Магия Тамриэля!, Магия, каковы ее источники...

[Timerlan]

Создается воздух за счет реакции генерации частиц. Энергия используется та которая запасена в мире Аэдра а не энергия Нирна.

[Морн Бриз]

>> Timerlan:

  О! Уже на много лучше. Но из твоего объяснения не ясно, каким образом заклинатель берет эту энергию... Впрочем, это вообще очень темный вопрос для любой теории.

[Timerlan]

>> Timerlan:

  О! Уже на много лучше. Но из твоего объяснения не ясно, каким образом заклинатель берет эту энергию... Впрочем, это вообще очень темный вопрос для любой теории.
[right][/right]

Мое предположение судя по стилю аэдра это поток гамма-излучения транслируется непосредственно через аэдра которые живут в Нирне (по праву создателей)... (Аэдра думаю вообще для создания чего либо всегда использовали электромагнитные излучения, но это только предположение)

Физическая модель гамма-излучение фокусируется около носа колдующего где дальше все и генерируется...

Сообщение отредактировал Timerlan - 07.01.06 - 00:14

[Морн Бриз]

>> Timerlan:

  О! Именно то, что я хотел слышать. Спасибо.

  Есть еще мнения?

[Shadan]

Все, отписываюсь от уведомлений об ответах в этой теме...
Сорри фор оффтоп.

[Timerlan]

А вот кстати занимательный вопрос как работает свиток Полета Икара...

[Сота_Сил]

На мой взгляд, чары свитка активизируют физическую и духовную мощь использующего его. А особый тип этих чар предопределяет направление этого усиления. Такое огромное увеличение акробатики, я думаю, может привести к перегрузу энергии сразу после использовании, без прыжков, а слабый организм и вовсе может убить... Действительно, очень интересный по действию свиток...

[Timerlan]

На мой взгляд, чары свитка активизируют физическую и духовную мощь использующего его. А особый тип этих чар предопределяет направление этого усиления. Такое огромное увеличение акробатики, я думаю, может привести к перегрузу энергии сразу после использовании, без прыжков, а слабый организм и вовсе может убить... Действительно, очень интересный по действию свиток...
[right][/right]

Ну судя по всему свиток очень сильно усиливает коленные суставы, а также разгоняет их, но от такого подтока крови к ногам может случится много нехорошего, да и с приземлением там проблемы (свиток имеет слишком короткое действие и приземляешься уже на обычные ноги а не усиленные свитком что чревато плачевными последствиями, все же знают что случилось с тем кто создал этот свиток)

[Сота_Сил]

>>Timerlan
Да, мне кажется, именно так он и действует. Разумеется, дело не просто в физической подпитке, как мной уже было сказано выше. И эта недолгосрочность заклинания, наложенного на свиток, как раз и является причиной губительных последствий его использования...

[Timerlan]

>> Сота_Сил:
Особо шустрый может успеть воспользоваться двумя свитками, одним перед прыжком, другим перед преземлением, но это особо шустрый. А вообще преземление на воду может быть довольно безболезненным, а также можно прыгнуть в помещение чтобы забраться наверх, но в помещение если и не погибнешь то голова будет болеть очень сильно (после столкновения с потолком)

[Морн Бриз]

>> Timerlan:
Как ни странно, но о воду стукнуться можно, хоть это и менее болезнено, чем о землю, а вот потолок головой пробить можно без опасений: как-то прыгнул в пещере - долго висел в сером пространстве не имея ни малейшего понятия о том, падаю или поднимаюсь, затем резко рухнул в воду на дне пещеры и сдорово ударился о её поверхность.

[Aleandra]

>> Морн Бриз:
это хорошо что ещё за пределы локации не вылетел..а то бы висел где-ньть в неизвестности...

[Морн Бриз]

>> Aleandra:
Это уж точно, Timerlan как-то прыгнул куда-то - летел долго и непонятно куда, пока не решил перезагрузиться.

[Hrundi]

Господа, вы далековато ушли от темы. У меня вопрос к уважаемому Timerlan'у. Вот цитата:

судя по стилю аэдра это поток гамма-излучения транслируется непосредственно через аэдра которые живут в Нирне (по праву создателей)... (Аэдра думаю вообще для создания чего либо всегда использовали электромагнитные излучения, но это только предположение)

Физическая модель гамма-излучение фокусируется около носа колдующего где дальше все и генерируется...

Можно поподробней - как, что и куда транслируется. Откуда взялось твоё предположение о том, что для создания чего-либо использовалось ЭМИ? Извини, но все твои рассуждения по поводу гамма-излучения звучат крайне ПСЕВДОнаучно, поэтому хотелось бы прояснить все предпосылки и доводы.

Сообщение отредактировал Hrundi - 02.02.06 - 14:59

[Мак Сим]

Слушайте, может я иду на офф-топ, но у меня вопрос на засыпку: Что если мощный маг (типа Девайт Фира) в качает магическую энергию в существо (например Варвара голого) который СОВСЕМ не обучен пользоваться магией - что произойдёт? Человек будет уничтожен    или что-то другое произойдёт? Может он сможет управлять этой силой или сила сведёт его с ума   (типа Товарища Ур'a)или он изменится в плане магическом?

[Hrundi]

Мак Сим,
Ты идёшь на оффтоп. Тут обсуждается механизм работы магии.
А вообще фиг знает, что произойдёт. Мы ж даже не знаем, как она (магия) работает. Но покалечит норда - эт точно. Может, и до смерти.

[Мак Сим]

Слушайте, может магия и есть СИЛА воли? Ведь если мы заключаем душу убитого монстра или врага в камень душ и используем камень как источник Силы для каких-то целей, то есть две теории: Поскольку Лорхан создал Нирн, и соответственно и души тех кто есть в нирне, то душа это соединение с лорханом или его силой, и чем сильнее душа, тем мощнее соединение, и поэтому существо кому эта душа принадлежит может пользоваться большим количеством Маны за определённое количество времени.

ИЛИ

Из за силы духа/воли, люди могут заставляет магическую Энергию работать "на них" и властвовать ей. Так что магия это не физическая характеристика, а духовная.

[Lord German]

Почти каждый человек может использовать магию, но не все могут ее контролировать. Сила воли
контролирует магическую энергию. Чем больше ты можешь сопративляться магии тем лучше ты можешь контролировать ее энергию. Сильные маги могут мспользовать ее для чего угодго. Только Внутрения сила существа ограничивает его мощь. Ты можеш опирать на дисциплины или на чувства увеличивая силу и продолжительность действия магии. ЕСЛИ ТВОЯ РЕШИМОСТЬ КА НИКОГДА СИЛЬНА И ВЕЛИКА ТЫ МОЖЕШБ ВСЕ !!!!! 

[Shadan]

Вообще-то, насчет накачки магией вопрос вполне в тему.

А ответ на него...

В Даггерфоле, если используя spell absorbtion ты получаешь магии больше, чем доступный тебе лимит, ты умираешь. НО на практике я это не подтверждал - кажется, информация по описанию заклинаний из manual'а.

[Lord German]

"Вообще-то, насчет накачки магией вопрос вполне в тему."

если ты имеешь ввиду ману ,то чем ты мудрее ,чем старше ты, чем больше знаешь о природе магии, тем больше ты сможешь расширить свой внутренний запас маны. и тем быстрее сможеши ты впитывать извнешнего мира столь желанную энергию. 

[Морн Бриз]

>> Мак Сим:

Поскольку Лорхан создал Нирн, и соответственно и души тех кто есть в нирне, то душа это соединение с лорханом или его силой

Небольшое уточнение:
1. Нирн создал не Лорхан непосредственно. Он обманом заставил всех аэдра пожертвовать частью себя для его создания, а конструировал Нирн, насколько я помню, Магнус.
2. Души также не были созданы Лорханом. В Тель Фире в комнате, где стоит Дивайт, есть книга (кажется "Дух Нирна"), в которой говориться, что души попали в Нирн из другого плана, причем одни из них винят Лорхана в том, что из-за него они оказались в тюрьме духа, а другие благодарят, т.к. считают перемещение в Нирн освобождением из таковой.

[Морн Бриз]

>> Hrundi:

Откуда взялось твоё предположение о том, что для создания чего-либо использовалось ЭМИ? Извини, но все твои рассуждения по поводу гамма-излучения звучат крайне ПСЕВДОнаучно, поэтому хотелось бы прояснить все предпосылки и доводы.

Отнюдь. Timerlan высказал весьма интересную гипотезу. В частности, с этой точки зрения можно объяснить создание нематериальными аэдра материального Нирна. Книга "Мономиф" описывая возникновение мира называет аэдра "импульсами", что косвенно указывает на представление их своего рода волновыми пакетами. В рамках данной теории - электромагнитными волнами, которые действительно в отсутствие вещества могут существовать без затухания и искажения, что в принципе соответствует описанию аэдра, как бессмертных и нестареющих детей света (свет - тоже ЭМ-волна). Далее, в физике известна реакция аннигиляции - частица+античастица=2*(гамма квант) - теоретически возможна обратная реакция, но для этого нужны весьма нестандартные условия вроде сверхсильных полей, в которых проявляются нелинейные эффекты. Т.о., действительно, затратив часть себя (часть электромагнитного излучения из своего пакета), аэдра все вместе могли спрвоцировать возникновение материи и антиматерии в виде Большого Взрыва. Естественно, это ослабило их, самые слабые стали душами смертных тел, сильные успели покинуть Нирн. Выше упоминалось о магии, как о том, что осталось от Магнуса, когда он покидал Нирн, чем-то пронизывающем мир. На эту роль и претендует гамма излучение, "пронизывающее" вселенную в составе космических лучей.
С этой позиции различные магические эффекты можно представить как различные эффекты, сопровождающие переход энергии из одних форм в другие. Например, черпание магической энергии можно представлять, как перевод окружающего нас электромагинтного излучения в некоторую другую форму или просто своего рода "намагничивание и наэлектризование" заклинателя. Искусство заклинателя заключается в умении управлять процессами перехода и использовать в своих целях. В частности, удар огня - перевод внутренней энергии в тепловую, водное дыхание - диссоциирование молекул воды под действием локально сильного излучения и т.д.
  Конечно, у нас нет прямых тому подтверждений, но пока нет и опровержения. Посему "Электромагнитная теория Timerlana" на данный момнет является жизнеспособной моделью.
 Тогда, сколько бы магии Фир не вкачал бы в несчастного норда, магом северянин не стал бы, т.к. управлять ею его никто не научил. Скорее всего постоянно происходили бы неконтролируемые выбросы в самой непредсказуемой форме. Норду крупно повезет, если он не помрет до того, как энергия покинет его. Но Фир наверняка повеселится.

Сообщение отредактировал Морн Бриз - 03.02.06 - 19:03

[Lord German]

" С этой позиции различные магические эффекты можно представить как различные эффекты, сопровождающие переход энергии из одних форм в другие. Искусство заклинателя заключается в умении управлять процессами перехода и использовать в своих целях. В частности, удар огня - перевод внутренней энергии в тепловую, водное дыхание - диссоциирование молекул воды под действием локально сильного излучения и т.д."



Когда ты говоришь о переходе, ты имеешь в виду закон сох ранения энергии?
(энергия никуда не исчезает и ниоткудане появляется, а переходит из одного состояния в другое
или от одного тела к другому)

[Морн Бриз]

>> Lord German:

Когда ты говоришь о переходе, ты имеешь в виду закон сох ранения энергии?
(энергия никуда не исчезает и ниоткудане появляется, а переходит из одного состояния в другое
или от одного тела к другому)

Ответ:

переход энергии из одних форм в другие

Законы сохранения лишь описывают эти переходы и должны учитыватся магом, рассчитывающим заклинание.

[Lord German]

Великолепные знания. Но как ты думаешь какой переход более выгоден для мага ,с точки зрения затрат маны. И как можно избежать лишних затрат.

[Морн Бриз]

>> Lord German:
Трудно сказать, когда нет четкого представления о том, в какой именно форме заклинатель аккумулирует энергию для заклинаний и как он управляет этими переходами. В принципе, наверное, это можно определить, изучив затраты магии на каждое заклинание при одинаковом уровне развития навыка. Снизить затраты на прочтение заклинаний можно научившись лучше использовать заклинания данной школы. Т.к. процессы не стационарны, то всегда будут неконтролируемые потери энергии. Чем лучше маг владеет данным заклинанием и чем силльнее он концентрируется, тем меньше потери - своего рода повышение КПД.

  Нашел: согласно информации этого сайта (раздел Morrowind/заклинания), наименьшую базовую стоимость имеют заклинания свет, кошачий глаз, сопротивление параличу, воодушевление гуманойда/животного и отпугнуть нежить - 0,2 единицы маны.
  Если принять, что "свет" и "кошачий глаз" теполвое излучение (электромагнитные волны низкой частоты, а следовательно и низкой энергии: E=hv, где v-частота) пререводят в видимый спектр (ЭМ-волны с большей частотой и энергией), первое - вокруг цели, второе - внутри глазного яблока, то можно считать, что подобные заклинания испускают ЭМ-волны, складывающиеся с тепловым излучением и повышающие их энергию.
  Считая "паралич" - заклинанием, испускающим мощную ЭМ-волну, пробивающую зашитное поле цели и воздействующую на двигательные центры мозга (или просто подобно электрошоку заставляющую мышцы сжаться), то защиту от него можно представить, как усиление естественного экранирующего электромагнитного поля цели.
  Воодушевление - эмоция - ощущение, возникающее под действием веществ, вырабатываемых определенными железами по сигналу мозга. Заклинание может наваодить волну соответствующей частоты на нужные мозговые центры, стимулируя выработку соответствующих в-в. Т.к. воодушевление - приятное ощущение, то организм сопротивляется этому заклинанию гораздо меньше, чем похожим эффектам агрессии или панике.
  Ну и отпугивание нежити можно представить ЭМ-импульсом, воздействующим на слабо защищенную душу нежити, являющуюся по этой модели так же, чем-то вроде волнового пакета, локализованного в области материального тела.
  Т.о., наименьшие затраты требуются на перевод энергии из внутренней магической (маны) в электромагнитную. Что может косвенно указывать на электромагнитный характер самой маны. По аналогии с тем, что в реальном мире наибольший КПД имеет трансформатор, лишь изменяющий напряжение тока, а не переводящий энергию в другую форму, в Нирне наибольший магический КПД могут иметь те заклинания, которые используют лишь ЭМ-форму энергии (а не создают потоки частиц, собирающиеся, к примеру, в дремору). Самыми же затратными эффектами, являются лечение болезней, особенно моровых и, тем более, корпруса. Т.к. они переводят энрегию из ЭМ-формы в химическую, вырабатывая в теле определенные в-ва и простейшие организмы - кровяные тельца, борящиеся с болезнью. Ну и, естественно, крпрус - действующий подобным же образом, но во вред цели. Не удивительно, что его могло породить только само Сердце.
  Конечно приведенное здесь толкование не претендует на единственноверность. Тот же "кошачий глаз" можно рассматривать и как временное выделение на поверхности сетчатки амальгамного слоя подобно настоящему глазу кошки. Однако иное толкование эффекта требует иной модели, объясняющей магию. В рамках приведенной же теории, думаю, что подобное толкование вполне жизнеспосбно, т.к. в нет информации о подключении магов к датчикам элетромагнитного поля и исследовании процессов творения заклинаний с этой точки зрения.

Сообщение отредактировал Морн Бриз - 04.02.06 - 14:01

[Hrundi]

Морн Бриз,
Хорошо говоришь. Но раз уж ты применяешь законы физики нашего мира к Нирну, надо быть последовательным. Давай разбираться:
1.

называет аэдра "импульсами", что косвенно указывает на представление их своего рода волновыми пакетами. В рамках данной теории - электромагнитными волнами, которые действительно в отсутствие вещества могут существовать без затухания и искажения, что в принципе соответствует описанию аэдра, как бессмертных и нестареющих детей света

Любое разумное существо - нелинейный нестационарный процесс. Маловато для обычного волнового пакета, спокойно описываемого стационарной термодинамикой, не находишь?
2. 

Выше упоминалось о магии, как о том, что осталось от Магнуса, когда он покидал Нирн, чем-то пронизывающем мир. На эту роль и претендует гамма излучение, "пронизывающее" вселенную в составе космических лучей.

Электромагнитные лучи в веществе (коим является воздух) имеют свойство затухать и рассеиваться (если это не сильные нелинейные поля, к-рые, впрочем, мы всё равно рассматривать не будем, см. пункт 3), поэтому от твоего гамма-излучения очень быстро остались бы рожки да ножки.
3. Клетки существ под влиянием более-менее сильного ЭМ поля разрушаются (ибо тоже имеют свои поля, но на много порядков слабее). Жизнь в условиях, описанных тобой, невозможна.
4.

черпание магической энергии можно представлять, как перевод окружающего нас электромагнитного излучения в некоторую другую форму

В какую? Где она накапливается (мана) и в какой форме. Конкретно.
5. Водное дыхание. Ну вот допустим разделил ты молекулы воды на водород и кислород сильным полем, не повредив себе ничего (в чём я сомневаюся). Дальше то как быть? Дышать этой смесью? Тогда - мощнейшая интоксикация организма водородом и смерть. А разделить эти молекулы у тебя не получится (если, конечно, у тебя нет ма-аленького такого демона Максвелла). Второе начало термодинамики, ничего не поделаешь. Проще уж акваланг купить.  Двемерский.
6. Огненный шар. Если субъект и сумеет перевести энергию окружающего поля в тепловую (хотелось бы услышать конкретный механизм такого перевода), сам он получит очень сильные ожоги. Про удар молнии я вообще молчу - пробой такого хорошего диэлектрика, как воздух, требует очень большой напряжённости поля, так что маг твой хорошенько прожарится. Если единственным твоим аргументом по этому пункту будет "ну маг же умеет контролировать энергию", будь добр объяснить механизм такого контроля.
7.

Т.о., действительно, затратив часть себя (часть электромагнитного излучения из своего пакета), аэдра все вместе могли спрвоцировать возникновение материи и антиматерии в виде Большого Взрыва.

Первое. Большой Взрыв - это научный термин. Связан он с инфляционной гипотезой о возникновении Вселенной, которая ЭМ излучение подразумевает только на достаточно поздних стадиях развития Вселенной. Второе. Процессы перехода  2*гамма-квант - частица+античастица в действительности происходят с любым отдельно взятым гамма-квантом. В результате вокруг фотона образуется т.н. "шуба" из бесконечного числа виртуальных фотонов, к-рые рождаются и уничтожаются согласно соотношению неопределённостей. Для ликвидации (как говорят, перенормировки) такой абсурдной ситуации вводится т.н. "ренорм-группа" преобразований. В общем-то, из этого следует невозможность самопроизвольного образования устойчивой (не распадающейся за миллиардные доли секунды) материи из ЭМ излучения.
8. Левитация. Я, например, не имею представления, как её разумно объснить в рамках твоего подхода.
9. 

Если принять, что "свет" и "кошачий глаз" тепловое излучение (электромагнитные волны низкой частоты, а следовательно и низкой энергии: E=hv, где v-частота) пререводят в видимый спектр (ЭМ-волны с большей частотой и энергией), первое - вокруг цели, второе - внутри глазного яблока, то можно считать, что подобные заклинания испускают ЭМ-волны, складывающиеся с тепловым излучением и повышающие их энергию.

Значит так. Когда твои волны сложатся с тепловым излучением, возникнет весьма нетривиальная интерференционная картина, которая с большой степенью вероятности не будет монохроматической, т.к. излучения будут некогерентны. Другими словами, ты будешь видеть пятна неопределённого цвета, перемежаемые тёмными местами, что категорически не соответствует виденному нами действию обоих заклинаний.
10.

"Электромагнитная теория Timerlana"

  Звучит...

Ладно. Пока остановлюсь на этом.

[Lord German]

"Цитата:
черпание магической энергии можно представлять, как перевод окружающего нас электромагнитного излучения в некоторую другую форму

В какую? Где она накапливается (мана) и в какой форме. Конкретно."

Было сказано, что это внуттренняя энергия существа.
Внутренняя E переходит в ту , которая нужна пользователю(если у него есть определенные навыки 

Левитацию проще объяснить сточки зреняя телекинеза. 
1 надо разогнать вверх до ускарения g ,тогда существо будет находиться в состоянии невисомости.
2 использовать телекинез для продления эффекта
Осталось найти силу которая будет двигать в льбые стороны, т.е КРЫЛЬЯ
Все доказано с точки зрения Морн Бриз.
Спасибо за внимание

[Hrundi]

Lord German,

Было сказано, что это внуттренняя энергия существа.

Т.е. энергия теплового движения молекул. Она характеризуется двумя параметрами, например, температурой и объёмом. Объём считаем неизменным, температура при увеличении внутренней энергии возрастает (принцип минимума свободной энергии). Значит, при такой "накачке" температура тела мага увеличивается. Но малейшее повышение т-ры губительно для всего организма. При небольших вариациях повышение может сдерживаться системой терморегуляции организма, но в дальнейшем быстро наступит смерть.
Кроме того, приведи конкретный механизм превращения энергии ЭМ волн в тепловую.

Левитацию проще объяснить сточки зреняя телекинеза. 
1 надо разогнать вверх до ускарения g ,тогда существо будет находиться в состоянии невисомости.
2 использовать телекинез для продления эффекта
Осталось найти силу которая будет двигать в льбые стороны, т.е КРЫЛЬЯ

1. Телекинез и левитация относятся к разным школам магии.
2. Телекинез мне представляется ещё более труднообъяснимым, чем левитация в рамках данной сомнительной теории.
3. В игре левитация показана как плавный процесс. Тогда как по-твоему получилось бы так: резко вздёргиваешься в воздух, а потом, неуклюже переставляя конечности, идёшь? А над водой как левитировать будешь? Нет, данное предположение никуда не годится.

И последнее. Меня, в первую очередь интересуют ответы на пункты 1-3, 7 моего предыдущего поста. Они не допускают в основе своей жизнеспособность данной теории. Остальные же пункты являются либо производными от них, либо затрагивают более конкретные детали.

Сообщение отредактировал Hrundi - 04.02.06 - 20:54

[Lord German]

Т.е. энергия теплового движения молекул. Она характеризуется двумя параметрами, например, температурой и объёмом. Объём считаем неизменным, температура при увеличении внутренней энергии возрастает (принцип минимума свободной энергии). Значит, при такой "накачке" температура тела мага увеличивается. Но малейшее повышение т-ры губительно для всего организма. При небольших вариациях повышение может сдерживаться системой терморегуляции организма, но в дальнейшем быстро наступит смерть.
Кроме того, приведи конкретный механизм превращения энергии ЭМ волн в тепловую.

Hrundi:
Когда Внутренняя E тела достигает критической точки, необходимо отвести  излишнюю E В какой-нибудь предмет, который может вмещать в себя большое кол-во E. Когда Е мага сравняется с Е предмета самочувствие и температура тела будут стабилизированы. После предпет поместить в изолированую систему, чтобы он не потерял полученной Е (примером служит Двемерский когортун или как то так, который дает Альмалексия, чтобы сделать пепельные бури на Моронхолн)

Кроме того, приведи конкретный механизм превращения энергии ЭМ волн в тепловую.

Солнце излучает ЭМ волны, коорые падая на тело превращаются в его тепловую Е, но можно что тепловая Е это и есть ЭМ волны в инфракрасном диапазоне.
От солнца идет Е (Инфракрасное-тепловое излучение) . Эта Е поглащается частицами тела, тем самым они начинают двигаться интенсивно, тем самым увеличивается  внутренняя Е тела (его тепловая Е)