоминул Цаэсси только потому, что "Когда обитатели Тамриэля думают об Акавире, им на ум сразу приходят змеелюди". Но раз уже влезли на чужой континент:
Нет, не разобрались. То, что Тигр-Дракон лелеет планы нападения на Тамриэль, совсем не означает, что у него достаточно для этого сил. Война между Цаэсси и Ка По'Тун привела к тому, что красные драконы были порабощены Цаэсси, а черные вымерли вообще. Хотя тигры отбили нападение змей, но они сильно ослаблены, а дракон у них только один (а сколько там уничтожили Цаэсси даже не считали, и так понятно, что очень много). Конечно у тигров теперь союз с обезьянами, но последние добродушны и вряд ли пойдут на завоевательную войну, а помимо змей им ещё угрожают ледяные демоны.
Т.о., Тамриэлю могут угрожать даже три стороны: Цаэсси, Ка По'Тун и Камал. Две из них уже нападали на Тамриэль и могут напасть снова. Но, пока таковых более одной, победоносное шествие по Тамриэлю, о котором говорил Timerlan, исключено, т.к. если нападет один, другого можно призвать в союзники.

Сообщение отредактировал Морн Бриз - 30.01.06 - 19:16

[Wanderer]

Вот вам и авторитетный взгляд знатока истории Тамриэля. Я, к сожалению, к таковым себя не отношу, поэтому собственные выводы делал на основе аналогий, но, похоже, выводы во многом совпадают. Империя была ослаблена еще во времена Морра, в Обливионе этот процесс только ускорится благодаря безвластию и нашествию даэдра. Кем бы не оказался наследник трона, ему достанется страна, раздераемая всевозможными конфликтами. Если на эти внутренние проблемы наложится еще и фактор внешней агресии, боюсь, судьба империи предрешена. Даже если народам Тамриэля удасться сплотится в решающий момент и остановить захватчиков, политическая карта мира уже никогда не будет такой как прежде.

Сообщение отредактировал Wanderer - 30.01.06 - 23:17

[Rednik]

>> Морн Бриз:

Самое прямое: они и есть наиболее подготовленная к бою часть повстанцев. Они совершенно официально стоят там, откуда можно телепортироваться в форт. Если их мало, то можно организовать видимость беспорядков и под предлогом борьбы с ними усилить старжу, в качестве заключенных посадить в форты подготовленную команду и т.д. - и никто не заподозорит, что это - подготовка к штурму.

Телепортация будет прямо во внутренний дворик форта, а на стенах-то лучники, да и гарнизон начнет выбегать непосредственно под носом. Не говоря уже о том, что Клинки-то не дремлют, и факт массовой закупки свитков Божественного Вмешательства по всем городам вызовет нездоровый интерес .
Про команду заключенных вообще интересно. Их-то по идее обыскивают перед тем как в камеру сажать (вспомним как отбирали ворованные предметы), так что поддержать штурмующих они смогут только приветственными криками в окно, если таковое имеется .

Между прочим, спартанцы собрали свою армию именно потому, что нужно было охранять рабов, численность которых превосходила количество граждан Спарты в несколько раз и которые постоянно устраивали восстания. Дорого, вы говорите? По соседству Аргония, периодически пытающаяся освободить собратьев, которые и сами периодически пытаются туда сбежать. Ну нет, содержать здесь пусть даже легковооруженное, но обученное войско совсем не бессмыслено, а последствия отсутствия такового могут обойтись значительно дороже.

У спартанцев были и другие заботы, помимо охраны рабов, в Греции тишь, согласие и благодать царили на так уж часто. А у Дреса не было противника в лице регулярной армии, Аргония таковую не содержит и по-видимому, никогда не содержала. С отловом рабов справляются те же рейдерные партии, либо вообще небольшие команды из одного или нескольких охотников (вспомним ситуацию по квесту Галин Арвел и охотника за рабами в Суране). Так что причины, по которой у Дреса оказались бы регулярные войсковые формирования (за которые кстати он мог крепко получить от имперцев, узнай они об этом), я по-прежнему не вижу.

Римская тяжелая пехота, покорившая всю Европу, оказалась бессильна перед как раз мобильными группами, которые могли приблизиться к легионерам, покрыть их тучей стрел и унести ноги не дожидаясь ответа.

Есть небольшие отличия в ситуации - римская тяжелая пехота не имела поддержки боевых магов, лучникам там уделялось меньшее внимание, нежели в легионах Империи Киродиил, а бойцы Дома Дрес - не варвары, живут в городах, едят покупную еду и пользуются не ими сделанным оружием. Имперцы могут не ввязыватся в игру в догонялки, а элементарно пройти вглубь и взять штурмом все основные города Дреса. На этом война и закончится.

Остальные маги ДТ будут вынуждены подчиниться, т.к. Нереварина признали Наставником, т.е. военным вождем Тельвани. Кроме того, большинство Тельвани - некроманты, а законы империи это запрещает, так что их будет, чем привлечь.

Хорошо, приведу цитаты. Вот как описывают себя сами Тельванни (не советники, а именно рядовые члены Дома):
"Нас не заботит политика. Нас не заботит мнение других. Мы просто хотим, чтобы нас оставили в покое. А наши лорды-волшебники и их @слуги# следят за тем, чтобы никто нас не беспокоил." Полагаю, если бы такое отношение было только у советников Дома, то и этот отзыв давали бы только они, не так ли? А относительно некромантии - они ей и так вполне успешно занимаются, и незаметно, чтобы их особенно беспокоили имперские законы (кстати, если бы даже и беспокоили, пообещать им легализацию некромантии означало бы подписать себе приговор - простые данмеры ненавидят некромантов).

ДХ контролирует Орвас Дрен, т.к. вариант революционной борьбы предусматривает, что Нереварин достиг соглашения с Орвасом, который контролирует ещё двух советников и готовит убийство брата с целью занать его место.

Кхм... не самое однозначное обоснование, на мой взгляд. С какой стати этот вариант является единственным и обязательным? Скажем, Нереварин может быть пылким патриотом Морровинда и ненавидеть всяческих "злодеев и злыдней"(что кстати вполне может быть, ибо идеализм предполагает и то и то). Узнав, что Орвас является главой жестокого и кровавого преступного синдиката "Камонна Тонг", наш герой идет и без лишних разглагольствований сносит Орвасу голову. "Пламенные революционеры" в наше истории делали это сплошь и рядом.
Или он хочет занять его место. Или он ему просто мешал, оскорбил, и т.д. И как все эти варианты несовместимы с революцией?

Под видом молящихся можно провести своих людей, которые при начале штурма доступно объяснят жрецам, что связь сейчас неустойчива и могут возникнуть опасные эффекты. К тому же БВ телепортирует именно ко входу к святилищам.

Ну, навряд ли отсылка сигнала тревоги требует много времени, если уж это предусмотрено, то наверняка и предусмотрен подобный экстремальный вариант, иначе какой тогда смысл вообще? А смерти жрецы ИК опасаются не особо, можно вспомнить квесты Культа.
Оффтоп: фраза "под видом молящихся" улыбнула. Данмеры до этого никогда особо не отличались тягой к имперским верованиям, а тут такая картина - толпа темнокожих и длинноухих "новобращенных" жаждет причаститься к имперской религиозной братии

А если ГМ не захочет внять просьбе сохранить нейтралитет, то она и не нужна будет освобожденным Данмерам

Ссорится с крупнейшим объединением магов Тамриэля, которое скорее всего будет и куда посильнее всех Тельванни вместе взятых? Не назвал бы это разумным решением.

Так что вариант с прерыванием каналов связи не проходит.

Вообще, у меня складывается впечатление, что вы представляете события в Обливионе, как малозначительный инцидент (в духе:"Ну убили Императора и что? Никто даже и не заметит."), данмеров, как толпу деревенских дурней, которые только и умеют бегать взад вперед, крича "долой н'вахов!". Если нет, пожалуйста, развейте мои подозрения. Если - да, то учтите:
1.Империя нордов, которые в чем, в чем а в военном деле понимали и в ближнем бою эльфов заметно превосходили, рухнула именно тогда, когда кимеры под предводительством Неревара предприняли внезапную, хорошо спланированную атаку и выкинули захватчиков из Ресдейна (именно то, о чем я говорю).
2.Чтобы рухнула Вторая Империя, хватило лишь убрать всех, кто мог уверенно сидеть на троне - и киродиильцы перегрызлись друг с другом за власть и забыли о провинциях, что последние незамедлительно и использовали.
3.Существующее положение дел: Император мертв, наследника нет, Киродиилу грозит вторжение из другог мира, данмеров возглавляет воплощение Неревара.

Развеиваю . Обливион - важный кризисный момент истории Тамриэля вообще и Империи в частности. И данмеры не деревенские дурни(хотя наверняка есть и исключения ). Но события Обливиона еще слишком плохо описаны, чтобы делать на их основе какие-либо далеко идущие выводы. А данмеров я считаю на настоящии момент решительно не готовыми к успешному восстанию (под успешным я понимаю гарантированное установление данмерского сувернитета без каких-либо катастрофических последствий для населения как в настоящем, так и в ближайшем будущем) в силу описываемых мною факторов. Поскольку ни действительного объединения Домов(достигнутый результат видится чисто формальным), ни настоящей армии, ни дипломатических подвижек(в плане будущих отношений с соседями. Согласитесь, что иметь вокруг себя круг исключительно враждебных государств попахивает чистой воды идиотизмом) я НЕ ВИЖУ.
Засим пока все

[Green Sleeve]

>> Rednik:
Ну раз уж вы тут развели такие баталии, давайте будем придираться к мелочам 
Заключенным и не обязательно брать с собой оружие: оно лежит прямо рядом с камерами - в сундуке с надписью "Доказательство" 
И его не так уж сложно пополнить.
А найти в тюрьме опытного вора - раз плюнуть...

[Wanderer]

Заключенным и не обязательно брать с собой оружие: оно лежит прямо рядом с камерами - в сундуке с надписью "Доказательство"

Полный отстой... 

[Морн Бриз]

>> Rednik:

Телепортация будет прямо во внутренний дворик форта, а на стенах-то лучники, да и гарнизон начнет выбегать непосредственно под носом.

Именно это нам и нужно - данмеры не осаждать форт идут а брать его, а для этого надо именно пробраться внутрь. На стены долго забираться не надо, а лучники данмеров лучше имперских по своей природе (эльфы все-таки), я уж молчу о том, что охотники эшлендеров стреляют каждый день, а случая имперским лучникам пострелять по живым и опасным целям не было очень давно. Плюс фактор внезапности  - легионеры не ожидают нападения, нужно ещё понять в чем дело, подать тревогу, схватиться за оружие и выбежать, а готовившиеся к нападению данмеры за это время перебьют всех, кто уже есть снаружи. Армейская пехота хороша в плотном строю, а не когда "выбегает непосредственно под носом". Зато крушить этих "выбегающих" мечом и неожиданно захватывать их базы - как раз дело полиции. Кроме того, гарнизон можно ослабить, предварительно разыграв беспорядки и вызвав из форта отряд на помощь страже. Пока их не будет, форт займут специально отобранные и подготовленные команды, а когда вернуться - окажутся между молотом и наковальней крепости, находящейся в руках неприятеля, и нападающими с зади остальными  данмерами.

Не говоря уже о том, что Клинки-то не дремлют, и факт массовой закупки свитков Божественного Вмешательства по всем городам вызовет нездоровый интерес.

Имперцев сейчас больше интересует сам Киродиил, возможно вы не слышали, но там уже такие беспорядки, что приходится применять силу против собственных граждан. А глава клинков Вварденфела вообще уехал прочь. Да никто и не собирается офишировать покупку свитков: во-первых, их покупают каждый день (иначе б не продавали), во-вторых, их изготовлением можно занять Тельван тоже без огласки.

Про команду заключенных вообще интересно. Их-то по идее обыскивают перед тем как в камеру сажать

А кто сказал, что у них что-то должно быть с собой - дверь камеры можно открыть далеко не самым сильным заклинанием, которое знает любой порядочный вор, а оружие можно вызвать, по крайней мере на то время, которое потребуется, чтобы добраться до изъятого. Удар с тыла, которого тоже не ожидают.

спартанцев были и другие заботы, помимо охраны рабов, в Греции тишь, согласие и благодать царили на так уж часто.

Вообще-то, между ВД "согласие и благодать" царили ещё реже, чем в Греции.

Аргония таковую не содержит и по-видимому, никогда не содержала.

Третья эпоха 396 год - "Арнесианская война. Морроувинд уничтожил армии Чернотопья". Значит у Аргонии армии нет и никогда не было, да? Интерррресно.  Так что иметь пусть не армию, но хотя бы подобие войска и Дреса есть основания, и были они до присоединения к империи. А по договору ВД имеют исключительные права: имперцы признали даже рабство, значит могли и согласиться на наличие у Дреса традиционных формирований для охраны и отлова беглых рабов.

Есть небольшие отличия в ситуации - римская тяжелая пехота не имела поддержки боевых магов, лучникам там уделялось меньшее внимание, нежели в легионах Империи Киродиил, а бойцы Дома Дрес - не варвары, живут в городах, едят покупную еду и пользуются не ими сделанным оружием. Имперцы могут не ввязыватся в игру в догонялки, а элементарно пройти вглубь и взять штурмом все основные города Дреса. На этом война и закончится.

Не забывайте, что войска сейчас нужны в самом Киродииле, а потому никто не пошлет новые легионы захватывать города. Все, что противостоит данмерам - это гарнизоны фортов, в которых лучников-то не много, а боевых магов вообще не видать. Зато среди данмеров есть и те и другие. К тому же, ещё раз напомню, нападают данмеры - преимущество первого удара.

"Нас не заботит политика. Нас не заботит мнение других. Мы просто хотим, чтобы нас оставили в покое. А наши лорды-волшебники и их @слуги# следят за тем, чтобы никто нас не беспокоил." Полагаю, если бы такое отношение было только у советников Дома, то и этот отзыв давали бы только они, не так ли?

Во-первых, Арион явно не похож на человека, которого не заботит политика. Во-вторых, Нереварина признали наставником и именно Советники - это значит, что он - военный вождь и его приказы обязательны к исполнению. А вот вам другая цитата:"Клан Телванни ненавидит чужеземцев больше всех остальных данмеров вместе взятых". Не трудно понять, что, когда в империи кризис власти, это затронет всех по любому. Каким будет новый император и что будет пока его нет (если он вообще будет), неизвестно. А неизвестности боятся все. Да и упустить такой шанс сбросить ненавистную империю - может Тельвани и замкнуты, но не дураки.

С какой стати этот вариант является единственным и обязательным? Скажем, Нереварин может быть пылким патриотом Морровинда и ненавидеть всяческих "злодеев и злыдней"(что кстати вполне может быть, ибо идеализм предполагает и то и то). Узнав, что Орвас является главой жестокого и кровавого преступного синдиката "Камонна Тонг", наш герой идет и без лишних разглагольствований сносит Орвасу голову. "Пламенные революционеры" в наше истории делали это сплошь и рядом.
Или он хочет занять его место. Или он ему просто мешал, оскорбил, и т.д. И как все эти варианты несовместимы с революцией?

Предложенный вариант не единственный и не обязательный: лично я вырезал на ферме Дрена всех, кого только встретил (правда перезагрузился потом). Однако, мы говорим не о том, что произойдет в абсолютно любом случае, а о теоретической возможности освобождения Морроуинда. Все удачные перевороты были как раз хорошо спланированы расчетливыми политиками, а такой непременно использует Орваса и Камонну Тонг, по крайней мере сначала (потом можно и убрать, что обычно и происходит).

Ну, навряд ли отсылка сигнала тревоги требует много времени, если уж это предусмотрено, то наверняка и предусмотрен подобный экстремальный вариант, иначе какой тогда смысл вообще? А смерти жрецы ИК опасаются не особо, можно вспомнить квесты Культа.
Оффтоп: фраза "под видом молящихся" улыбнула. Данмеры до этого никогда особо не отличались тягой к имперским верованиям, а тут такая картина - толпа темнокожих и длинноухих "новобращенных" жаждет причаститься к имперской религиозной братии

Сначала жрецам нужно понять, что вообще происходит. За это время их могут запросто убить или наложить "молчание" и "паралич". Кроме того, если есть магические способы передачи информации, то почему не быть способам блокирования передачи. В существовании темнокожих приверженцев имперского культа нет ничего удивительного: культ на каждом шагу предлагает стать мирским членом - не было бы согласных, не предлагали бы. А покои королевы-матери находятся в службах культа, что указывает как минимум на некоторое "взаимопонимание"  между весьма популярной среди данмеров Барензии и священниками. Кстати, в святилищах можно не только молиться, но и обучаться навыкам или заклинаниям, и не быть при этом членом культа (во всяком случае в Садрит Море, в остальных - не пробовал).




добавлено Морн Бриз - 31.01.06 - 20:22

Ссорится с крупнейшим объединением магов Тамриэля, которое скорее всего будет и куда посильнее всех Тельванни вместе взятых? Не назвал бы это разумным решением.

ГМ сильнее ДТ? Сомневаюсь, во всяком случае не та её часть, что присутствует в Морроуинде. Ведь ГМ - не специализированная организация боевых магов, она создана для обеспечения свободного доступа к знаниям, а особо опасные знания в свободный доступ не попадают - лишь немногочисленная её вершухка обладает знанием действительно мощных заклинаний. К тому же, ГМ почти не вмешивается в местную политику и вполне может принять нейтралитет в случае гарантирования им сохранения их статуса в освобожденном Морроуинде. На худой конец, можно тайно переманить её часть, чтобы те сами свергли оставшихся магов при поддержке данмеров. Выдваренные за пределы Морроуинда, они не будут представлять непосредственной опсаности, а потом можно и пойти на новый договор, если понадобиться.
Так что каналы связи все-таки могут быть перерезаны.

события Обливиона еще слишком плохо описаны, чтобы делать на их основе какие-либо далеко идущие выводы

Насколько я помню, империи грозит вторжение орд Даэдра, которых вообще не убить, Император убит наемным киллером, а найти наследника - одна из главных задач. Это говорит о том, что никто изначально не знает, кто он и есть ли он вообще. Даже по истории самого Нирна (я уж молчу про историю реального мира) - типичный вакуум власти, во время которого различные "именитые господа" пытаются занять трон и плюют на то, что происходит в провинциях. Кстати, не редко те или иные кандидаты намеренно предлагают провинциям большие права или независимость в обмен на поддержку. Вполне возможно, что один из баронов запросит помощи у ассасинов или магов Морроуинда, в обмен на что выведет легионы или поможет восставшим.

А данмеров я считаю на настоящии момент решительно не готовыми к успешному восстанию (под успешным я понимаю гарантированное установление данмерского сувернитета без каких-либо катастрофических последствий для населения как в настоящем, так и в ближайшем будущем) в силу описываемых мною факторов. Поскольку ни действительного объединения Домов(достигнутый результат видится чисто формальным), ни настоящей армии, ни дипломатических подвижек(в плане будущих отношений с соседями. Согласитесь, что иметь вокруг себя круг исключительно враждебных государств попахивает чистой воды идиотизмом) я НЕ ВИЖУ.

В силу описываемых мною фактов, считаю данмеров готовыми к "успешному восстанию", что они уже проделывали дважды. О дипломатии, которая, между прочим, находится в руках короля, мы естественно ничего не знаем - нам были поручены исключительно внутренние дела. Однако такой расчетливый данмер, как Хелсет, врядли забыл о ней. И, конечно понимаю, что повторяюсь, но империи распадались дважды. И всякий раз никаких проблем, кроме локальных конфликтов, не было. А вот остаться под властью империи без императора бывает куда опаснее: возможная междоусобица в таком случае будет угрожать разорением или даже резней и провинциям (например, какой-то из кандидатов позволит нордам вырезать меров, чтобы добиться их поддержки).
Так что никакого идиотизма не вижу. Напротив, считаю непонятным и непростительным игнорирование возникающей опасности (что подтверждается историческим опытом) и нежелание уделения внимания методам сохранения империи не подавлением силой (которой не хватит на одновременное подавление восстаний и отражение возможного внешнего нападения, уже молчу о возможности использования легионов в междоусобной бойне), а "профилактикой". Ведь можно "оградить свои тылы", позаботившись о том, чтобы восстаний не возникло: убрать Камонну Тонг, переманить на свою сторону Советников ВД и самого Нереварина, убедить их, что для них же будет лучше наоборот предотвратить возможные последствия в самой империи, чтобы они не сказались на Морроуинде и т.д. Словом, вместо того, чтобы плевать на то, что хотят и думают сами данмеры (да и жители остальных провинций), потратить немного времени и сил на политические игры, дипломатические переговоры, наконец на манипулирование интересами и мнениями - оружие, гораздо мощнее клинка легионера. "На штыках нельзя сидеть" - так надо подложить шелковую подушку и "надеть лайковую перчатку на стальной кулак", вместо того, чтобы размахивать им и надеятся, что это поможет. Не помогает - проверено многократно в Нирне и вне его.
  Напоминаю: я тоже против крушения единого Тамриэля и начала периода смут, но приходит время, когда нужно поступиться своей гордостью и вспомнить, что имеете дело не с беспомощным скотом, а с другим народом. Лучше относится к нему, как к разумному существу (со всеми вытекающими отсюда последствиями), чем дразнить в нем зверя, который может и больно укусить. Ведь если данмеры пойдут на восстание, то даже не добившись своего (в чем я сомневаюсь, но не исключаю) доставят имперцам массу неприятностей в не самый лучший для империи час.

добавлено Морн Бриз - 31.01.06 - 20:54
Чуть не забыл:
>> Wanderer:

Вот вам и авторитетный взгляд знатока истории Тамриэля. Я, к сожалению, к таковым себя не отношу, поэтому собственные выводы делал на основе аналогий, но, похоже, выводы во многом совпадают. Империя была ослаблена еще во времена Морра, в Обливионе этот процесс только ускорится благодаря безвластию и нашествию даэдра. Кем бы не оказался наследник трона, ему достанется страна, раздераемая всевозможными конфликтами. Если на эти внутренние проблемы наложится еще и фактор внешней агресии, боюсь, судьба империи предрешена. Даже если народам Тамриэля удасться сплотится в решающий момент и остановить захватчиков, политическая карта мира уже никогда не будет такой как прежде.

  Надеюсь это вы не обо мне? Ибо я тоже не отношу себя к знатокам вселенной TES. Все, что я знаю - это сведения из TESIII:Morrowind, информация, вывешенная на этом сайте, данные постов этого форума и рассказы Timerlana, который, собственно, и познакомил меня с Морроуиндом и этим сайтом, за что ему очередное и оффициальное "СПАСИБО". Мои выводы также основаны на аналогиях с примерами из истории реального мира и Нирна. А раз наши выводы в целом совпадают, то наверняка не лишены здравого смысла.

Сообщение отредактировал Морн Бриз - 31.01.06 - 20:22

[Wanderer]

Морн Бриз. Да, имел в виду именно вас. Мне понравилась ваша обстоятельность, аргументированность и внимание к мелочам. А главное - обилие конкретных фактов из истории Тамриэля.

Сообщение отредактировал Wanderer - 31.01.06 - 21:05

[Rednik]

>> Морн Бриз:
Не буду перегружать пост излишним мультицитированием.

Именно это нам и нужно - данмеры не осаждать форт идут а брать его, а для этого надо именно пробраться внутрь.
...
Плюс фактор внезапности  - легионеры не ожидают нападения, нужно ещё понять в чем дело, подать тревогу, схватиться за оружие и выбежать, а готовившиеся к нападению данмеры за это время перебьют всех, кто уже есть снаружи. Армейская пехота хороша в плотном строю, а не когда "выбегает непосредственно под носом". Зато крушить этих "выбегающих" мечом и неожиданно захватывать их базы - как раз дело полиции. Кроме того, гарнизон можно ослабить, предварительно разыграв беспорядки и вызвав из форта отряд на помощь страже.
...

Сомнительно, по-прежнему сомнительно. Если имперцы ничего не заподозрят в период подготовки, если штурмующие окажутся все в одном месте в одно время в результате Вмешательства (кстати не факт что оно работает именно мгновенно и не имеет ограницений по количеству одновременно перемещающихся, поскольку в истории Тамриэля упоминаний о таком варианте применения Вмешательства не было), если имперцы не будут готовы к неожиданному нападению, если гарнизон не успеет опомнится, если они не продержатся достаточное время для подхода подкрепления или как минимум отправки сигнала тревоги... Очень много, я бы сказал, даже чересчур много "если". Плюс то, что все это пройдет без сучка без задоринки еще и одновременно во всех фортах... я бы не стал рассчитывать на такой исход даже при куда более благоприятном раскладе.
Маленькое уточнение - темные эльфы как лучники ничего особенно выдающегося из себя не представляют. Из трех основных школ стрельбы из лука известны босмеская и хаджитская, третья по-видимому комбинированная и принадлежит имперцам.
Свитки Божественного Вмешательства по-видимому доступны в изготовлении только жрецам ИК (как собственно и свитки вмешательсва Альмсиви жрецам Храма), иначе трудно объяснить их дифференциацию по торговцам. Возможно, для этого требуется какой-то контакт с божеством, которое и будет осуществлять перемещение при активации созданного свитка.
Согласие и благодать между ВД не царили, но и войн в обычном понимании не было, все решала гильдия Мораг Тонг.
Воры как правило не специализируются на школе Изменений, это прерогатива магов (ну и еще манчкинистых нереваринов ), так что найти вора, владеющего спеллом отпирания будет очень проблематично. Хотя действительно опытный и классный вор может и сможет открыть замок подручными средствами, но... стражник в коридоре сидит (возможно не один, и уж точно заветный сундук рядом с ним или в караулке с другими стажниками), вредный и с большим мечом, а воин из вора никакой, не тянут эльфы и хумансы на крутых рукопашников .

Третья эпоха 396 год - "Арнесианская война. Морроувинд уничтожил армии Чернотопья". Так что иметь пусть не армию, но хотя бы подобие войска и Дреса есть основания, и были они до присоединения к империи. А по договору ВД имеют исключительные права: имперцы признали даже рабство, значит могли и согласиться на наличие у Дреса традиционных формирований для охраны и отлова беглых рабов.

Арнессианская война. Факт нумер 1 - это было ДО завоевания Чренотопья Империей, следовательно армии потом все-таки не было. Факт нумер 2 "Морровинд уничтожил...", а не Дом Дрес. Вояками при Трибунале были вроде в основном индорильцы и редоранцы. Дрес даже когда имперцы на пороге были, ничего выставить особо не мог и предлегал всем сныкаться и партизанить. А уж под имперцами вдруг ни с того ни с сего взял и набрал карманную армию. Лукавите, батенька
Про гарнизоны пограничных фортов - кхм, откуда информация, что там мало стрелков и совсем нету магов? По-моему, как раз там их и логично держать, лучники рулят, когда их много и они защищены от всяких злобных мужичков с острыми предметами, ну а мага для связи и обороны посадить вообще милое дело, раз форт пограничный, следовательно, важный. К тому же мы вроде обсуждали боеспособность отдельно взятого Дома Дрес, разве нет? Думаю, все же следует признать, что сам по себе оный Дом ничего в военном плане выдающегося не представляет.

Относительно Тельванни - Арион, скажем прямо, явно не похож на обычного советника Тельванни. Он реформатор, умен, идет на компромиссы и не замкнут в собственном "магичестве". Но дело в том, что остальные маги Тельванни не такие. Фир, Готрен (пока жив был), Терана, прочие... ИМХО маги вообще народец своеобразный. В литературе упомянуты войны(!) между советниками Тельванни. Так что думать, что они бросив все, воспылают патриотизмом и бросятся "давить гнусных захватчиков", несколько несвоевременно, должна быть ОЧЕНЬ веская причина для этого, варианты вроде "имперские законы мешают", "имперцы угнетают наших соотечественников" тут не пройдут. Насколько вообще можно судить, жизнь Тельванни до и после имперского вторжения изменилась очень мало. Да, возможно они послушают увещевания, найдут их достаточно вескими и пойдут следом за Нереварином, но с той же вероятностью могут и сказать "а не пошли бы вы уважаемый на Красную Гору клиффрейсеров ловить". Ведь как ни крути, именно советники стоят на верхушке правящих образований, и система управления и подчинения у Тельванни отработана веками, ситуация "проповедник Неревар сманил народ на крестовый поход" маловероятна.

Теперь по пункту "О магах, жрецах, а также способах и последствиях умерщвления оных" =)
Каст безмолвия или паралича требует времени, за которое может быть передано сообщение. Плюс опять, же эффект масштаба при штурме всех фортов работает не в пользу данмеров. Достаточно одной ошибки, недооценки, или несвоевременной инициативы(как с одной, так и с другой стороны) и все пойдет насмарку.
То же и с ГМ. Мало того что боевые-то заклятия доступны как раз всем магам (даже казалось бы безобидная ссора двух учениц, притом совсем небоевого профиля - Аджиры и Габельдир, закончилась ни много ни мало пожаром 0_0 ), так еще и не факт что на уговоры маги: а) согласятся - ведь восстание это все же лотерея, гарантийных компенсаций в случае провала никто не выдает, и портить репутацию в родной Империи не с руки, все же там побольше размах б) не всплывет все это - как маги могут разболтать, так и об этом услышать\увидеть\прочитать в письме и т.п.  могут "сочувствующие Империи личности" =)
А вред от испорченных отношений будет весьма простой - ГМ отправит в войска имперцев своих боевых магов, подготовкой которых кстати и занимается. Какие неприятности может доставить даже один лишний боевой маг, думаю ясно, а тут он будет далеко не один.

Относительно Обливиона. Информации по преженму крайне мало. Да, императора убили ассасины. Но почему? Это заговор властных персон? Чья-то месть? Часть огромного план кого-то третьего, "серого кардинала"? И связано ли это с вторжением даэдр? Какова расстановка сил на политической арене Киродиила и Тамриэля в целом? Информации нет, а ведь любой пункт оказывает решающее влияние на дальнейшие события. Так что все же преждевременные прогнозы будут содержать слишком много потенциально слабых допущений, и потому малоэффективны.

Ну и напоследок. Мы видимо, все же проявили с вами некоторое взаимное непонимание временных рамок происходящего, поскольку я беру в рассмотрение ближайший промежуток времени непосредственно после событий Морровинда, вы же рассматриваете варианты, требующие для подготовки как минимум несколько лет. Так что вполне возможно, мы все же придем к консенсусу . Я не отрицаю, что ваш вариант жизнеспособен и возможен к воплощению, но также прошу учесть приведенные мной недостатки (все же многие факты налицо). Но тем не менее, продолжаю утверждать, что в период сразу за событиями с воплощением Нереварина восстание если и вообще возможно, то черевато очень большими осложнениями.
Я по сути не являюсь горячим сторонником Империи Киродиил, не отрицая ее в основном за ее очевидные преимущества(вот если бы была Империя Эльсвейр ... Но это вряд ли. Мы народ по сути не воинственный, нападаем лишь когда действительно вынуждают. Но не надо наглеть =) ). Однако развал ее считаю событием нежелательным и отрицательным в целом.
З.Ы. Оффтоп: Мы с вами по Фуллресту или Летописям не знакомы? Стиль и полнота изложения уж больно кого-то напоминают =)

[Морн Бриз]

>> Rednik:
 

Не буду перегружать пост излишним мультицитированием.

Поддерживаю.
Однако: "Если" здесь вовсе не так уж много:
   а) Чистые воры могут заниматься, чем угодно, но тем и славяться данмеры, что сочетают в себе навыки воров, магов и войнов. Вполне возможно подобрать несколько групп с подходящими навыками, обучить их недостающим умениям и заклинаниям (в том числе и БВ, отпирание и вызов оружия) и отработать совместные действия в тех же данмерских крепостях или двемерских руинах - это особо много времени не потребует (хотя, конечно, это не один день и даже не неделя; однако и наследника ГГ найдет не быстрее, а ведь тому надо будет ещё и утвердиться у власти).
   б) Имперцы озабочены ситуацией в Киродииле (представьте себя на месте человека, который должен нести службу дагот знает где в то время, как у него на родине войска применяют против своих, быть может даже его родных или знакомых), поэтому при соблюдении необходимых мер конспирации и небольшой дезынформации (подготовка к отражению возможных атак последователей Шестого Дома, желающих отомстить, или захват их баз и устранение угрозы) вполне можно невызвать особых подозрений.
    в) Форты допускают множество путей проникновения: просто пройти к святилищу или к коммандиру, посадить часть специально подготовленной бригады, телепортироваться, в Садрит Море - проникнуть через ГМ, в Эбенгарде - через проводника и подземный ход и т.д.
    б) При внезапном проникновении противнику ВСЕГДА требуется время на осознание произошедшего: солдатам, т.к. при помощи БВ постоянно кто-нибудь перемещается в форт - в этом нет ничего удивительного, охранникам и жрецам, т.к. они в придачу ещё и за закрытой дверью. Естественная человеческая реакция заставит жрецов и охранников повернуться к двери, когда они услышат крики, и потребуется время на осознание того, что это звуки борьбы, тюремщики ещё и выбежать могут. За это время члены подготовленной группы (которая вовсе не является целой армией - массовых эффектов не будет) успеют: те, что на улице, - принять зелье невидимости, отскочить, напасть на стражников, метнуть парализующие дротики...; те, что в святилище, - оглушить жрецов, применить заклинание или зачарованные предметы (в конце концов в каждом святилище только по два монаха), те, что в тюрьме,- вскрыть камеры и коллективно броситься на охранника (если тот не выбежал до того), кто-то при этом успеет вызвать оружие. Дальше все кладут тех, кто остался в форте, захватывает арсенал. В условиях помещения возможности армейской пехоты резко снижаются, а эффективными оказываются малые подвижные группы, сочетающие качества войнов, воров и магов.
  г) Одновременность штурмов имеет смысл приблизительно одновременного начала активных действий, что не сложно обеспечить. Нет такого плана, в котором нет проколов, поэтому любой здравомыслящий полководец (к которым относится Неревар, а Нереварин - его воплощение) подбирает людей, умеющих действовать по обстаятельствам.
  Словом, захват внутренних фортов при правильной организации имеет довольно большие шансы на успех. Пограничные гарнизоны безусловно будет взять сложнее, однако, захватив значительную часть территории Морроуинда, его можно использовать как плацдарм, на котором проводить перегруппировку сил, набор и подготовку новых формирований. Подкрепления не будет, т.к. в Киродииле войска куда нужнее. Внутренние форты, которые не удасться взять разом, окажутся отрезаны от империи рано или поздно будут взяты. ГМ не обязательно втягивать в боевые действия: достаточно, чтобы переместившиеся в Садрит Мору через ГМ данмеры не допустили к ней легионеров.
  Как я уже говорил, Тельвани ненавидят чужаков больше всех остальных, и цитаты, которые вы приводили, были сказаны как раз чужаку. Когда же ГГ продвигается к верхушке ДТ или становится Наставником, все чаще слышно:"Что я могу для вас сделать?" Кроме того, Не забудем, что должность "Военный Вождь" все-таки наделяет ГГ определенными полномочиями относительно приказов членам ДТ. Плюс: ГГ - герой, воплощение легендарного лидера и полководца, победивший Дагот Ура и остановивший мор (чего не мог даже Трибунал) - за таким большинство данмеров пойдут. Да ещё кольцо Луна-и-Звезда дарующее силу убеждения, при помощи которой Неревар уже однажды объединил все Дома в борьбе против захватчиков. Вобщем народная поддержка обещает быть солидной.
  Т.о., процентов на 75 я уверен, что восстание произойдет (буду с нетерпением листать обещанные газеты в поисках колонки "Вести с востока"). Исторический опыт подтверждает высокую вероятность успеха восстания и не только в Морроуинде, но и в других провинциях, а также междоусобиц в Киродииле. Даже если к моменту прихода к власти наследника весь Морроуинд и не будет освобожден, то по крайней мере часть точно будет. Это уже осложняет политическую обстановку в регионе и потребует от наследника немедленных действий по подавлению восстания или примерения с восставшими. В любом случае Тамриэль прежним уже не будет.
  Однако, речи становятся все длиннее и уклоняются к тактической, а не политической стороне вопроса. По выяснении основных позиций относительно возможности взятия крепостей предлагаю перейти к более политическим аспектам. В частности уже затронут вопрос о ГМ.
  Действительно есть упоминания о случаях, когда вмешательство ГМ оказало решающее влияние, однако в подавляющем большинстве случаев ГМ сохраняет нейтралитет. К тому же, опять приходим к тому, что в Морроуинде все не так, как во всей Империи. Вспомните, что часть заданий ГМ сводится к тому, что кто-нибудь занимается магией или обучает оной без согласия гильдии и требуется убедить его вступить в ГМ или избавиться от него, что сведетельствует об отнюдь не прочном положении ГМ в Морроуинде. Плюс: Арион уже начал кампанию по ухудшению ситуации для ГМ отменой монополии ГМ в Морроуинде. Сила и особенно колличество умелых магов гильдии (а не недоучек, поджигающих здание гильдии) в Морроунде по сравнению с ДТ также сомнительно. Словом, есть чем поиграть любителю поспекулировать на интересах.
  Жду ваших соображений по этому и другим поводам.
З.Ы.: Не думаю, ибо что такое "Фуллрест" и "Летописи" поннннннятия не имею....  

добавлено Морн Бриз - 01.02.06 - 20:51
И ещё:

>> Морн Бриз:
Маленькое уточнение - темные эльфы как лучники ничего особенно выдающегося из себя не представляют. Из трех основных школ стрельбы из лука известны босмеская и хаджитская, третья по-видимому комбинированная и принадлежит имперцам.
[right][/right]

Школы нужны тем, кому надо учиться.  (Шутка)
Просто данмеры, как ии любые эльфы имеют природную предрасположенность к использованию луков. В TESIII это вырожалось в виде надбавки к навыку "Меткость". Эшлендеры вообще живут в том числе и благодаря охоте, при которой они используют хитиновые луки. А если поспрашивать некоторых, то они целый роман расскажут об удовольствии от охоты с луком.  Конечно не знаю как охотятся хаджиты, в Элсвейре не бывал (хотя всегда было интересно: как хаджиты отнесутся к такому туристу).

Сообщение отредактировал Морн Бриз - 01.02.06 - 18:58

[Пепел]

Да чего вы так упёрлись в то чтобы телепортироватся в Морнхолд через Эбенгард? Там достаточно ординаторов чтобы показать имперцам кузькину мать, а пробратся во дворец можно и через канализацию, я там чего-то имперских пикетов не встречал   Далее, что вы подразумеваете под связью? Насколько я помню, ни телепорты ГМ, ни алтари ИК не являются средствами передачи информации на расстояние. Первые способны всего лишь перенести пассажира например из точки А в точку B, C или D по выбору, причём все эти точки находятся на Варденфеле, видимо расстояние имеет таки значение даже для магии. Так что послать экстренную депешу в Киродиил с помощью телепорта не удастся, также как и получить оттуда подмогу- не настроены они на переброску войск из одной провинции в другую. Алтари являются точкой привязки для божественного вмешательства, вот только смысл предупреждать легионеров и работников культа о восстании, они и так узнают о нём первыми, ведь первый удар будет нацелен именно на форты, причём практически одновременно, в противном случае их придётся осаждать и морить легионеров голодом и прочими прелестями, что в принципе так же приемлемо- Киродиил далеко, и учитывая ситуацию помощь оттуда скорее всего не придёт, так что осаждённым придётся либо героически сдохнуть спустя пару месяцев, либо капитулировать.

[Морн Бриз]

>> Пепел:
В принципе, вы конечно правы. Однако мы рассматриваем более общий вариант. Ведь невозможность телепортации в Киродиил связана с отсутствием в игре Киродиила как такового, а объясняется борьбой с распространением мора. На все форты одновременно напасть все же не удастся, т.к. около некоторых (в роде Пелагиада), как справедливо заметил Rednik, нет возможности "припрятать" отряд штурмующих, посему важно, чтобы их гарнизоны оставались в неведении как можно дольше. Для успешного штурма Эбенгарда одной живой силы не достаточно - замок хорошо укреплен - посему важно напасть со всех возможных сторон для уменьшения потерь.
  Конечно у нас нет указаний на возможность использования монахов для связи, но исключать таковую нельзя, т.к. упоминания о телепатии в Тамриэле существуют:
  1. Книга "Кимервадиум" упоминает о том, как замаскированный двемер передал таким образом сообщение о готовящемся нападении кимеров.
  2. Среди вопросов для выбора класса есть и такой:"Появились слухи, что имперские агенты могут читать мысли граждан. Как вы к этому относитесь?" Что, в принципе, может указывать на довольно неординарные и секретные способности некоторых имперцев, связанные с передачей информации при помощи мысли.


добавлено Морн Бриз - 02.02.06 - 20:13
  Да и если даже никакой телепатии нет, жрецы все равно могут телепортироваться из форта. И хорошо ещё, если место, куда они переместятся, будет уже занято восставшими, а если нет... Придется искать по всему Морроуинду, если вообще они не перенесутся в один из укрепленных пограничных фортов. Так что все равно вырубить их - весьма важная для успеха всего дела задача.

[Rednik]

>> Морн Бриз:
Извиняюсь за запаздывание с ответами, проблемы с соединением последние дни.

Чистые воры могут заниматься, чем угодно, но тем и славяться данмеры, что сочетают в себе навыки воров, магов и войнов. Вполне возможно подобрать несколько групп с подходящими навыками, обучить их недостающим умениям и заклинаниям (в том числе и БВ, отпирание и вызов оружия) и отработать совместные действия в тех же данмерских крепостях или двемерских руинах - это особо много времени не потребует (хотя, конечно, это не один день и даже не неделя; однако и наследника ГГ найдет не быстрее, а ведь тому надо будет ещё и утвердиться у власти).

Маловероятно.  Требуется абсолютно "непрофильное" обучение, три различных школы сразу на достаточно приемлемом уровне (ведь шанс каста должен быть 100%, бутылочек маны в тюрьме никто не выделит). Это займет не неделю-месяц, а как минимум год, если не больше. Ведь рассматриваем мы реальную ситуацию, а не сверхспособного юного нереварина, учащегося за пару часов =)

Форты допускают множество путей проникновения: просто пройти к святилищу или к коммандиру, посадить часть специально подготовленной бригады, телепортироваться, в Садрит Море - проникнуть через ГМ, в Эбенгарде - через проводника и подземный ход и т.д.

Точное планирование требует точной же разведки, котороя вряд-ли проводилась ранее. А подобные мероприятия придется провести по все фортам сразу. Снова растет вероятность обнаружения.

При внезапном проникновении противнику ВСЕГДА требуется время на осознание произошедшего: солдатам, т.к. при помощи БВ постоянно кто-нибудь перемещается в форт - в этом нет ничего удивительного, охранникам и жрецам, т.к. они в придачу ещё и за закрытой дверью. Естественная человеческая реакция заставит жрецов и охранников повернуться к двери, когда они услышат крики, и потребуется время на осознание того, что это звуки борьбы, тюремщики ещё и выбежать могут.

Ну, предположим, что еще существует такая вещь как бдительность. При подготовке к восстанию атмосфера в провинции абсолютно точно не останется прежней. Начнет прявлятся недоброжелательность, изоляционизм, поползут антиимперские настроения... Не заметить этого невозможно, и вполне естественно что гарнизон будет настороже и вполне может даже иметь отработанный план действий на случай неожиданного нападения изнутри (скажем, прошли бандиты в толпе паломников).
Плюс штурм военного объекта - это далеко не та легкая прогулка по форту, который мы видели в игре. Если проводить аналогию с реально существовавшими укрепениями, то доступ к жизненно важным центрам обычно преграждается тяжелыми укрепленными дверями и открывается изнутри после опознания начальником караула, зачастую еще с паролем (чтобы не было неточностей - караул с начальником находятся внутри помещения). Плюс караульные посты непосредственно внутри здания. И довольно самонадеянно считать, что охрана бросит все, откроет двери и побежит на звуки схватки. Как-никак это военные и трибунал никто не отменял. А если скажем, один из жрецов отлучился в лазарет форта, навестить больного солдата, или в казарменные помещения провести душеспасительную беседу, либо на складе собирает ингридиенты для зелья? Пока штурмующие пробьются по форту, пока справятся с дверями и защитниками... Тяжелые пехотинцы с копьями очень хороши в бою в закрытом пространстве коридора, и схватка в форте легко способна растянутся на часы. За такое время призойти может очень многое.

Пограничные гарнизоны безусловно будет взять сложнее, однако, захватив значительную часть территории Морроуинда, его можно использовать как плацдарм, на котором проводить перегруппировку сил, набор и подготовку новых формирований. Подкрепления не будет, т.к. в Киродииле войска куда нужнее.

Время, время, на все нужно время. А к пограничным фортам подкрепление подтянется обязательно, более того, войска скорее всего выступят немедленно по получении известий. Ведь пограничные форты стоят не где-нибудь, а непосредственно на границе с Имперской Провинцией Киродиил. Сомневаюсь, что имперскому командованию захочется подставлять под удар киродиильские земли. И нелишним будет заметить, что известие о внешней угрозе (а имперская пропаганда наверняка это так и представит) очень хорошо способствуют утихомириванию беспорядков, что позволит высвободить легионы еще и из центра империи.

Проникновение через ГМ в Садрит Море - кхм... Ведь картина следующая, захватчики будут появлятся по-одному в помещении, набитом магами, в т.ч и боевыми. Так что вполне возможно что это будет выглядить так - появление, паралич, оттаскивание в угол, где его забирают имперцы, следующий

Тельванни - ну, начнем с того что слова "что я могу сделать для вас?" можно услышать и после десятка-другого монет А громкие титулы Нереварина и спасителя Морровинда вряд ли будут иметь особое значение - Тельванни плевать на Храм и его заслуги (а ведь только Храм сдерживал Дагота все эти годы), так почему они будут уважать Нереварина?

Теперь поспекулируем о ГМ
Речь идет не о влиянии Гильдии в Морровинде - политической силы как таковой она не представляет, а о возможном выступлении ГМ на стороне имперцев. К примеру расположение филиала ГМ в Садрит Море вполне возможно означает, что существует и некий договор, по которому взамен предоставленного им помещения внутри форта ГМ обязуется скажем защищать форт в случае нападения. И уж безусловно любые агрессивные действия против представителей Гильдии повлекут за собой не только непосредственные потери в момент нападения (маги все же, даже если и неопытные, могут дать отпор), но и куда большие потери когда маги ГМ выступят в составе имперских легионов.

К вопросу о "эльфах, луках и их совместимости" - ну, тут все же не вариация на тему Толкина (что кстати явлется преимуществом мира ТЕС). Альтмеры, к примеру, даром что "высшие эльфы", но луком владеют не ахти =) Данмеры и в частности Эшлендеры все же не являются широко известыми лучниками, что говорит все же не о самом высоком уровне владения им, хотя возможно выше среднего. И традиционные луки эшлендеров по своим характеристикам хуже даже явно поставленных на поточное производство имперских луков.

Сообщение отредактировал Reaver - 03.02.06 - 23:03

[Морн Бриз]

>> Rednik:
  Сурьёзно, даже не знаю, как отбиться,но все же попробую...
  Когда я говорил о "пограничных" фортах, каюсь в непредусмотрительности, я имел в виду форты в приграничных районах, а не те, что защищают границы Киродиила. Последние нам и не нужны - мы не Киродиил завоевывать собираемся. От Киродиила Морроуинд отделяет горный хребет, и я сильно сомневаюсь, что имперцы решили возвести крепости на вершинах его пиков. Достаточно дойти до хребта Велоти, и горы станут естественной преградой.
  По поводу примерения я бы не стал спешить: когда во время Второй Мировой Японцы напали на Китай, Мао Цзедун и Чаш Кайши (лидер китайских националистов, в то время формально находящийся у власти) и не подумали объединяться, поэтому Китай был освобожден только после нашего вмешательства. Конечно справедливости ради надо сказать, что во время войны противостояние не было активным, но и сообща никто действовать не собирался. А ведь это была война на своей земле, посылать войска на чужую территорию не требовалось, а если бы и потебовалось, не думаю, что кто-нибудь ослабил бы свои позиции подобным деянием. То же самое я думаю и об имперцах: поскольку война идет на территории Морроуинда, киродиильцы могут плюнуть на данмеров, решив, что сначала разберутся между собой, а затем займутся эльфами, как это уже было во время падения Второй Империи. Ведь в борьбу за власть как правило втянуто высшее командование, а уйти с легионом в Морроуинд - значит отказаться от возможности захватить трон, да и опасно - новый император скорее всего избавится от такого полководца "на всякий случай", особенно если тот вернется со славой "Победителя врагов Киродиила, Защитника Империи". Отослать даже часть верных себе легионов, оставаясь в Киродииле, не менее опасно - в такой час нужно держать всех преданных людей при себе. К тому же, судя по историческому опыту, восстанет не один только Морроуинд, а Киродиилу угрожает и более страшный враг - Даэдра. Плюс: представление освободительной войны как внешней угрозы требует общности интересов, т.е. чтобы все хотели объединения против врага. Но именно этого-то и нет. Кто-то конечно может сказать:"В то время, когда нам угрожает страшный враг, мы должны объединиться. Следуйте за мной. Мы отстоим нашу Империю...". Но, вряд ли кто на это откликнется, т.к. таком случае провозгласивший это будет расцениватся народом, как наиболее мудрый вождь, достойный трона, а это противоречит интересам остальных. Не менее хитрый кандидат объявит такового подлецом, который нарочно или по глупости преувеличивает угрозу, хочет втянуть Киродиил в долгую и кровопролитную войну с народом, с которым можно просто договориться и т.д. И желанного объединения не произойдет. Объединение Киродиила может взять на себя Наследник, которого народ сразу воспримет, как законного правителя. Но никак не бьющиеся за власть аристократы.
  Нет, лично я считаю, что восстания может не быть лишь в двух случаях:
   1. Нереварин, как заправский имперский шпион, не объединит данмеров в нужный час.
   2. Преданные бывшему императору придворные скроют факт его смерти. В частности отказ от приемов и появлений на публике может быть обставлен как болезнь, поразившая правителя... Да, та самая болезнь, слухи о которой, как говорят в Эбенгарде, вызвали беспорядки в Киродииле. Так что может статься, что к тому моменту, как Нереварин вообще добрался до Вварденфела, Уриэль Септим уже мертв и проходя Oblivion, в обещанных газетах мы прочтем о собственных же подвигах в роли Нереварина ("Свежий выпуск: называющий себя Нереварином предстал перед Вивеком. Специальное интервью из далекого Вварденфела"). Эта версия нравится мне своей неожиданностью и взглядом на себя со стороны, но долго смерть императора не скрыть, а беспорядки в Киродииле уже начались, так что тихо мирно искать наследника, не давая повод претендентам сцепиться за трон, а провинциям восстать, видимо не удастся. Но я кажется слишком далеко ушел... о чем это я?
Ах да, о восстании, так вот:
   Арнесианскую войну я упоминул, чтобы указать на то, что Аргониане способны к коллективной деятельности (граждане Аргонии , пожалуйста не надо думать, что сей высокомерный данмер считает вас мало к чему способными - это не так!!!), иными словами, что армия у них была и на Морроуинд они нападали. Посему они вполне могут, конечно не в массовом порядке, а отдельными, формально незаконными отрядами, действовать против рабовладельцев Дресса (ведь аргонианская миссия переправляет беглых рабов в Аргонию). Имперцы вряд ли особо печалятся по этому поводу, т.к. сами против рабства, скорее всего они смотрят на это сквозь пальцы. Посему у Дресса есть все основания использовать не одиноких охотников, а вооруженные подготовленные группы при отлове рабов, т.к. сами могут наткнуться на такую же банду аргониан. А также у ДД есть основания сбросить имперцев, которые мешают им наживаться еа рабах. Но это так - к слову.
   Что же касается всего остального, то, очевидно, в корне разночтений лежит несоответствие "Нирн из Morrowind - Нирн "Реальный"". Ибо, когда вы судите об отношении Тельван, вы в основном судите по их поведению, на которое они запрограммированы для игры TESIII:Morrowind, где они и должны всяческим образом демонстрировать пренебрежение чужеземцу, чтобы игроку было интересно доказывать Тельвани свою пригодность, преодолевая стену презрения, самому стать из их подчиненного в их начальника и смотреть, как высокомерные господа становятся раболепными слугами. Когда же вы говорите о фортах, вы исходите из гораздо более "реализированного" представления - разве что до биопараметрического контроля доступа в фортах не добрались.
  Давайте все же выберем одну из сторон: хотите Тельван, которым плевать ааабсолютно на все с высокой колокольни, серечь башни, - принимайте форты открытых дверей, воров, которых при наличии денег за пару часов можно обучить всему, чему угодно, и манчкинистого Нереварина, который может практически все (на днях развлекался тем, что гонял короля по торнному залу - веселое, однако, дело и даже не преступление...). Однако, идя по этому пути, мы приходим к очевидному несоответствию - Нереварин в одиночку побеждает Империю. 
  Посему, некое странное чувство подсказывает мне, что следует идти по другому пути. Однако, не имея точных сведений, в этом случае мы лишь играем с предположениями. Все же рискнем:
  Вы весьма правдоподобно описали систему защиты фортов, однако не забывайте: Бастилия считалась неприступной до тех пор, пока не пала. В реальном случае территория и население Вварденфела в несколько десятков раз больше приведенных в игре (иначе просто невыгодно и не имеет смысла возводить на острове столько фортов), посему на стороне данмеров явное численное превосходство. По истории Тамриэля никакие препирания между Домами не помешали этому населению объединиться для отпора нордам при крушении Первой Империи, киродиильцам при крушении Второй, аргонианам в Арнесианской войне, посему не вижу причин, которые могут остановить их теперь. Разведданные получить возможно: у Хелсета наверняка есть нужные сведения (король должен знать, что строится и какие приказы отдаются в его королевстве), наконец у него наверняка есть свои шпионы (по крайней мере ассасины ТБ ему не помешали). Помимо бдительности есть ещё и нервозность: атмосфера в провинции никогда не была дружелюбной, данмеры мягко говоря недолюбливали чужестранцев, не говоря уж об имперских легионерах, зато император умирает не каждый день, как и беспорядки в сердце империи - все-таки это родственники и друзья, это неопределенность, что всегда нервирует, деморализует и заметно отвлекает от бдения за и без того непонятными и замкнутыми в себе данмерами. Если к этому прибавить подозрение относительно возможного восстания, то получим вообще гремучую смесь. Человек в состоянии нервозности в критической ситуации чаще склонен нарушать приказы, забывать инструкции и действовать скорее инстинктивно, чем осознано. В том и заключается искусство профессионального диверсанта, чтобы создавать такую ситуацию, в которой охрана будет действовать предскащуемо - именно так, как нужно диверсанту.
  Нереварин - воплощение одного из величайших полководцев Тамриэля, приведшего легко вооруженных кимеров к победе над тяжело оснощенными двемерами и нордами, имевшими явное превосходство над эльфами. Во время битвы на Красной Горе Неревар хитростью заставил большую часть двемерской армии выйти на открытое пространство, где их удерживала его армия, в то время, как сам он вместе с отрядом проник внутрь хорошо укрепленной цитадели. Из этого описания следует, что Неревар владел искусством управления ситуацией и использовал подобную тактику. В нашем случае он вполне мог бы использовать нечто подобное.
  Что же касается полюбившейся вам группы "посаженных", то:
    Вы по-прежнему исходите из представления об обычных, специализирующихся на воровских навыках, но ведь даже в классовой системе есть смешанные, профессии для которых идеально подходят данмеры. Помнится, в теме о Великих Домах Timerlan упоминал о том сколько денег ДХ тратит на подготовку спецов именно такого класса. К тому же, в этой роли могут выступать не воры, а вид боевых магов, да и чистые воры не упадут в грязь лицом - охранника можно обезоружить, подкравшись сзади, вырубить приемами рукопашного боя. А замки - хороший вор хорошо прячет свои отмычки. Есть старый воровской трюк, знаменитый благодаря фокусникам направления Гудини. Суть его заключетмся в том, что отмычки прячут... в собственном животе. С помощью определенной методики укрепляются мышцы пищевода. Вор/фокусник проглатывает шарик на нитке, затем пытается его извлечь. В итоге подготовленный человек может довольно быстро доставать шарик и без нитки. Достаточно одному агенту отвлечь охранника пока другой достанет отмычки, вскроет замок, покрадется и...
   В узких корридорах и особенно винтовых лестницах копья как и любое длинное оружие и здоровенные прямоугольные щиты совершенно непригодны. Полезно как раз короткое оружие, небольшие круглые щиты и все,что можно метнуть. А встречаться разным группам и не обязательно - у каждой м.б. своя задача.
   С ГМ: интересная у них работа - всякого переместившегося парализовывать, в угол и добить
Во-первых, не припомню, чтобы путешествующих вместе переносили по отдельности. Во-вторых, на магов никто и не собирается нападать: перенеслись, вышли из комнаты, и заблокировали подход. Всякий маг, который попытается высунуться, скорее всего сам окажется под конвейером - парализовать, в угол и добить (если нужно). Но, во избежании этого и нужны интриги: либо договориться о сохранении нейтралитета, либо привлечь на свою сторону часть членов, привести их к власти в ГМ в Морроуинде или просто пусть устроят неразбериху в ГМ, хотя бы отвлекут магов. Привлечь же не является невозможным: среди магов есть и данмеры, можно пообещать расширение полномочий ГМ его руководству или основание отдельной ГМ Морроуинда мятежным магам. Это конечно идет в разрез с интересами ДТ, посему игра довольно тонкая, но такому спецу как Хелсет должно понравится...
  Что же касается дамеррских лучников:
   Судя по "интервью с данмером", о данмерах за пределами Морроуинда вообще мало что известно и причиной тому их замкнутость. Сами данмеры отделились от босмеров (судя по упоминанию, что для отмежевания от остальных меров Велоти лишь перевел их через горы, носящие теперь его имя, а так же по надбавке к навыку "Меткость": босмеры - +10, данмеры - +5), посему в луках должны понимать не мало. Эшлендеры вообще даже в Морроуинде считаются дикарями, а с ними народы, считающие себя цивилизованными, тем более себя не сравнивают. Т.е.: сейчас на чемпионатах по стрельбе из лука доминируют, по-моему, корейцы (не уверен, но не принципиально), однако на чемпионаты не приходят туземцы из африканских или южноамериканских джунглей. Тем не менее, не думаю, что много найдется спортсменов, готовых, даже с их современными блочными луками, рискнуть затеять войну с такими туземцами, знающими не только как пустить стрелу, но и как незаметно подкрасться и т.д.
  На этом пока все, ибо итак слишком увлекся.
    

[Rednik]

>> Морн Бриз:
Дисскуссия продолжается
1) Пограничные форты. Как правило, они распологаются как раз на естествекнных границах, причем так, чтобы у гарнизона была возможность конторолировать пересечение посторонними этих самых границ. Примером могут послужить укрепления на перевалах, у мостов и т.п. Т.е. пока имперцы продолжают контролировать их, они будут иметь возможность беспрепятственного ввода войск на территорию провинции, обратная же ситуация будет невозможна. Грубо говоря, это контроль путей прохода между государствами. И даже если данмеры зададутся целью блокировать форты, дабы прикрыть Морровинд от возможного вторжения, сил для полноценного сдерживания понадобится в разы больше численности имперских гарнизонов, плюс еще то обстоятельство, что сосредотачивать войсковые группировки продется как минимум по нескольким местам на протяжении границы, т.к. проход наверняка далеко не единственный.
2) О ситуации в Империи во время восстания трудно говорить столь однозначно. Во-первых, там вполне может сработать "комплекс величия", т.е. "мы великая империя, не позволим перечить нашей власти", ведь образ всесильного киродиильского владычества наверняка вырабатывался у граждан Имперский Провинции уже не первое столетие. Во-вторых, не менее вероятен и более прозаичный и расчетливый вывод у власть предержащих - "нельзя позволять другим провинциям подумать о нашей слабости, иначе восстания посыпятся одно за другим. Следует подавить этих данмеров как можно скорее." В-третьих, упомянутая вами слава "Победителя врагов Киродиила, Защитника Империи"  вполне может и прельстить любую из сторон как сильный политический козырь
3) Дом Дрес и его горести =)
Тут все же следует упомянуть о одном факте - ДД единственный из всех данмеров (а возможно и единственный из всего Тамриэля вообще) имеет крылатый транспорт - жуков-велков. Летают они не то чтобы видимо очень высоко и быстро (упомянуто только их применение в качестве транспортного средства для членов дома), но вполне годятся для воздушной разведки на равнинах, т.е. Дрес вполне может просто отслеживать группы как беглых рабов, так и аргониан-налетчиков (кои группы большими быть не могут по определению, т.к. про скрытность и неожиданность можно будет забыть, да и скорость передвижения упадет очень сильно) и наводить на них охотников. Аргониане славятся партизанскими действиями в болотах, но не войной в открытом поле, так что этих групп, надо полагать, вполне хватает. Поэтому оснований предполагать наличие у Дреса регулярных войск снова не вижу
Кой-какую информацию по лагерям Дреса, охране и тех самых жуках-велках (и способах избавления от всего перечисленного хлама ) можно подчерпнуть в официальном комиксе к Редгарду, на Летописях лежит (за ссылкой иди в раздел ссылок ЕСН, тут модератор не хочет видимо их появления о_О).

4) Обо всяком разном в имперских фортах.
Да, караульные могут быть в депрессии, беспокоится, чувствовать нервозность... но помнить о весьма суровом наказании за оставление поста и нарушение своих обязянностей. Если система наказаний в легионах схожа с римской, то это более чем весомый аргумент, перевешивающий очень и очень многое. Плюс еще один интересный вопрос - откуда это в Морровинде профессиональный диверсант возьмется? Помнится, относительно не столь уж и давно их начали тренировать. Ниндзя и прочие исторические товарищи готовились по более узкой программе, скорее как бойцы-одиночки.
Исскуство Нереварина как полководца тоже более чем сомнительно. Кто и когда его этому учил? Насколько известно, никаких знаний от Индорила Неревара главгерой не имеет и о факте воплощения узнает из третьих уст.
Группа "посаженных" все же кажется довольно авантюрным и не сильно-то оправданным шагом. Профессиональный вор может спрятать отмычку, но профессиональный стражник может ее и найти, профессиональный тюремщик может не купится на отвлекающий маневр и пресечь попытку бегства, замаскированного под преступника мага могут неожиданно опознать и т.д. Здесь потребуется слишком много удачных совпадений, да еще и умноженных на число фортов. Плюс подготовка многопрофильных специалистов для этой операции займет очень много времени и средств, которые можно было бы выделить на направления, сулящие большую отдачу при меньшем риске - та же пропаганда, подкуп, закупка снаряжения для войск и т.д.
Относительно бесполезности копий позволю не согласится - короткие копья, которыми вооружены стражники очень хороши для обороны, группа "ощетинившихся", одетых в тяжелые доспехи бойцов представляет собой значительное препятствие, плюс наверняка у копьеносцев есть и короткие имперские мечи, более чем эффективные в бою накоротке. Римские легионеры, к примеру, знали в этом толк, а киродиильские в плане снаряжения, а следовательно и тактики боя, очень на них похожи.

О ГМ: позволю себе предположить, что угрюмый тип в доспехах и с оружием вызывает подозрения, а уж когда он не один, это наводит на мысли Ну предположим, что пока маги на мысли наводились, все успели пройти, покинуть помещение и подпереть дверь (вот только чем? Не шкаф же по лестнице тянуть, а на площадке пусто). Дверь вылетает от файерболла, следом летит парализующий радиусный спелл (ну или что посерьезней и полетальней, если наведенные мысли оказались негуманного содержания =) ). Грохот, тревога в форте... вот и все "неожиданное" нападение.
Конечно, может быть названный вами вариант подкупа магов и т.д. и т.п., но где гарантии что он удастся? ГМ как-никак имперская гильдия. И не факт, что данмеры, входящие в нее, воспылают патриотизмом.

И к вопросу и лучниках. Да, эшлендеры охотники, и наверняка знают толк в стрельбе. Но во-первых, им придется переучиваться, т.к. с хитиновым луком и стрелами воевать не пойдешь, а во-вторых быть хорошим охотником это одно, а хорошим солдатом другое. Буры помнится тоже были охотниками чуть ли не легендарного(относительно, конечно) уровня, тем не менее англичане их разбили (оффтоп - не люблю англичан, но буров если чессно тоже не сильно жалел. И те и те были сволочи).
Пока все

[Пепел]

Ай, сколько помню эти дискуссии, и о борьбе Морроувинда за независимость, и о рабстве, и о прочем- все всегда остаются при своём мнении. Ни один план военной кампании не был завершён как планировалось изначально, всегда мешался различный форсмажор. Так что как оно вышло бы на самом деле- на совести разработчиков

Сообщение отредактировал Пепел - 04.02.06 - 23:02

[Timerlan]

Ужас скока понаписали... Мне откровенно лень читать... Нифига не изменится разве что кроме смены династии и некоторых названий... Просто нету смысла с точки зрения разработчиков менять все очень сильно а то придется все заново придумывать как что и почему устроено, а это лишнее время и затраты. Посему устрой останется тем же самым чисто из-за ограниченного количества человеческих и денежных ресурсов Бесезды.

[Hrundi]

Морн Бриз, Rednik,
Отличная дискуссия. Я полагаю, разработчики тут уже не причём. Их детище живёт своей жизнью, а они сейчас могут только добавить нам пищи для размышлений.
Я всё-таки склоняюсь к мысли, что Империя возродится при новой династии. От старой, как я понимаю, уже ничего не осталось. Максимум родственных связей между искомым наследником и убитым Императором, на мой взгляд, сводится к тому, что это его (Уриэля) внебрачный ребёнок, ну а тут уж про старую династию нет смысла говорить (хотя я, конечно, надеюсь на что-то поинтересней, чем на мыльные оперы от сотрудников Бетезды). А возродится Империя потому, что иначе не было бы всей этой возни с наследником. ИМХО, будет, конечно, "парад суверенитетов" и попытки отделения провинций, но за исторически небольшой период времени всё устаканится. Худой мир лучше доброй ссоры. Киродиилам нужна империя, другим , по большому счёту, надо только чтобы их оставили в покое. И то и другое при должном навыке дипломатии можно совместить в одном флаконе. Надо только чтобы нашёлся этот самый наследник, готовый к решительным действиям.

Короче, "пешите истчо", уважаемые. И чем больше, тем лучше. 

[Морн Бриз]

>> Timerlan:

Просто нету смысла с точки зрения разработчиков менять все очень сильно а то придется все заново придумывать как что и почему устроено, а это лишнее время и затраты. Посему устрой останется тем же самым чисто из-за ограниченного количества человеческих и денежных ресурсов Бесезды.

  Придумывать все равно приходится: не придумают крутой, навороченный сюжет и множество дополнительных заданий - не будет новой игры, не будет денег от её продажи. "Ограниченное количество человеческих и денежных ресурсов" не помешало Бесезде придумать весь мир TES и сюжеты всех игр. Причем "как, что и почему устроено" - это лишь фон, самая меньшая часть всего того, что нужно сделать: персонажи, события, реплики, города, здания и т.д. - всё это по-любому нужно продумывать и прорисовывать. А уж живут эти персонажи в одном государстве или в нескольких - это в плане затраченного времени и усилий разработчикам без разницы.
>> Пепел:

Ай, сколько помню эти дискуссии, и о борьбе Морроувинда за независимость, и о рабстве, и о прочем- все всегда остаются при своём мнении.

А кому интересна дискуссия, в которой все со всеми согласны? Диспуты нужны именно для того, чтобы делиться впечатлениями, мыслями и наблюдениями, какое мнение при этом у дискутантов - не так важно потому, что, чтобы в следующую часть было интересно играть, разработчики все равно придумают то, о чем никто, игравший в предыдущую часть и помыслить не мог, ну и будут подбрасывать такие клочки информации, которые не дадут точных сведений, а лишь разожгут интерес и споры.
>> Hrundi:

А возродится Империя потому, что иначе не было бы всей этой возни с наследником. ИМХО, будет, конечно, "парад суверенитетов" и попытки отделения провинций, но за исторически небольшой период времени всё устаканится. Худой мир лучше доброй ссоры. Киродиилам нужна империя, другим , по большому счёту, надо только чтобы их оставили в покое. И то и другое при должном навыке дипломатии можно совместить в одном флаконе. Надо только чтобы нашёлся этот самый наследник, готовый к решительным действиям.

  Вот с этим я полностью согласен. Почему-то никто не приводит, по-моему, один из самых разумных доводов в пользу сохранения империи или хотя бы некоторой её "производной": развалив империю напрочь, разработчики могут потерять её фанов-патриотов, а сохранив её, никого не оттолкнут, т.к. остальные и так играют.
>> Rednik:
Наши диспуты похоже уже становятся притчей во языцах, посему постараюсь быть краток:
1) На вершинах гор не строили даже римляне, а пограничные форты были возведены до завоевания Морроуинда => стоят у входа в прервалы со стороны Киродиила. Со стороны Морроуинда д. б. хотя бы остатки данмерских укреплений, кот. м.б. восстановлены на скорую руку. А в Киродиил лезть не требуется.
2)Во время падения Второй Империи "имперское сознание" не помогло, напротив, аристократы перегрызлись за трон, плюнув на провинции, что весьма красноречиво говорит об их патриотичности. А если кто-нибудь из претендентов захочет придти к власти через войну с данмерами, то остальные претенденты будут этим весьма недовольны и сами сделают всё, чтобы этот поход провалился, желательно с летальным исходом для горе-полководца.
3) С воздуха всего не увидишь. Ландшафт южного Морроуинда вряд ли сильно отличается от аргонианского, покрытого болотами и лесами, - есть где спрятаться малым группам, а ловить такие нужно организванно, мобильными группами, знающими свое дело, умеющими поддерживать связь, слаженно действовать и т.д. Да и охранники ДД д.б. не хуже, чем у остальных ВД, т.к., несмотря на запрет Трибунала, ВД часто используют своих стражников для нападений на чужие крепости. Плюс: возможно использование жуков в военных целях.
4)Нервозность мешает нормально думать и делает действия солдат предсказуемыми. Упомянутые вами ниндзя часто подстраивали ситуацию, вызывающую определенную реакцию, работали они как в одиночку, так и группами и по сути и были первыми профессиональными диверсантами. Современные диверсанты часто используют элементы их тактики, методики подготовки и т.д. ТБ - собирательный образ ниндзя, ассасинов и прочих аналогичных лиц и вряд ли чем-то им уступают. Все-таки вырезать всех, кто мог усидеть на пристоле во время падения Второй Империи, несмотря на охрану и т.д. - это вам не пустяк.
5) Индорила Неревара тоже никто не учил как объединить ВД, победить нордов и двемеров - прецедентов не было. Даже не имея памяти о предыдущем воплощении, Нереварин унаследовал природные таланты Неревара, посему должен инстинктивно знать, что делать.
6)Группа "посаженных" конечно авантюрная идея, но не более, чем закупка оснащения в оккупированной стране, и имеет значительные шансы на успех. Стражники - не изощренные турецкие палачи, а солдаты, кот. в этот раз поставили сторожить тюрьму, в глотку к заключенным  не полезут, а услышав звуки боя, вряд ли останутся все также неподвижно смотреть за заключенными. В крайнем случае, среди проникших в форт другими путями будут и те, кто проверит и поможет им, главное, что они уже в форте и их оружие тоже.
7) Короткое копье - 1,5-2м - не практично на винтовой лестнице и в узких поворотах. Строй в помещении пригоден только для занятия неподвижной обороны - чтобы выбить кого-нибудь из форта, придется строй нарушить, к тому же, строй уязвим для забрасывания метательными предметами и спелами, имеющими радиус поражения, кои могут быть неожиданно брошены из-за угла. Имперские палаши - другое дело. Но римляне использовали их для уколов из-за стены щитов в строю, а в нашем случае это как раз непременимо. Тяжелые доспехи легионеров, сковывающие движения, лишающие подвижности, но оставляющие лицо открытым, крайне неудобны в условиях помещения. Костяные доспехи в этом плане гораздо лучше. Плюс: как говорил Чингисхан, "крепостные стены не бывают сильнее мужества их защитников", а эти защитники сражаются в чуждой им земле в не лудший для их родины период.
8)Ну если уж подкупить ГМ не удасться совсем и сохранять нейтралитет они не намерены, то делать нечего: если кто-то из клиентов ГМ и не носит доспехи, то только потому, что хорошо дерется и без них. По Морроуинду мало кто путешествует в одиночку а Садрит Мора - важный город. Так что ничего подозрительного в этом нет. Заблокировать дверь можно заклинанием на 100п (ради нескольких фортов можно у пару колец зачаровать) после начала нападения (прермещения группы при помощи БВ), файерболами двери не выбиваются, да и не факт, что в ГМ найдется способный такой замок открыть. Далее: прячущегося за поворотом лестницы радиусный спел не достанет, а вот самой ГМ может навредить, так что придется высунуться и подставиться под дротики или стрелы. В ГМ можно заслать нескольких "желающих подучиться" у магов, которые при необходимости вырубят или, чего мне хотелось бы избежать, перебьют магов, если те поведут себя "неразумно", вместе с теми, кто будет снаружи. Если убийств удасться избежать, то ГМ можно будет предложить договор о нейтралитете "по факту" - уж на него они скорее всего согласятся.
9) Да, эшлендеры - лишь охотники, но на первом этапе достаточно умения попасть в лицо с небольшой дистанции. Далее когда как минимум часть Морроуинда будет отвоевана, можно будет браться за обучение. Оружие можно использовать с имперских складов, а долго переучиваться на стальные луки не придется: а) массовые части армии используют оружие, использованию кот. можно научить даже новичков в кратчайшие сроки, б) стрелять эшлендеры уже умеют, а приноровиться к новому луку приходится каждый раз, как старый ломается (не так уж сильно имперский лук отличается от хитинового).

[Spir(i)t]

   А почему все уверены, что Нереварин мечтает о независимости Морровинда? Он все-таки н'вах... И на Дагот Ура его натравили имперские Клинки.

[Морн Бриз]

>> Spir(i)t:
А кто сказал, что мы в этом уверены? Просто мы обсуждаем насколько теоретически возможно освобождение Морроуинда, а лудшего кандидата на роль главаря восставших не придумаешь.

Сообщение отредактировал Морн Бриз - 06.02.06 - 19:32

[Spir(i)t]

А кто сказал, что мы в этом уверены?

   Прочитав посты, у меня создалось такое впечатление...

лудшего кандидата на роль главаря восставших не придумаешь.

   Согласен. Но по моему мнению, вероятность того, что Нереварин будет играть на стороне Империи около семидесяти процентов. Соответственно на стороне данмеров - 30%.

[Пепел]

   А почему все уверены, что Нереварин мечтает о независимости Морровинда? Он все-таки н'вах... И на Дагот Ура его натравили имперские Клинки.
[right][/right]

А что хорошего Нереварин получил от империи, что должен её любить? Сидел в тюрьме, потом был привезён к скампу на кулички, практически ультимативно завербован в клинки, почти полигры Кай использовал его втёмную, потом взвалил на горб груз пророчества и свалил на историческую родину. Нереварин сам сделал себя, стал национальным героем данмеров, Наставником ВД (декоративная должность в мирное время, но вот на войне...) Какие к даэдроту 70% за империю, с чего бы такая любовь?

[Spir(i)t]

практически ультимативно завербован в клинки, почти полигры Кай использовал его втёмную, потом взвалил на горб груз пророчества и свалил на историческую родину.

   Не так уж ультимативно и не так уж втемную. Насколько я помню, Нереварин не конвоируется к Косадесу, а получает что-то вроде рекомендательного письма. При разговоре с Каем, глава клинков задает вопрос о готовности главного героя выполнять его приказы. В случае отрицательного ответа Н-на посылают нах.
   И после нескольких успешно выполненных заданий, Косадес добровольно рассказывает герою о Нереварине и его миссии.

Нереварин сам сделал себя, стал национальным героем данмеров

   Сделать-то сделал... Но он все-равно н'вах. Даже если любовь к Н-ну победит в данмерах вековое презрение к иноземцам (в чем я сомневаюсь), останутся личные чувства Н-на. Вряд ли человек, привыкший к имперскому образу жизни, сможет чувствовать себя своим среди данмеров.
Инстинктивно он будет тянуться к имперским гражданам.

Наставником ВД (декоративная должность в мирное время, но вот на войне...)

   Достаточно вспомнить, КАК ВД нарекли Н-на наставником... Короче, на войне за Н-ном пойдут разве что Эшлендеры. Может быть, еще редоранцы, если грамотно сыграть на их любви к традициям. Но стопроцентно за Н-ном пойдут только Уршилаку.
   И еще: Н-н - ас свободного полета. Одиночка. А для командования армиями одного таланта Неревара будет маловато. Нужны еще знания и практика.
  
   Поэтому я считаю, что Нереварин не пойдет против Империи.

[Green Sleeve]

>> Spir(i)t:
Ну если уж он признал себя воплощением Неревара, то должен и выполнить его обещание изгнать чужеземцев из Морроувинда.
А если "В случае отрицательного ответа" тебя посылают - ты уж никак не можешь быть Нереварином  :

[Spir(i)t]

Ну если уж он признал себя воплощением Неревара, то должен и выполнить его обещание изгнать чужеземцев из Морроувинда.

   А где это ГГ признавал себя воплощением Неревара? Может, привезли в Морровинд тупого наемника, который по недомыслию завалил главную местную достопримечательность.
   Если серьезно, то я бы на месте ГГ свалил свои успехи не на метафизический и малопонятный дух Неревара, а на свои уникальные способности.
   И кто из данмеров способен заставить ГГ выполнить обещание Неревара?

[Rednik]

Хкм, ихвиняюсь за молчание, времени не было последние дни отвлечся.

Со стороны Морроуинда д. б. хотя бы остатки данмерских укреплений, кот. м.б. восстановлены на скорую руку.

Во время завоевания Морровинда мы видим, что данмеры собирались сражатся на равнине, партизанить, праздновать труса... но ни одного упоминания о обороне (или хотя бы ее попытке) пограничных крепостей не было. Значит логично предположить, что не было у данмеров и самих пограничных крепостей, ведь имей они таковые, куда проще было бы осуществлять сдерживание держа в них оборону, а не отступая от легионов по равнине, не так ли?

Относительно Второй Империи - ну следует напомнить, что пик величия был как раз при Третьей. И то, что не смогло проявится ранее в менее благоприятной обстановке, может сделать это теперь. По крайней мере действительно радикально веских причин для отрицания такого хода событий пока не видно.

Снова о многострадальном ДД =)
Так значит все же мы приходим к согласию относительно его войск. Как я и упоминал раньше, мобильные рейдерные группы охотников и стража, а не тяжелая пехота или регулярные войсковые части. Хоть по этому пункту консенсус

Индорил Неревар умел войсками командовать, но навряд ли инстинктивно =). Полководцев учат их исскуству, и учат долго. Нельзя стать стратегом по предчувствию, нельзя выигрывать битвы повинуясь неоформленным мыслям. Это уже из области фантастики.

По имперским солдатам - а ведь им и не нужно действовать непредсказуемо, только выполнять заранее полученный приказ. И снова повторяю, короткое копье у имперского латника, меньше его роста, действовать таким в проходах весьма сподручно, противник вынужден держаться на расстоянии, форт состоит не из одних винтовых лестниц (где кстати можно использовать и мечи, а копейщики будут держать выходы). Для использования стрелков и\или магов придется выдвигать их вперед, прямо под контратаку копейщиков. Выбивать\не выбивать из форта, это другой вопрос. Имперцам главное продержатся до посылки сигнала, и если это удастся до начала атаки на любой из фортов, он будет поднят по тревоге и захват можно считать проваленным. Начнется длительная осада, в которой имперцы всеми силами будут держатся до подхода войск из Киродиила.

О группе "посаженных" - так если оружие они получат из рук нападающих - на кой черт нужна вся эта затея? Зачем тратить деньги на подготовку воров, которые не будут в бою равны солдату, вместо того чтобы провести уже готовых солдат под стены и пойти на штурм следом за первой группой?

ГМ - спелл взлома 100п. требует навыка в районе 50. Не столь много =) Радиусный спелл великолепно достает за повороты лестницы, можно проверить самостоятельно. И "учеников" во-первых будет немного (принимают в ГМ только владеющих навыками магии), во-вторых они не смогут вырубить\устранить всех. В конце-концов, их банально на всех не хватит (обучают не все маги, и учеников как правило не классами берут, это ГМ а не ИК), а ведь в ГМ есть и опытные боевые маги, которых вряд ли удастся застать врасплох. "Учеников" вырубают, постадавшим пару лечебных спеллов и пошли наказывать нахалов

Эшлендеры - конечно, возможно они и попадут "в лицо с небольшой дистанции", но вот только у имперцев тоже есть лучники, которые попадут в хоть и в тело, но благодаря обучению с дистанции в 2 раза большей. Без обучения и подготовки охотник солдатом все равно не станет.

Насчет Нереварина и его взглядов - он может быть кем угодно, поступать как угодно и руководствоваться какими угодно мотивами. Может ограбить Храм и укатить красиво жить в Киродиил, может ходить по острову и рубать всех, кто не понравился с первого взгляда, может просто послать все и всех куда подальше и жить своей личной жизнью. Но мы тут рассматриваем конкретный случай - восстание в Морровинде под руководством Нереварина. Хотя я вот давно обдумываю интересный вариант - Нереварин провернул все пророчество быстро и тихо, тайно подарил свой титул первому встречному данмеру и ушел в тень со свей целью. Так родился Нереварин-патриот Морровинда, хоть и фальшивый

[Green Sleeve]

   А где это ГГ признавал себя воплощением Неревара?

   И кто из данмеров способен заставить ГГ выполнить обещание Неревара?

Мы говорили о Нереварине или мне показалось? 

А вот это, кстати, не продумано... По идее, через где-то месяцок после визита к Сердцу все встречные данмеры должны обращаться к Нереварину примерно так:
"Ты разочаровал меня, н'вах. Почему эти наглые чужеземцы всё еще топчут землю нашего острова?" Ну и так далее... 

[Spir(i)t]

А почему все уверены, что Нереварин мечтает о независимости Морровинда?

Но мы тут рассматриваем конкретный случай - восстание в Морровинде под руководством Нереварина.

   Так бы сразу и сказали. В смысле, что поведение Нереварина - константа в начальных условиях.

А вот это, кстати, не продумано... По идее, через где-то месяцок после визита к Сердцу все встречные данмеры должны обращаться к Нереварину примерно так:
"Ты разочаровал меня, н'вах. Почему эти наглые чужеземцы всё еще топчут землю нашего острова?" Ну и так далее...  

   Угу... И, после гибели Ура, Нереварин начинает методично зачищать Морровинд от н'вахов. Как обычно, в полном одиночестве.

Сообщение отредактировал Spir(i)t - 09.02.06 - 14:40