Исчезновение гномов, куда делась умная раса

[Акавирец]

Это - зафиксированное сообщение.

В данной теме ведется обсуждение того, куда, возможно, исчезла раса Двемеров (Гномов).

Наибоее популярными являются следующие две версии:
Первая: считается, что двемеры были уничтожены раз и навсегда в связи с неправильным использованием Сердцем Лорхана.
Вторая: эксперимент Кагренака удался, и он смог переместить свою расу за пределы Нирна.

При ответах в этой теме и выдвижении собственных предположений, старайтесь аргументировать свое мнение и подкреплять его фактами из лоре.
Пустые сообщения в одну строчку, вида "А может быть..." будут расцениваться как флуд, в соответствии с пунктом 1.2 правил форума.

Update: голосовалка была убрана за ненадобностью.

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 11.02.07 - 14:01

[Акавирец]

>> Timerlan:

Тем более Сердце гномы использовали как источник магической силы для зачарования.

Что-то не припоминаю, чтобы они использовали сердце для этих целей.
Вообще-то, с помощью него они решались создать "Медного бога".
Плюс еще опыты Кагренака.

недавно перечитал книжку "Мистический Акавир" так вот там сказано что боги разобрали ("unmade") Лорхана, и его части щас находятся где-то в Тамриэле (не во всём Нирне, а именно на одном континенте)

Это где там такое написано? Цитату из книги плз, ибо я ничего такого там не нашел.

Что-же касается Лорхана, то известно то, что боги вырвали его сердце и запустили в дальний полет. И там где оно приземлилось - вырос вулкан "Красная Гора".
Что касается остальных "частей" потерянного Лорхана, то есть пока только мнения о том, что Джод и Джоун - это они и есть.

Так что двемеров мог наказать Акатош тот же самый или ещё кто-нибудь из Эйдра, за богохульство, так сказать, высшей степени.

невозможно. Не припоминаеться ни одного деструктивного действия Эйдр подобного масштаба. Особенно если учесть что их сфера - порядок и устойчивость.

[Timerlan]

>> Акавирец:
Предоставлю вместе с вещьдоком:

На правой странице в середине:
All Men and Mer know Tamriel is the nexus of creation, where the Last War will happen, where the Gods unmade Lorkhan and left their Adamantine Tower of secret.

Все Люди и Меры знают, Тамриэль - это узел создания, где состоится Последняя Война, где Боги разобрали Лорхана и оставили Адамантиновую Башню тайны.

Я считаю, что неизвестно способны ли боги на разрушение. Нет доказательств ни того, ни обратного. Но исключать такую возможность пока что нельзя. Тем более двемеры были средоточием богохульства, по-моему. (я не священник, но в терминах разбираюсь) Они не уважали девятерых слишком сильно, и даже пытались их в чём-то превзойти (может быть неосознанно, но знаете ли создание Нумидиума - это всё-таки не хухры-мухры)

Сообщение отредактировал Timerlan - 03.03.07 - 17:31

[Акавирец]

>> Timerlan:

Хм... да, мой косяк, недоглядел.
Но в данном случае упоминается именно то, что после того, как эйдры собрались в Адамантиновой башне, они разделались с Лорханом и вырвали его сердце. Собственно в этом нет ничего нового, это давно известно. Только вот в этой фразе нету указания на то, что его части щас находятся где-то в Тамриэле.
Но про Лорхана - это отдельная беседа, для другой темы.

Тем более двемеры были средоточием богохульства, по-моему. (я не священник, но в терминах разбираюсь) Они не уважали девятерых слишком сильно, и даже пытались их в чём-то превзойти (может быть неосознанно, но знаете ли создание Нумидиума - это всё-таки не хухры-мухры)

Если бы потребовалось божественное вмешательство, то двемеры могли бы быть уничтожены хотя бы как только они начали строить нумидиум. Но гномы исчезли именно при событиях на Красной Горе, когда Кагренак использовал на сердце инструменты.
А если учитывать то, что деятельность богов подобного масштаба еще нигде не наблюдалась, то маловероятно такое событие исчезновения двемеров.

[Ser9K]

Тем более двемеры были средоточием богохульства, по-моему. (я не священник, но в терминах разбираюсь) Они не уважали девятерых слишком сильно, и даже пытались их в чём-то превзойти (может быть неосознанно, но знаете ли создание Нумидиума - это всё-таки не хухры-мухры)

Двемеры были, сколько не богохульниками сколько атеистами. Они не глумились над памятниками богам, церкви не громили, они просто ставили под сомнение значимость даэдра и аэдра в смертном мире. Их Нумидиум должен был показать, что боги не такие уж нужные и что любой желающий мог сделать себе своего. Они были учеными, астрономами и, скорее всего божественное возникновение мира тоже ставили под вопрос.

Аэдра вопрос двемеров по всем видимости вообще не волновал, у даэдра хоть, сколько ни будь активное участие, приняла Азура (всем остальным, похоже, с высокой колокольни).

Если бы потребовалось божественное вмешательство, то двемеры могли бы быть уничтожены хотя бы, как только они начали строить нумидиум. Но гномы исчезли именно при событиях на Красной Горе, когда Кагренак использовал на сердце инструменты.
А если учитывать то, что деятельность богов подобного масштаба еще нигде не наблюдалась, то маловероятно такое событие исчезновения двемеров.

Боги стараются не особо вмешиваться в дела смертных, поэтому в Нирне они, конечно, убивать их не стали. Но если поставить вопрос не "кто?", а "где? и когда?". Если допускать возможность их перемещения, то поставьте себя на место богов. Я точно не стал бы терпеть присутствие зазнавшейся расы... Так что теоретически боги могли уничтожить или являться причиной их уничтожения (то есть они их выгнали, но в результате получилось то, что случилось).

[Corrupter]

боги стараются не особо вмешиваться в дела смертных, поэтому в Нирне они, конечно, убивать их не стали.

Ну, это смотря про каких богов говорить: если мы говорим о дейдрах, то они постоянно вмешиваются в жизнь обитателей Тамриэля. Что касается аэдр - они "являются" для смертных намного реже, но их влияние намного более весомое.

так что теоретически боги могли уничтожить или являться причиной их уничтожения

Допустим, что гномы переместились в иное измерение к богам (только вот вопрос в какое? В Этэриус к эйдрам? В Обливион к дэйдрам? Или в еще какое-то неизведанное?). Зачем богам уничтожать двемеров там, где они им подвластны, в их мире? И хватит ли им на это "божественных сил".

Сообщение отредактировал Corrupter - 05.03.07 - 15:47

[Ser9K]

Ну, это смотря про каких богов говорить: если мы говорим о дейдрах, то они постоянно вмешиваются в жизнь обитателей Тамриэля. Что касается аэдр - они "являются" для смертных намного реже, но их влияние намного более весомое.

Я даже хотел сказать, что они предпочитают каштаны из огня тащить людскими руками, и непосредственно применять свою силу (да еще и в таких масштабах) они не особо рвутся. Хотя конечно бывает...

Допустим, что гномы переместились в иное измерение к богам (только вот вопрос в какое? В Этэриус к эйдрам? В Обливион к дэйдрам? Или в еще какое-то неизведанное?). Зачем богам уничтожать двемеров там, где они им подвластны, в их мире? И хватит ли им на это "божественных сил".

Если в обливион тогда они там могли и сами сгинуть, там есть места вообще не пригодные для жизни. Тем более речь идет о весьма специфическом народе, даэдра их явно недолюбливают. И если к ним ворвались в дом, то пощады не жди. Хотя конечно подчинение возможно, не нужно ли?

Ну а если к аэдрам то повторюсь, они могли их просто выгнать (на это сил у них хватит, они все же не беспомощные), они же не сумев, вернутся, просто исчезают. Правда разработчики скорее всего сделали все очень просто .

[Timerlan]

>> Corrupter:
Ну не знаю. Я богами зову исключительно Эйдр, потому что только их люди и меры зовут богами. Дэйдра - это не боги, это Дейдра и никак иначе.

>> Ser9K:
Разработчики могли поступить ещё проще, вообще ничего не придумать ещё на эту тему. "Куда исчесли двемеры?" "А сами ещё не придумали" Но пообсуждать, конечно, интересно. Кстати Эйдра вовсе не безпомощны. Не являются в Нирн только потому, что их в Нирне легче всего убить. Хотя вполне возможно есть Эйдра, который симпотизирует двемерам, ведь кто-то их создал. Но Эйдра бывают жестоки, кто как не они разобрали по кусочкам Лорхана.

[Ser9K]

Ну не знаю. Я богами зову исключительно Эйдр, потому что только их люди и меры зовут богами. Дэйдра - это не боги, это Дейдра и никак иначе.

В конечном счете, боги это те, кому поклоняются, так что для некоторых богами могут служить и Даэдра. Для двемеров они вообще богами не являлись, что они и доказывали.

Кстати Эйдра вовсе не безпомощны. Не являются в Нирн только потому, что их в Нирне легче всего убить. Хотя вполне возможно есть Эйдра, который симпотизирует двемерам, ведь кто-то их создал. Но Эйдра бывают жестоки, кто как не они разобрали по кусочкам Лорхана.

Так о чем и речь, они все-таки боги, а не люди и их слабость относительна. Симпатии к двемерам маловероятны. Вполне возможно, что им вообще пофих на двемеров. А если и нет то, Аэдра быстро поменяли бы свое отношение, когда двемеры пришли к ним домой.

[Timerlan]

>> Ser9K:
Ну не знаю, мало ли двемеры попали именно к тому Эйдре который считает их своими детьми (творениями, если так больше нравистя), которые появились именно из его крови, тогда, вполне возможно, он решил их поощрить за их сообразительность и оставил у себя.

Сообщение отредактировал Timerlan - 06.03.07 - 13:56

[Акавирец]

>> Timerlan:

Ну не знаю, мало ли двемеры попали именно к тому Эйдре который считает их своими детьми (творениями, если так больше нравистя), которые появились именно из его крови, тогда, вполне возможно, он решил их поощрить за их сообразительность и оставил у себя.

Это как? Двемеры, как и остальные расы Тамриэля - это видоизменившиеся Эльнофи, которые есть видоизменившиеся Эйдра ОСЛАБЛЕННЫЕ после создания смертного плана и оставшиеся в нем жить, в качестве этой перворасы.
Именно поэтому в Этериусе таких богов, из крови и плоти которых появились двемеры -  просто быть не может.

Что-же касается возможности перенесения двемеров, то тут уже вопрос о переселении двемеров неоднозначен. В Этериус они врядли могли попасть, до него добраться практически невозможно, если только не помереть. В Обливион? А зачем? Да и к тому же строил ли Кагренак сам план о переселении двемеров во внешние миры? И годиться ли для этой цели сердце Лорхана которое они использовали, если он не связан ни с Этериусом, ни с одним из царств Обливиона?

>> Ser9K:
>> Timerlan:

Что касается вопросов о беспомощности богов, то продолжите обсуждение в соответствующем разделе, чтобы оффтоп не разводить.

[Timerlan]

>> Акавирец:
Сердце Лорхана можно использовать с разными целями (В частности создание Нумидиума, и зачарование орудий) Это для двемеров был просто источник силы, а уж в какое русло её направить это другой вопрос, связь сердца с тем же Эйтериусом совсем необязательно чтобы телепортнуться туда. Так что двемеры там могли оказаться, с другой стороны вряд ли бы это не стало известно в Нирне. Всё-таки Эйдра имеют связь с Нирном (особенно это чувствуется в Храмах Девяти), поэтому вряд ли они в Эйтериусе. В Обливионе они могли оказаться, но скорее всего они бы умерли в этом случае (или от оказавшегося поблизости Лорда Дэйдра или от отсутствия воздуха (Обливион это пустота, и воздух там есть далеко не везде насколько я понимаю, но это ИМХО, я не уверен))
Они могли оказаться на Масере или Секунде, потому что насколько я знаю - это как раз те небесные тела, что связаны именно с Лорханом. Хотя если они оказались, на одной из Лун, уж не знаю, что с ними произошло тогда...

[Акавирец]

>> Timerlan:

В частности создание Нумидиума, и зачарование орудий

Сердце Лорхана не использовалось для зачарования орудий.
Что касается используемой силы, то как не крути, а сердце - источник силы Лорхана.
Корпрус, обожествление Трибунала - это все влияние сердца, наследие Лорхана.

В Этериус есть возможность попасть только после смерти. Все попытки посетить его смертными при жизни - оказывались безрезультатными.

Обливион - это пустота. Но в этой пустоте встречаються острова царств Князей Дэйдра, на которых вполне можно жить. Только вот двемеры умели в Обливион и так бегать (Ягрум как пример) и собственно особенно там не задерживались. Так что не вижу причины массового исхода именно туда.

Что касаеться Джода и Джоуна - то по одной легенде это остатки тела Лорхана. Но планы бытия этих лун - мертвые, возможности для проживания отсутствуют.

[Prophet Veloth]

>> Акавирец:

В Этериус есть возможность попасть только после смерти. Все попытки посетить его смертными при жизни - оказывались безрезультатными.

И что? Это доказывает, что этого не мог сделать Кагренак с помощью средца Лорхана? Пока нет сведений о всей мощи Сердца нельзя отбрасывать даже такую .... эээ оригинальную мысль.

[Акавирец]

>> Prophet Veloth:

Это доказывает, что этого не мог сделать Кагренак с помощью средца Лорхана?

Учитывая падохумистическую природу Лорхана, не похоже чтобы он имел хоть какие-то связи с Этериусом. А то, что Кагренак сам решил направить силу сердца, чтобы переместиться в Этериус тоже кажеться маловероятным, так как врядли его целью являлось попытка перемещения во внешние миры, учитывая что путешествовать в Обливион, по крайней мере, они могли.

[Prophet Veloth]

>> Акавирец:
действительно, делать двемерам в Этериусе нечего, но сама возможность перемещения туда вполне состоятельна, ведь не обязательно Сердце переносчило их туда, оно просто служило дармовым и очень мощным источником энергии. Эту энергию двемеры могли направить куда угодно.

[Timerlan]

>> Prophet Veloth:
Вряд ли эту энергию можно назвать дармовой. Плата за этакий дар очень большая, достаточно посмотреть на то, что случилось с Шестым Домом и Трибуналом (все с ума посходили, и передрались друг с другом, не говоря о корпрусе, который, являясь благославлением, в той же степени является проклятием). Так что двемеры тоже могли заплатить, только вот в каком виде.

[Prophet Veloth]

>> Timerlan:
Побочный эффект есть даже у плацебо.

[Timerlan]

У меня вдруг появилась одна идейка, двемеры настолько заигрались Сердцем, и один (или несолько) из прыгунов решил(и) их спрятать. И теперь они находятся где-то спрятанные и не знают как выйти, а кучки пепла могли добавить для антуража, ну или просто тех кто не вместился уничтожили (на Ввандерфелле же кучек пепла нету). А про Ягрума беднягу забыли.

-----------------------------
Пост номер 999.

Сообщение отредактировал Timerlan - 25.03.07 - 12:49

[Ser9K]

Для антуража?   Здорово... Только как? Тем более зачем, в чем смысл?

на Ввандерфелле же кучек пепла нету

Почему? Пепел везде, где жили двемеры. В Morrowind'e эти кучки повсюду разбросаны, в каждых руинах хоть одна да есть, как собственно и в других областях...
Другое дело, что пепел как бы остатки их телесных оболочек, которым не место в мире богов.

------

Сотое, юбилейное

[Timerlan]

>> Ser9K:
На Ввандерфелле я не видел ни одной кучки пепла, а Морнхолде онные имелись, можно конечно сослаться на недоработку разработчиков, но может есть и скрытый смысл. И какой ещё мир богов? Находятся в какой-нить подложке (Ну в одной из тех куда прыгуны прятали куски Нирна, и откуда они их доставали чтобы вставить назад после появления нового, Лорхан же этим всем заправлял, ну так почему бы этим способом не огородить его сердце от посягательств обнаглевших двемеров)
---------------------------------
Пост номер 1000 уря товарисчи.

Сообщение отредактировал Timerlan - 25.03.07 - 13:59

[Акавирец]

>> Timerlan:

Все вообще за уши притянуто.

Во-первых: нахрена Мехруновским подчиненым этим заниматься?
Во-вторых: Это не является истинной, в последней инстанции, но судя по всему, у Мехруна уже было свое царство в Обливионе в это время, а это значит что его подчиненные - это младшие дэйдры. Да даже, допустим, если у него и не было области, а были только подчиненные учитывая применимое к ним слово "демон" можно утверждать его падохумистическое мировоззрение. В противном случае Дагон притерпел бы изменение подобно Тринимаку. Из всего это выходит что двемеров уничтожили дэйдры?
В-третих: тебе не кажеться странным, что двемеры исчезли мгновенно, после применения инструментов на сердце?? При этом никаких следов прыгунов обнаружено не было?

И какой ещё мир богов?

Этериус. Однако смертные туда ни разу еще не попадали. А вот души смертных после смерти туда и направляются (либо в Обливион).


>> Ser9K:

В Morrowind'e эти кучки повсюду разбросаны, в каждых руинах хоть одна да есть, как собственно и в других областях...

Нет, пепел добавили только в Бамз-Амшенд (вроде правильно написал).

[Ser9K]

Нет, пепел добавили только в Бамз-Амшенд (вроде правильно написал).

Ну вроде очевидцы говорили что все войско превратилось в пепел, опять же отсутствие кучек ( ) не говорит что их не было, сколько времени то прошло...
Хотя я ни разу не слышал, чтобы в пепел превратился создатель орудий.
Хотя конечно может это "уничтожение" было выборочным...

Сообщение отредактировал Ser9K - 29.03.07 - 14:11

[Timerlan]

>> Ser9K:
Насколько я помню исчезновение гномов совпало с извержение Красной Горы, где находились эти самые создатели. Так что ни о каких кучках пепла онных речь идти не может, лава вещь такая.

[Jaihnahrl]

Абсолютно точно народ двемер погиб не от лавы. В конце концов, кучки пепла можно наипрекраснейшим образом лицезреть в Бамз-Амсшенд, что под Морнхолдом.

[Timerlan]

>> Jaihnahrl:
Я не говорил про весь народ, я говорил про Кагренака и сотоварищей что сиделе в Красной Горе, и что-то мудрили с Сердцем.

Сообщение отредактировал Timerlan - 30.03.07 - 17:51

[Ser9K]

>> Ser9K:
Насколько я помню исчезновение гномов совпало с извержение Красной Горы, где находились эти самые создатели. Так что ни о каких кучках пепла онных речь идти не может, лава вещь такая.

А помимо двемеров там, что вообще не кого не было? Двемеры умерли не от лавы, они просто взяли и в пепел все (но может и не все) превратились. Извержение тут точно не при чем.  Про Каргенака не говорится, что он превратился в пепел, опять же великолепная четверка в этот момент тоже была в зале с сердцем. Чего они то в пепел не превратились?

В то же время надо понимать, что этот пепел не просто так присутствует...

[Timerlan]

>> Ser9K:
Во-первых, кимеров там было пятеро. (Неревар, Альмалексия, Сота Сил, Вивек и Дагот Ур) Во-вторых не говорится что они там сидели постоянно с Кагренаком, а говорится что они нашли 4 предмета (перчатки я считаю за 2 предмета) при невыясненных обстоятельствах. (Из 5 свидетелей не считая двемеров, 2 (Сота Сил и Неревар) умерли до того как Нереварин приплыл в Морровинд, а трое оставшихся ничего по существу не говорили) Так что Кагренак и его товарищи могли погибнуть в лаве, могли куда-нить, переправится, а могли и обратится в пепел, но если бы они обратились в пепел, то лава бы от него ничего не оставило. Сердце к лаве невосприимчиво я думаю, ибо оно бессмертно, а орудия могли и выдержать, всё-таки мощные штуки, и зачаровывались долго. Так сказать поскольку ихнего пепла нет, и если считать что пять кимеров видели их исчезновение, то скорее всего Кагренак переправился куда-нить вместе с телом.

[Ser9K]

>>Timerlan:
Там шла битва, кимеры против двемер. Потом прямо в разгар битвы они просто исчезли (или превратились в пепел) на глазах кимер.

Опять же что такое извержение? Они по сути не нашли орудий после этого события, потому как они мирно лежали под толщей пепла и остывшей лавы... Так что Лорд Неревар и его "дружная" компания забрали орудия до того как извержение (именно извержение) началось и успели даже применить их. Хотя, по всей видимости, палата сердца вообще извержением задета не была...

Тем более, где говорится, что извержение началось именно в тот самый момент когда Каргенак применил эти злосчастные орудия?

Сообщение отредактировал Ser9K - 31.03.07 - 10:51

[Т!ма]

Склоняюсь к версии исчезновения гномов, нежели к их гибели. Ведь сила сердца огромна, тогда почему она не задела Ягрума? Считаю, что только мастер мистицизма может ответить на этот вопрос (мистицизм способствует пониманию абсурдов магии, нелогичных магических вещей) Вполне вероятно, что нам нужен Сота Сил, или какой-нибудь сумасшедший тренер мистицизма (такого не встречал).

[Акавирец]

>> Т!ма:

Ведь сила сердца огромна, тогда почему она не задела Ягрума?

Да не было его в Нирне в это время.

Сообщение отредактировал Акавирец - 13.08.07 - 10:17