Цитата:
Ну тогда почему вы пропустили Высокого Короля Алинора?
Очевидно, это третий неизвестный нам прорыв, неизвестный в том плане, что мы не знаем ни времени, ни обстоятельств при котором он случился. Был он задолго до Срединного Рассвета, а значит априори не относится к теме Прорыва на Красной Горе. И тем не менее он был, непонятно только почему вы считали это за 1/2 прорыва дракона. Очевидно, обратили на него внимание только в ходе нашего диалога.
А половиной прорыва вы, простите, считаете инфу о активации нумидиума в Залах Коллоса? Или аналогия с двемерами проведенная каджитом у вас тоже считается за половинку прорыва, или за четверть?
Цитата:
Ну воn опять. Если о чем-то не сказано прямо, то этого не было. Книга как раз утверждает, что про 1008 лет знали и раньше, но только в конце 3Э ученые, одержимые эсхатологией и нумидизмом, стали объяснять это Прорывм Дракона.
Ну вот опять. Там указывается, что Прорыв Дракона, является научной ошибкой, вызванной одержимостью нумидиумизмом. Идеи одержимых ученых подхватили сектанты, одержимые, видимо, той же идеей.
Если книга не утверждает обратного, то это не значит, что этого нет. Но так же не значит, что это есть, тем более если это сказали вы, а не авторитетный источник внутри вселенной TES. Именно поэтому не нужно утверждать, что это ЕСТЬ. Вы можете только предполагать.
Цитата:
Неа. "Деформация Запада" подтверждает не это, а заинтересованность императора в "Чуде Мира". То, что императору Клинки посылают доклады, совсем не значит, что тема тайная. Означает лишь, что император хочет разобраться в теме лично.
Император конечно может хотеть разобраться лично, только тайное послание от клинков от этого не делается не тайным. Если вы внимательно читали, там написано, цитирую "секретно". А если мне не изменяет память и знание языка, с которым мы все согласны, слово "секретно" означает недоступность информации для широких масс. В данном случае информация предназначалась исключительно для личного пользования императору. Другие аргументы о том, что информация эта не имеет широкого освещения в обществе можете еще раз прочитать выше, если вы уже подзабыли.
Цитата:
Вы хотели сказать, альтмер?
Точно так. Оговорочка вышла.
Цитата:
Или потому, что задавался целью изучить "Срединный Рассвет", а не собрать разные мнения.
А какая этому есть аргументация? Я сделал специально для вас небольшую аналитику книги, из которой видно что, личности разных каст и сословий делятся своими мнениями по поводу Прорыва Дракона. Если автор ставил своей целью изучить Прорыв Дракона, то какие выводы вы, как читатель книги, можете сделать из этого "исследования".
Автор берет интервью у разношертсной массы это никоим образом не изучение вопроста, это банальное поверхностное перечисление разных свидетельств, но никак не исследовательская работа автора. Что это заурядное интервью, хоть и на незаурядную тему, прекрасно видно из названия книги и стиля изложения в ней.
Цитата:
К тому, что некорретно называть Мехру Набизи представителем духовенства в мире, в котором религий даже больше, чем народов.
Духове́нство — собирательный термин для обозначения общественного сословия, лиц или социальной группы, состоящей из профессиональных служителей культа той или иной религии. Не нужно прикидываться дурачком или делать дураками других. Мехра Набизи независимо от конфессии к которой она принадлежит, является представителем духовенства. Точно так же как представителем духовенства является патриарх Кирилл, папа римский Франциск, Хамбо лама Дамбу Аюшеев или кто-нибудь из мухтасибов, последнее, правда, уже с натяжкой.
Цитата:
Или просто мнение специалистов по вопросу. Специалистов по мнению автора книги, конечно.
Председатель госдумы Тамриэля, разносчик чемоданов и ярый религиозный фанатик. Видимо автор книги хотел снизить концентрацию научности своей книги до минимума, ибо единственный кто там разбирается в Прорывах Дракона на деле это Манни. Для научной работы, которая должна нести в массы освещение вопроса о Прорыве Дракона(по крайней мере вы так считаете), мнения разный "свидетелей" явно недостаточно. А про то, что этой книги в играх системно лежит всего три экземпляра я уже упоминал.
Цитата:
Ну, не считая вопроса с Арктусом/Подземным Королем, не добавили.
Если вы внимательно читали книгу, то Маннимарко говорит в контексте "могли бы". Это ключевой момент. Маннимарко сказал
"Последний гном мог бы сказать, если бы ему позволили". Не знаю кто ему запрещает, но последний гном говорит:
"Моё единственное утешение — издеваться над богами, уничтожившими мою расу и обрекшими меня на это жалкое существование. Мой народ исчез навсегда…"(с)Ягрум - ни намека на Прорыв Дракона, о котором по словам Маннимарко, Ягрум имеет представление. Только очередная насмешка над богами, которые по словам последнего гнома уничтожили двемеров.
Ну и опять же ни один авторитетный источник внутри вселенной TES не утверждает, что в Залах Коллоса произошел Прорыв Дракона. А значит это не дает и вам никаких оснований утверждать, что он был. Никто не утверждает и обратного. В таком случае вы можете предполагать, что прорыв там был, но ни в коем разе не утверждать это. Без фактов эта информация является лишь вашей догмой.
Поземный Король, собственно, был свидетелем Прорыва Дракона в 417 3Э - одного из прорывов, о котором говорится в этой книге и других источниках.
Если учесть, что для прорыва в Залах Коллоса нет никаких предпосылок, смею сказать, что для совершения преступления нет мотива. Дело закрыто за отсутствием состава преступления.
Цитата:
По словам Р'Льета, там сломался Алкош. Почему нам следует эти слова отвергать, если в остальном его рассказ ничем не противоречит известной истории?
Цитата:
Нумидиума мы прямо сейчас жуем.
Он этого не говорит. Он говорит, что имперцы вызвали ярость Алкоша. Ярость Алкоша была вызвана активацией нумидиума, построенного в насмешку над богами. Ярость у бога была вызвана дважды, один раз в Риммене, второй раз при Деформации Запада. А разгневан был Алкош тем, что люди используют богопротивный инструмент. При этом каджит говорит, не злите Алкоша, а то исчезнете как двемеры. Стоит снова обратить внимание на то, что Ягрум говорит
"Моё единственное утешение — издеваться над богами, уничтожившими мою расу".
Если ярость Алкоша, вы тоже приравниваете к Прорыву Дракона, то это ваша очередная догадка. Которая идет в разрез с информацией в игру заложенной.
Не нужно жевать Нумидиум. И приравнивать активацию Нумидиума к Прорыву Дракона тоже не нужно. По крайней мере пока на это у вас нет никаких пруфов.
Цитата:
Ага, но максимум, что смог сказать про убийство Неревара: "нет данных". В отличие от скучных теорий с Прорывом Дракона.
Видимо потому, что человек основывает свое повествование на фактах. А приверженцы скучных теорий строят свои идеи на своей собственной фантазии.
Цитата:
Напомните, куда исчезли джунгли и почему за шесть лет до событий игры они еще поминались в диалогах?
С джунглями все предельно просто. Разработчики с ними явно пролетели и это не единственные "временные" огрехи, достаточно запустить ESO, чтобы понять это. Почему мы не увидели джунглей в Обливионе вопрос предельно простой, разработчики либо забыли о них, либо не смогли реализовать технически. Причем никак это не комментируя внутри вселенной на тот момент. Фанаты ясное дело ошибку сразу увидели, и это стало таким же большим вопросом во вселенной TES как исчезновение двемеров. Беседка наблюдает за комьюнити и в следующих частях не стала свои косяки никак объяснять, она просто закинула Хеймскра в Скайрим и пару книг о джунглях в ESO, чтобы разогреть интерес к теме у любознательных игроков. Баг превратился в фичу, обсуждаемую, как мы видим аж в 2018 году. Особо упертые не видят в упор этой ситуации. А продолжают рисовать в воображении Прорывы Дракона, которыми объясняют все и вся во вселенной TES, но которых по источникам в игре не описано, а значит утверждать, что они были нет никакого смысла. Нет смысла утверждать, думать же для себя вы можете как угодно.
Единственный аргумент в пользу выпиливания джунглей Тайбером Сптимом звучит из уст Хеймскара, а именно слова о том, что Талос изменил землю для красных легионов. Стоит отметить, что разработчики намеренно урезали цитату МК так, чтобы кроме намека никакого аргумента в пользу вырубания джуенглей не осталось. Они одновременно умаслили фанатов МК тем, что процитировали Талоса Многолового и не дали среднестатистическому игроку, которому возможно вообще не известна ситуация с выпиливанием джунглей и понятием Прорыв Дракона, никакой новой информации.
МК:
Вы пострадали из-за меня, чтобы я заполучил этот трон, и вижу, как вы ненавидите джунгли. Позвольте мне показать вам силу Талоса, Коронованного Бурей, рожденного Севером, подарившего мне дыхание долгой зимы. Дыханием своим, облеченным царственной властью, я изменю эту землю, которая принадлежит мне. Я делаю это для вас, Красные легионы, ибо люблю вас".Беседка:
До того как ты вознесся и восемь стали Девятью ты был среди нас Великий Талос. НЕ Бог-Человек. Но и ты был когда то человеком! Воистину! И человеком сказал: "Покажу теперь вам силу Талоса Коронованного Бурей, рожденного севером, даровавшим мне дыхание нескончаемой зимы. И вздохом своим, властью обличенный, изменю я эту землю ставшую моей. Я делаю это для вас, красные легионы, ибо люблю вас"Намеренно опущена инфа про джунгли(выделено цветом). Так что если опустить внеигровые изыскания МК, у нас остается только восхваление нордом - норда Талоса, бога-человека, который даровал Красным Легионам (жителям империи) новую землю под эгидой империи.
Среднестатистический игрок не знающий метафизических теорий МК и его толпы фанатов, анализируя текст в рамках сеттинга, будет понимать ровно то, о чем там говорится, без всяких подтекстов. Талос изменил Тамриэль - "изменю я эту землю ставшую моей". Теперь вместо ужасов междуцарствия жители Тамриэля(Империи) - "Красные легионы", получают единую процветающую и мирную империю. Именно это восхваляет Хемскр в своей речи в Скайриме. И сетует на то, что "остроухие хозяева" не могут принять того факта, что человек стал богом. Если вы послушаете весь целостный текст Хеймскра в Скайриме. То вам, станет предельно ясно, что в его словах нет ни намека джунгли.
___________________
>> Qui-Gon-Jinn: Цитата:
Что, по-вашему, хотят объяснить те, кто утверждает, что в Битве у Красной Горы произошёл Прорыв Дракона? То есть, что они объясняют Прорывом? Обратите внимание на эти слова в тексте Галлиена: "метафизический смысл событий в Палатах Сердца не является предметом данного исследования"
Это зависит от степени заинтересованности вопросом разных людей. Кто-то мало что знает о истории битвы на Красной Горе и говорит о Прорыве Дракона просто потому, что услышал это от кого-то еще, например прочитал на форуме или услышал в ролике AshKing на ютубе. Другие читают книги и интересуются историей. Они знают, что двемеры исчезли, но причина им непонятна. Хотя об исчезновении двемеров прямым текстом говорит Ягрум и все тот же каджит из книги, которая обсуждается тут вторую или третью неделю. Чтобы понять причину исчезновение нужно просто читать и расставлять акценты на точности некоторых формулировок. Чтобы ярость Алкоша, вдруг не превращалась в Прорыв Дракона, как у мистера
Муурна. Так вот эти другие Прорывом Дракона объясняют причину исчезновения двемеров. Но из этих других есть ряд людей, которые предполагают такое развитие событий, а есть те кто это утверждают и считают свои долгом убедить в этом других. Непонятно зачем и непонятно как, не смогут ведь, потому что аргументация в таких ситуация равно нулю. А есть еще третьи, которые читают книги и слушают диалоги, стараясь разобраться в вопросе. Такие тоже разделяются на два типа, одни как
Галлиен копаются до победного и, собирая по крупицам информацию из достоверных источников, выстраивают реальную картину происходящего. Второму же типу не достает внимательности и терпения и они расхождения в источниках вкупе с другими непонятками сбрасывают на Прорыв Дракона.
Офтопик:
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.
Прорывы Дракона это не единственная ситуация. Нежелание читать и разбираться в фактах, чтобы узнать реальное положение вещей встречаются сплошь и рядом. Многие до сих не знают, что в Маркартском Инциденте, и как следствие создании Братьев Бури, повинна имперская верхушка Маркарта, но никак не Ульфрик, который был жертвой беспомощности ярла Игмунда или его отца. Чтобы это узнать достаточно читать диалоги с Игмундом. На протяжении 7 лет спорят кто прав в войне, кто виноват, но ни разу не видел в этих спорах ничего кроме поверхностных повторений заезженных слов друг-друга. Без капли аналитики. А япл Игмунд вообще в этих разговорах никогда не упоминается.
Цитата:
Можете ли вы ответить на вопросы, с которыми обратился Вулфхарт к своей армии в Тайной песни из Пяти песен о короле Вулфхарте?
Трактовка самая тривиальная. Норды исходя из тайной песни были "озадачены" тем, что к ним примкнули давние враги - орки. Многие хотели покинуть войско. Вулфхарт спросил нордов за что они сражаются, стоя на том месте, где находится Шорово сердце, те кто понял остались сражаться.
Как это связано с темой обсуждения?
Цитата:
Мы стараемся не принимать близко к сердцу факт, что только МК может спасти Скайрим от помойки, но могу сказать, что даже не участвуя напрямую в написании книг, он оказывает больше влияния на Скайрим, чем на Обливион. Вероятно, намного больше - посмотрите на главу из PGE про Скайрим (уверен, её написал он, но уже не помню точно, какая чья; снова Бильбо и Странник), она послужила основанием всему сеттингу. А если хорошенько посмотрите, даже сможете разглядеть разрисованную корову. (Летающие киты - без комментариев).
Майкл Киркбрайд мог оказать какое угодно влияние на создание вселенной в целом и какой-то одной части игры в частности. Но это не делает все его труды, а именно, не вошедшие в игру, достоверными.
К слову вселенная TES мне нравится, возможно, как раз благодаря своевременному участию в проектах Беседки MK, Ролстона и etc. В конце концов они прописали концепцию всей вселенной свитков, которую мы так любим, а не только сюжет Скайрима.
Но тут есть одно но. Я процитирую еще одного пользователя форума -
Аха'Cферон, чье мнение по этому полностью разделяю:
Спойлер! Чтобы прочитать скрытый текст, щелкните мышкой.
Lore'ом в любой вымышленной вселенной является исключительно то, что одобрили богатые дядьки из Беседки в своих играх. Невротические писюльки Киркбрайда отношения к этой реальности не имеют вообще никакого.
Усилия Киркбрайда сделать восприятие TES, как полноценной вселенной, его попытки детализации различных мелочей и etc - понятны, человек видимо полюбил вымышленную реальность, к который в не малой степени приложил свою руку. И тем не менее для меня разницы между казуальщиной Беседки и траслируемой MK эзотерической элитарщиной - совершенно условны.
Я не приемлю, чтобы мне или кому-то другому впаривали психоделические вещи МК, как данность TES Lore. Но Вы правы, тексты MK можно воспринимать как допустимый и потенциально возможный контент в вымышленной вселенной TES, но только не для того, чтобы ставить точки над i - для этого существует игровой Lore.
Верить в TES можно во многие вещи, ведь на то она и игра. Поэтому поклонники MK могут спать спокойно в своем фан-сообществе.
Фанаты MK суют его тексты обычным людям, как нечто действительное в TES Lore, хотя это вовсе не так. Факты - это игровой Lore, исключительно.
Остальное уже право человека на фантазию. Я не спорю, что у MK может быть незаурядная фантазия и Вам она нравиться. Но уж давайте яйца отдельно, курицы - отдельно.
Фапаете на фантазию MK? Ок, но только игровой Lore может быть источником доказательства в споре. Потому, что не МК создал TES и не он один его взращивал, чтобы сейчас определять что такое альфа и омега в TES Lore.
Альфа и Омега для TES Lore - это игровые материалы, внутри-игровой контент. Деятельность же MK просто возможно допустимая точка зрения для тех кому интересен взгляд MK на TES Lore.
Все тексты МК, которые не внесены в игру, остаются косплеем на вселенную тес и фанфиком бывшего работника. Не более того. Даже если его работы частями входят в историю игру, историей игры в таком случае становится только тот фрагмент, который стал частью медиаконтента. Все остальное остается фанфиком и косплеем, которым ни в коем разе не стоит бравировать ни в одном разговоре.
Цитата:
2. Видеоинтервью Лоуренса Шика, в котором звучат слова о природе сеттинга Древних Свитков
Тут все последние ответы, по крайней мере с моей стороны, на этом и строились. В частности говорилось о мотивах автора "К вопросу о драконьем прорыве" и достоверности слов дворцовой прислуги о сакральном понятии "Прорыв Дракона".
Сообщение отредактировал Soprano - 13.08.18 - 12:56