По поводу двемеров и разницы и совпадения теорий было все объяснено на словах. Логики там куда больше, чем в Поломке Дракона, которой так же нет никаких свидетельств, даже противоречивых. Маннимарко перечисляет возможных свидетелей Прорыва Дракона, ни прямо, ни косвенно не упоминая ни одного из них, кроме Срединного Рассвета. Все они могли быть свидетелями Чуда Мира, догадываться вы здесь можете о чем угодно. Хотя вам нравится полагать, что там упоминается череда прорывов от Алинора до Срединного Рассвета, от Красного момента до Риммена, а заканчивая все обожествлением Талоса. К сожалению это догадки, доказательства которым нет в истории, которые пишут разработчики. Ибо как вы сами заметили, и скинули на это пруф, разработчики сами не знают, что произошло на Красной Горе. А значит ваши мнимые аргументы в пользу Прорыва Дракона на Красной Горе лишь пустое сотрясание воздуха, равно как и мои об обратном.
Аргументы приводились как раз, чтобы показать существование множества других вариантов развития событий, которые равнодоказательны вашей вере в Прорыв Дракона на Красной Горе.
Не приписывайте себе заслуг, которых не достигли. Убедить меня в правоте Р'льета у вас не получилось. Получится, если вы покажете мне его в роли НПС в будущем, где он, будучи ученым мужем, будет вещать нам о тайнах мира свитков, а пока он просто прислуга при дворе. Другой роли ему в действующих текстах отведено не было.
Что касается городов Вварденфелла.
Речь велась о регионе и вы об этом прекрасно знаете, просто теперь пытаетесь съехать с темы. Ваш любимый фуллрест и абсолютно все фанатские сайты, по которым вы привыкли изучать историю, пишут, что все перечисленные мной города и поселения находятся на Вварденфелле.
Тель Арун и Тель Нага, равно как и остров Шигорад а так же территория Внутреннего Моря - и будущий Залив Разрушения - все это часть региона/округа Вварденфелл, о котором идет речь в книге, которую вы уже неделю тут пытаетесь привести в доказательство своей правоты. Если у вас возникает какой-то диссонанс по этому поводу, придется искать цитаты. Но надеюсь, до такого маразма опускаться не придется. Хотелось бы закончить эту бессмысленную беседу этим постом.
Бал Фойен был упомянут по ошибке, вы должны понимать, что Бал Фойен вообще не город, а регион Морровинда, такой же как Вварденфелл. Вместо Бал Фойена в описываемой истории был Дагон Фелл, история которого мной и описана с приложенным скрином. О том, что названия мной были чисто машинально перепутаны, я уже написал в прошлом посте. Но вы это проигнорировали.
Так что не нужно искать глупых оправданий и говорить, что Вивек и Телванийские поселения на мелких островах не являются частью округа Вварденфелл, о котором тут ведется речь на протяжении всего спора об истории региона.
Утверждать, что Шигорад, не является частью Вварденфелла, все равно, что утверждать, что Ауридон не имеет никакого отношения к Саммерсету. Или еще один более явный пример, если с реальной географией у вас получше: утверждать, что Шигорад, не является частью Вварденфелла, все равно, что утверждать, что о.Русский не является частью Дальнего Востока.
Цитата:
Ну и? Почему о Вварденфелле, густо населенном и богатом, говорят как о безлюдной и неразвитой территории? Увяжите это.
Цитата из книги:
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.
"Вварденфелл пребывал в статусе закрытого владения под управлением Храма со времен Соглашения о перемирии и, если не брать в счет несколько санкционированных Храмом поселений Великих Домов, оставался безлюдной и неразвитой территорией.
Вы правда не понимаете или только прикидываетесь? Объясню на пальцах. Выделю специально для вас цветом ключевые моменты, важные в контексте нашего диалога.
1) Жили-были меры Вварденфелла, активно развивали регион,
не остров, а весь регион, включая мелкие острова вокруг, которые являются частью Вварденфелла. Развивали с момента появления Велота в Ресдайне. Стали строиться поселения-храмы, где чтили Даэдра. Хотя первые признаки цивилизации появились еще до Велота и храмов даэдра, когда сюда приплыли альдмерские исследователи и строили здесь башни.
2) Сформировались великие дома, началась дележка территории, расхождение взглядов и верований. Вылилось это в войну с двемерами и разделение общества на кочевые племена и оседлые Великие Дома. Очевидно, первыми на острове поселились Телванни, заняв старые башни. Но старые башни обживались и другими домами, Гнисис был построен под такой же башней. Хотя первые оследлое племя появилось у Скара, правда, их всех убили, а Скар стал местом встречи кочевых племен. После падения двемеров стали обживаться их территории, например появился ДАНМЕРСКИЙ Дагон Фел.
3) В 583 2Э или около того на обжитые территории счастливых данмеров сбросили Баар Дау, ибо бесят, подумал Шеогорат. Вивек остановил Баар Дау и основал на месте падения город, укрепив у народа веру в собственное могущество. Клавикусу Вайлу это не понравилось, он начал мешать строительству.
Незадолго до этого был подписан пакт и в регион хлынули иностранцы - путешественники и инвесторы, хлынули они через Сейда Нин. 4) Пакт распался. В начале 3Э(конце 2Э) Тайбер Септим пошел войной на Морровинд, было подписано
Соглашение о перемирии, регион Вварденфелл был закрыт для колонизации Храмом. Очевидно данмеры, которые на протяжении всего существования Пакта презирали, что нордов, что аргониан, выдворили их со своих территорий, а заодно и всех чужеземцев, которых так же не одобряли. Так что остались здесь преимущественно данмеры в "старых" поселениях. Очевидно, что как минимум богатейшие торговцы Хлаалу покинули регион, ибо бесперспективняк.
5) В 414 3Э и сюда хлынули представители других рас, регион открыли для колонизации. Сюда стекаются не только представители разных рас, как это было до запрета колонизации, до
Соглашения о перемирии? но так же возвращаются как минимум Хлаалу, золото побежало рекой, из-за чего Балмора получила новый толчок к развитию, о чем упоминается все в той же книге.
6) Имперский историк пишет книгу, в которой говорит, что до имперской колонизации это были бедные, пустые земли. А ведь и правда, Империя построила здесь с десяток фортов и кучу поселений, в которых началась активная торговля и разработка эбена(эбонита), регион впервые
со времен Соглашения о перемирии закипел жизнью и наполнился выгодой для разного рода коммерции. На фоне застойной жизни в изоляции имперский историк отмечает, как стало здесь «людно» и «богато» когда сюда пришли имперцы, и отмечает, что случилось это после отмены запрета на колонизацию. Нигде не соврав. Ведь им четно было замечено:
со времен Соглашения о перемирии.
"Не толерантные ксенофобы данмеры" жили здесь на протяжении всей истории Морровинда. Имперский историк только не считает построенную ими цивилизацию развитой. Ибо после колонизации здесь появилась кучка новых поселений, межпровинциальная торговля и разрабатываемые месторождения эбена.
Я понимаю разницу между "проходит и селится". Но все еще в упор не вижу противоречий TESIII и ESO в плане городов, их внешнего вида и заселенности Вварденфелла после подписания Соглашения о перемирии. Кроме Сейда Нина о истории которого нет никакой информации ни в TESIII, ни в ESO здесь нет никаких поселений других рас, если здесь кто-то селится то только в гостиницах или покупает дома в данмерских городах. В Сейда Нин тоже живут данмеры и постоянно плюются из-за присутсвия в городе чужеземцев. Расхождение с 2002 годом здесь только со словами Ролсона, которые, как ни странно, не стали частью внутриировой истории, поэтмоу никаких противоречий (по поводу Сейда Нин и других городов) по канону между TESIII и ESO все еще нет. Как бы вам этого не хотелось.
__
О сложности понимания.
Цитата:
Вас не поймешь.
Но вы же сами утверждали, что город был построен на месте, в которое Шегорат кинул луну.
Конечно, говорю, только к чему это вы? Я обратного этому тезису ничего и не утверждал. Вивека не было, а жизнь на Вварденфелле кипела как обычно, со времен основания здесь первых поселений.
Про Баар Дау уже прокомментировано, осталось только добавить, что падение Баар Дау таки уничтожило практически весь Вварденфелл в 4Э 5, чего, очевидно, пытался добиться Шеогорат во 2Э, когда сбрасывал сюда метеор(луну). Причем если списать это просто на противостояние с АЛЬМСИВИ, то метеор должен был лететь не на Вварденфелл в пустое(Вивека как мы знаем еще не было, даже если существовал Дворец, а это не так) место, каким вы его считаете по непонятным причинам, а на главный культовый центр провинции - Храм Морнхолда.
А вот вас действительно понять сложно. Когда вам преподносят "теории на фантазии", которые обусловлены в первую очередь анализом текстов и причинно-следственными связями, вы говорите, что теории на фантазии не айс. Когда прямым текстом говоришь, что все это просто красивое объяснения для маркетинговых ходов и смены концепций, вы возмущаетесь, что все неясности списываются на это.
При этом ваши теории основаны на тех же фантазиях, только анализом не пахнет, пахнет тем, что вы прочитали эти теории в фанатских статьях и околоигровых текстах. Вы сами цитируете слова Шика о том, что во вселенной нет ничего правильного и неправильного, а все нелинейности можно списать на вмешательство богов. При этом говорите, что такое списывание легкий путь, а исследователю подобает копаться в истории. В тот же момент вы списываете Сейда Нин в ESO на безграмотность и лень разработчиков. Следующим абзацем пишете, что Шик на самом деле крутой авторитет, который говорил правду по поводу Дворца Вивека в интервью, а в игре очередной баг, хотя как не странно историю в игру пишет он же. События, которые должно подвергать анализу вы списываете на последствия от Прорыва Дракона.
Вас не понять.
Цитата:
Вот здесь вы это писали.
А вот здесь я писал другое, именно поэтому я говорю о выдергивании слов из общего контекста:
1)
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.
Сейда Нин там никто и не строил, он уже был построен на момент действия игры, а о сроке его существования никто не говорит, впрочем так же как и в Морровинде. В приведенной вами цитате нет ни слова о Сейда Нин и о том, что во всем регионе нет других городов кроме столиц Домов. Дагон Фел, например, был построен нордами задолго до имперской колонизации, что никак не вяжется с вашей цитатой из книги. Но о Дагон Феле известно из самого же Морровинда, об этом прямым текстом говорят жители города. При этом за несколько тысячелетий город остался убогой деревенькой не смотря на портовое устройство. Чем вам не типичный Сейда Нин. История ESO вписана во вселенную довольно осторожно. Существующий в 582 2Э Сейда Нин никак не противоречит существующей до ESO истории.
2)
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.
Сейда Нин вписанный в историю никак не противоречит истории описанной в Morrowind ибо помимо "Храмовых" городов в Морровинде существовали поселения задолго до имперской колонизации, некоторые стоят там тысячелетиями и появились задолго до "одобренных Храмом". Дагон Фел остается грязной деревней на протяжении тысячелетий. Почему бы так же не стоять и Сейда Нину.
И только после дальнейших препирательств я написал очевидную причину такого внешнего вида города. Вы же не смотря на каноничность информации, продолжаете напирать на выдуманный баг. Очевидно к написанию нового поста, вы напрочь забываете о том, что писалось в предыдущих. Иначе я не читал бы от вас строк по поводу того, что я списываю мнимые несостыковки на маркетинг, смену концепций, вмешательство богов и Прорыв Дракона.
___
По поводу канонов.
Цитата:
Информацию тут переврали вы
Цитата:
Но я лично с выводом Lady N полностью согласен
Я лишь пользовался источником, который вы мне дали в подтверждение ваших слов. Вы утверждали, что по представленной вами ссылке находится интервью, так что это вы ввели меня в заблуждение, а не я переврал информацию.
В своем несвязном сообщении(несвязное оно потому, что битая ссылка не может быть рабочей, потому что на другом сайте написано то же самое, ВАША ССЫЛКА У МЕНЯ НЕ ОТКРЫВАЕТСЯ, надеюсь так понятней):
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.
Моя ссылка на TIL работает, потому что то же самое написано на официальном сайте в разделе лора в FAQ.
Вы приравниваете оба источника информации. Ссылка на TIL у меня не работает, о чем я дважды здесь написал, поэтому я воспользовался второй ссылкой. Так или иначе, в сброшенном вами источнике, я нашел текст, который ваши идеи опровергает.
Если вы согласны Lady N, то я не понимаю, почему вы продолжаете спорить. Lady N говорит, что внеигровые тексты становятся каноном после того как разработчики их режут и сокращают исходя из времени и места.
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.
Bethesda’s official stance is "it depends." Many of them are referenced in the games, are expanded versions of texts in the games, or are texts that had to be cut for timing/space reasons. Because of this, and because the works of all developers shed additional light onto the world and allow us to further explore Mundus, many scholars consider them to be "canon."
Я с Lady N тоже согласен. Ибо это происходит на практике. Порезанные и переписанные 20 летней давности тексты попадают в игру и становятся каноном. Это так. Именно Алудин жаждущий покорить Мундус(по крайней мере вот уже несколько тысячелетий), а не сожрать его является каноном. И это один из ярких примеров, подтверждающих вот это: Bethesda’s official stance is "it depends."
На данный момент мы имеем только две позиции никак не противоречащие позиции.
xxx: Как написанное на формумах между играми будет добавляться в игру? Какие труды считать каноном?
yyy: Remember that only things that have been published in Elder Scrolls games should be considered official lore
xxx: Так будут фанфики с форумов добавлять в игру, чтобы мы могли воспринимать их как канон?
yyy: "it depends"!
Lady N, с которой, как мы выяснили, вы согласны, пишет, что "it depends" - официальная позиция беседки, а так же о том, что околоигровые тексты добавляются в игру после их актуализации, они урезаются и сокращаются for timing/space reasons. И это мы действительно видим в играх серии.
Книги, выпущенные в дополнение - есть прикладная информация к игре. Как только КИНМУНЭ, Пантеон Магне-Ге, Семь Битв Альдудагги, Учение Вехка и Письмо Любви из Пятой Эры и многие другие тексты и заявления выйдут как прикладное дополнение к любой из частей игр по свиткам, выпущенным Беседкой/Зенимакс, или когда этим текстам будет посвящено интервью, где официальные представители разработчиков скажут "мы над этим работали, это часть вселенной", как это было с книгами Киза, тогда они станут частью вселенной. А пока это фанфики написанные по мотивам TES. И без разницы кто их написал Ролсон, МК, Кульман, Шик, Петерсон, Хайнс, лично Тодд или другой человек, который когда-либо участвовал в разработке и продвижении вселенной. Слишком много чести МК, чтобы выделять его отдельно. При этом есть принцииальная разница между заявлениями о каноне в прямых интервью и ФРПГ с фанфиками на форумах. Что-то из фанфиков разработчиков как бывших, так и действующих, войдет во вселенную, почти наверняка видоизменившись, что-то останется забытыми текстами 20-летней давности. И так будет пока разработчики в очередном интервью не скажут вместо:
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.
"помните, только то, что вошло в игру - канон"
, - такие желанные для многих фанатиков околоигровых текстов слова:
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.
"все тексты бывших и действующих разработчиков написанные за пределами компании так же являются неотъемленой частью истории вселенной".
Цитата:
Во-первых, почему бывшего, если МК и сейчас сотрудничает с Зенимакс? Во-вторых, почему вы под предлогом "бывшести" разработчиков предлагали откидывать форумные тексты, написанные действующими разработчиками?
1) Потому что большая часть его работ была написана на форумах, когда он не сотрудничал с компанией.
2) Потому что это форумные тексты, а официальная позиция разработчиков
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.
Remember that only things that have been published in Elder Scrolls games should be considered official lore
Цитата:
Поставьте. Ответ не изменится: ББЗ на фоне -- это Киродиил.
Ответ изменится и очень сильно.
Цитата:
Очевидно, их же Талос выпилил. Ретроактивно.
Вырву из контекста:
Цитата:
я, пожалуй, пойду.
Хорошего дня.
Продолжать упираться рогом в стену не вижу никакого смысла, более вам мне сказать нечего, а мне нечего добавить к тому, что мной уже написано. Так что на этой замечательной ноте наш диалог я прекращаю.
Сообщение отредактировал Soprano - 08.10.18 - 12:03