О ролевой составляющей в играх ТЕС

[Skeiz]

>> xdarkness:

Но... Причем здесь социальный статус?

Например, в Морровинде, что нищий, что ученый, если спросить их о населении Ввандерфелла, будут говорить одно и тоже. В реальной жизни, речь человека напрямую зависит от его социального статуса. Манера общения меняется.

граф, поступает в какой-то ситуации не как граф, а как вор или беспринципный торгаш

Но при этом, у него всего начищенные ботинки. И умеет отличит вилку для мяса, от вилки для рыбы. Типа такого.

Сообщение отредактировал Skeiz - 21.06.11 - 17:52

[[FG]]

Но... Причем здесь социальный статус?
Например: граф, поступает в какой-то ситуации не как граф, а как вор или беспринципный торгаш (социальный статус "обязывает" только тогда, когда это удобно, либо это относится к человеку чести).

Вы слишком все упрощаете. Вор от вора отличается. Социальный статус не обязывает, он позволяет. Другой вопрос - следование социальному статусу.

[Ofect]

Долго воздерживался от спора, но всё таки...
>> Skeiz:
У вашего любимого сферического "отыгрывателя" роли в вакууме - актера из театра есть текст и сценарий пьесы, написанный драматургом. Что бы актер мог нормально играть - ему нужно узнать своего персонажа, понять его, "вжиться в роль". Для этого он использует сценарий. Персонаж заключен в строчках диалогов, монологов, действиях и прочем. Только изучив всё это актер может понять персонажа и начать его играть. У игроков в рпг сценария нет и его роль (опять это слово) вполне себе играет лист персонажа. Именно из чаршита игрок узнаёт своего персонажа и на основе его он отыгрывает. Значение "силы" - 5 - это не просто число. Это состояние и свойство персонажа исходя из которого о нём можно многое сказать, можно понять его. И поступки\фразы персонажа игрок выбирает исходя из его характеристик. Говорить, что характеристики персонажа не имеют отношения к отыгрышу - всё равно, что говорить, что сценарий пьесы не имеет отношения к игре актера.
А в том же ГУРПС, к которому вы так прицепились, есть куча ад\дисадвантажей, которые не влияют на броски кубиков, но накладывают ограничения на отыгрыш. Например, "ленивый" или "долг (служебный)".

Сообщение отредактировал Ofect - 22.06.11 - 08:08

[Skeiz]

>> Ofect:

У вашего любимого сферического "отыгрывателя" роли в вакууме - актера из театра есть текст и сценарий пьесы, написанный драматургом.

Если вы никогда не были в театре, то для вас, разумеется, любой актер - сферический. Но это показывает, всего лишь, ваше слабое развитие в данной области.

У игроков в рпг сценария нет и его роль (опять это слово) вполне себе играет лист персонажа.

Потому что игрок в игре совмещает роль и актера, и сценариста. В этом плюс хороших игр. Но, если бы вы хотя бы ДВА раза были в театре, то знали бы, что того же Гамлета можно представлять по-разному. Например, Гамлет Высоцкого не похож ни на одного другого Гамлета. Хотя слова, одни и теже. Но вот разница в подачи роли - колоссальная. К сожалению, вам это не дано понять.

Именно из чаршита игрок узнаёт своего персонажа и на основе его он отыгрывает.

В чаршите не прописываются черты характера персонажа. Поэтому отыгрывать роль игрок на основании своего нравственного и морального выбора, в той или иной ситуации. "Отыгрыш" на основе чаршита - это мастурбирование. Наглядный пример - "отыгрыш" в Морровинде.

Значение "силы" - 5 - это не просто число. Это состояние и свойство персонажа исходя из которого о нём можно многое сказать, можно понять его.

Я вам уже приводил пример с силой. Что характерно конкретный из реальной жизни. А вы продолжаете высасывать из пальца и занимаетесь демагогией.

И поступки\фразы персонажа игрок выбирает исходя из его характеристик..

Пример в студию из реальной игры, с реальным персонажем.

А в том же ГУРПС, к которому вы так прицепились, есть куча ад\дисадвантажей, которые не влияют на броски кубиков, но накладывают ограничения на отыгрыш

Я до сих пор жду, пока вы не приведете хотя бы один пример.  Пока у вас, как-то плохо с реальными примерами. И вы путаете понятия класс и роль. Для вас вор и воин - это роли. А на самом деле - это классы.

В защиту своей точки зрения вы не привели НИ ОДНОГО КОНКРЕТНОГО примера. А это доказывает, ваше слабое знание РПГ игр вообще. Хотите что-то доказать - пример в студию.

Долго воздерживался от спора, но всё таки..

Можете продолжать воздерживаться дальше. Ничего нового с тех пор, как вы начали воздерживаться, вы не сказали и не придумали. Я скоро, на ваши посты, буду просто кидать ссылку на свои предыдущие.

Сообщение отредактировал Skeiz - 23.06.11 - 11:35

[Ofect]

Гамлет Высоцкого не похож ни на одного другого Гамлета. Хотя слова, одни и теже. Но вот разница в подачи роли - колоссальная

Да, конечно, но текст ведь есть у обоих? Без текста это вообще не были бы Гамлеты.
Два ролевика, получив в руки один чариник тоже будут играть совсем по-разному.

В чаршите не прописываются черты характера персонажа

Прежде чем это говорить, поиграли бы хоть в одну рпг. ухты! я тоже умею хамить, прям как вы!
Возьмите GURPS Basic Set Characters 4ed, (например здесь), если до сих пор этого не сделали, и полистайте. Смотрите, у меня опять получается! увиии!

Fearlessness ст.55
Indomitable ст.60
Social Chameleon ст.86
True Faith ст.94
Bad Temper ст 124
Bestial ст.124
Callous ст.124
Code of Honor ст.127
Cowardice ст.129
Curious ст.129
Delusions ст.130
Disciplines of Faith ст.132
Guilt Complex ст.137
Jealousy ст.141
Loner ст.142
Laziness ст.142
Lecherousness ст.142
Low Self-image ст.143
Megalomania ст.144
No Sense of Humor ст.146
Overconfidence ст.148
Pacifism ст.148
Paranoia ст.148
Sadism ст.152
Selfless ст.153
Selfish ст.153
Shyness ст.154
Slave Mentality ст.154
Split Personality ст.156
Stubbornness ст.157
Vow ст.160

Я даже номера страничек специально для вас выделил. Всё это - ограничения на отыгрыш в той или иной степени. И мастер в праве требовать от плохого игрока соответствующего поведения.

добавлено Ofect - 23.06.11 - 15:42
Еще есть игра World of Darkness и приделанная к ней система storytelling, которую, впрочем, никто так не называет, совмещая понятия. Там характер записывается в чарлист более полно, не ограничиваясь некоторыми "недостатками".
Возьмите чарлист вампира из линейки Vampire the Masquarade и посмотрите на верхнуюю часть. Две строки - натура и диминор(маска) выбираются из одного списка архетипов и формируют общее поведение персонажа, его цели, желания и то, как он их добивается. Более подробно можете почитать здесь.
В нижней же части чарлиста вы найдете еще Человечность, которая определяет степень скатывания вампира в бездушного монстра и то, насколько он придерживается человеческой морали. Кстати человечность можно заменить на альтернативный Путь Просвещения, что существенно повлияет на отыгрыш.
Так же есть параметр Воля, который сильно определяет характерность персонажа, его способность бороться, и набор Virtues (добродетелей) - совесть, самоконтроль, храбрость - которые тоже целиком и полностью влияют на характер персонажа и его дальнейший отыгрыш

Сообщение отредактировал Ofect - 23.06.11 - 15:47

[Red Bird]

>> Ofect:
Так это как раз составная часть бэкграунда, а не системы навыков. В иных играх это никак не отражено, что не мешает игроку держать черты характера персонажа в голове и при определённом выборе/диалоге, действовать согласно им. В теме говорится о влиянии именно навыков на отыгрыш и проводится черта между навыками и характером персонажа.

[Ofect]

>> Red Bird:
В теме говорится  о том, что ролевая система - это ролевая система, а не Вселенная игры. Начинал я с этого и этим же продолжу.
И составная часть бэкграунда в чаршите лежит рядом с силой и ловкостью и относится к ролевой системе.

[Red Bird]

В теме говорится  о том, что ролевая система - это ролевая система, а не Вселенная игры. Начинал я с этого и этим же продолжу.

Это только твои слова, а в теме каждый высказывает свою точку зрения.

И составная часть бэкграунда в чаршите лежит рядом с силой и ловкостью и относится к ролевой системе.

Шкала парагон/регегат в МЭ тоже соседствует в одном окне с навыками, что с того? Бэкграунд и система навыков - это не одна система, а две разные системы, находящиеся в взаимодействии, потому, что между элементами бэкграунда и элементами системы навыков нет жёсткой иерархической связи. Персонаж может иметь класс воин, но игрока это ни к чему не обязывает. Чтобы воин был кем-то, он должен иметь определённый бэкграунд, который уже выбирает сам ирок. Черты из GURPS - это метод, обеспечивающий ролевую дисциплину и часть бэкграунда, но не система навыков.

Сообщение отредактировал Red Bird - 23.06.11 - 17:09

[Ofect]

>> Red Bird:
Окей, из этого следует, что ГУРПС - не ролевая система?

[Red Bird]

>> Ofect:
Это свод правил, включающий ролевую систему и систему навыков. Ничто не мешает играть без использования черт.

Сообщение отредактировал Red Bird - 23.06.11 - 17:13

[Ofect]

А еще ничто не мешает играть без использования навыков. И без использования ГУРПСА. В детстве все таки и делали.
И всё таки
ГУРПС - ролевая система или нет?

Сообщение отредактировал Ofect - 23.06.11 - 17:16

[Red Bird]

>> Ofect:
Это не ролевая система.

[Ofect]

>> Red Bird:

Это свод правил, включающий ролевую систему

Хорошо, что такое ролевая система?

[Red Bird]

Хорошо, что такое ролевая система?

Ролевая система - это бэкграунд + ролевой набор.

[Ofect]

>> Red Bird:
Что такое ролевой набор?

[Red Bird]

>> Ofect:
Набор ролей. Например, бэкграунд - средневековье. Роль - расчётливый граф или религиозный фанатик. Бэкграунд определяет набор ролей, потому это - система. Спецназовцу нечего делать в средневековой Европе, только если это не объяснено бэкграундом, например, наличием машины времени.

Бэкграунд и система навыков - это не одна система, а две разные системы, находящиеся в взаимодействии, потому, что между элементами бэкграунда и элементами системы навыков нет жёсткой иерархической связи.

Кажется, у меня здесь ошибка. Всё таки бэкграунд + система навыков - это единая система. Навыки обеспечивают механическое осуществление той или иной роли, но ни в коем случае не определяют его, а как раз наоборот.. Наёмный убийца, который использует два клинка - это составная часть роли, выбираемая игроком, навык использования двух клинком - механика.

Сообщение отредактировал Red Bird - 23.06.11 - 18:11

[Skeiz]

>> Red Bird:

ГУРПС - ролевая система или нет?

Нет. Это система навыков, позволяющая учитывать рост параметров персонажа во время развития. Рост параметров персонажа не относится напрямую к понятию "отыгрыш роли". Это просто особенность игровой механики, стимулирующая игрока продолжать играть.

Возьмите GURPS Basic Set Characters 4ed, (например здесь), если до сих пор этого не сделали, и полистайте.

Я у вас просил показать на наглядном примере, каким образом это все позволяет отыгрывать роль. Примера я, пока что, не увидел.

Сообщение отредактировал Skeiz - 23.06.11 - 18:11

[Ofect]

>> Red Bird:
Вы сами сейчас перечислили классы, а не роли. Спецназовец, попавший в средневековье будет вести себя не исходя из того, что он спецназовец, но исходя из своего характера и характеристик. Если он был крепок физически - он будет это использовать что бы выжить. Если у него была паранойя - она у него останется, если, если он умел взламывать амбарные замки - он сделает это, если придется, если он был рискованным - он останется таким же. В какой бекграунд ты его не помещай - он будет вести себя согласно своим характеристикам.

каким образом это все позволяет отыгрывать роль.

Запись в чаршите "стеснительный" заставляет вас быть стеснительным. Или это не понятно?

Примера я, пока что, не увидел

Раскройте глаза.

Сообщение отредактировал Ofect - 23.06.11 - 18:13

[Skeiz]

>> Ofect:

Вы сами сейчас перечислили классы, а не роли.

Граф и религиозный фанатик - это набор ролей. Потому что граф вполне может быть как религиозным фанатиком, так и расчетливым купцом, так и вором, к примеру. При этом, класс у него будет один - дворянин.

Как ловко вы пропустили мимо мои примеры, которые так настойчиво требовали.

Я не увидел ВАШИХ примеров. Я увидел ссылки на что-то. Меня не интересуют ссылки на ЧУЖИЕ мысли. Я хочу услышать ВАШИ, в ВАШЕМ изложении. Иначе, я делаю вывод, что вы не разбираетесь в предмете и не умеет думать вообще.

Да, конечно, но текст ведь есть у обоих?

Ну, понятно. В театре вы не были ни разу в жизни. Так вот, Гамлет Высоцкого и Гамлет, к пример, Смоктуновского (если бы он сыграл) - были РАЗНЫМИ Гамлетами. Вам, видимо, этого не понять.

Сообщение отредактировал Skeiz - 23.06.11 - 18:16

[Ofect]

>> Skeiz:

ЧУЖИЕ мысли.

То есть вы их даже не трогали, да? окей, я подожду.

[Red Bird]

Вы сами сейчас перечислили классы, а не роли. Спецназовец, попавший в средневековье будет вести себя не исходя из того, что он спецназовец, но исходя из своего характера и характеристик. Если он был крепок физически - он будет это использовать что бы выжить. Если у него была паранойя - она у него останется, если, если он умел взламывать амбарные замки - он сделает это, если придется, если он был рискованным - он останется таким же. В какой бекграунд ты его не помещай - он будет вести себя согласно своим характеристикам.

Он будет вести себя согласно бэкграунду и своему положению в нём. Спецназовец где-нибудь в Афганистане и спецназовец в средневековой Европе - две большие разницы. Как он будет осуществлять свои действия, используя силу или хитрость - это просто механика и к слову тоже выбор игрока. Если класс - спецназовец, это не значит, что этот парень Морской Котик, это значит, что он умеет то-то и то-то. К слову и спецподразделений тоже разные специализации, то есть классовые различия, но это не оказывает прямого влияния на то, как член спецподразделения и человек из нашего времени должен вести себя, оказавшись в средневековом городе.

Сообщение отредактировал Red Bird - 23.06.11 - 18:18

[Skeiz]

>> Ofect:

То есть вы их даже не трогали, да? окей, я подожду.

Т.е. вы САМИ СВОИМИ словами ничего объяснять не можете? Слив засчитан.
Ссылка на правила аргументом не является.

Сообщение отредактировал Skeiz - 23.06.11 - 18:17

[Wraith]

Т.е. вы САМИ СВОИМИ словами ничего объяснять не можете? Слив засчитан.
Ссылка на правила аргументом не является.

Исходя из чего?... Получается и отсылка на словарь не будет аргументом в вопросе орфографии? Не несите чушь...

[Ofect]

Спецназовец где-нибудь в Афганистане и спецназовец в средневековой Европе - две большие разницы

Нет, если это один и тот же человек. Понятно, что в Афганистане он будет вести себя один образом, а в средневековье - другим. Но в обоих случаях он будет руководствоваться тем, что он из себя представляет. Опять таки, если в ГУРПСовом чарлисте этого спецназовца был дисадвантаж "стеснительный", то он будет одинаково смущаться  ЛЮБОМ сеттинге, куда его не закинет. И это смущение должно отыгрываться.

тоже выбор игрока

А что такое отыгрыш - если не выбор игрока? Игрок должен выбирать действия своего персонажа исходя из образа своего персонажа. Образ персонажа расписывается в чарлисте.

Т.е. вы САМИ СВОИМИ словами ничего объяснять не можете?

Я объяснил вам своими словами. И дал ссылки, подкрепляющие мои слова. Вы сказали, что в чарлисте нельзя расписать характер. Я сказал, что можно и подтвердил свои слова. Вы сказали, что параметры персонажа не влияют на отыгрыш - я показал, что влияют и дал доказательства. Вы же сейчас просто сыплете оскорблениями, провокациями и играете в "купи слона".
Слив защитан?

Сообщение отредактировал Ofect - 23.06.11 - 20:29

[Стоум]

Игрок должен выбирать действия своего персонажа исходя из образа своего персонажа.

Кому это игрок вдруг стал должен такие странные вещи делать?

[Ofect]

>> Стоум:
Я сейчас говорю про настольные РПГ. Про компьютерные я даже не заикался.

[Red Bird]

Нет, если это один и тот же человек. Понятно, что в Афганистане он будет вести себя один образом, а в средневековье - другим. Но в обоих случаях он будет руководствоваться тем, что он из себя представляет. Опять таки, если в ГУРПСовом чарлисте этого спецназовца был дисадвантаж "стеснительный", то он будет одинаково смущаться  ЛЮБОМ сеттинге, куда его не закинет. И это смущение должно отыгрываться.

Повторяю, черты - это не навыки. Сводить их и систему навыков только потому, что и то, и то записано на бумажке - это неправильно.

А что такое отыгрыш - если не выбор игрока? Игрок должен выбирать действия своего персонажа исходя из образа своего персонажа. Образ персонажа расписывается в чарлисте.

Образ персонажа расписывается в голове. Образ персонажа с бэкграундом и другими персонажами и составляет игровой сеттинг.

[Ofect]

>> Red Bird:
Вы тоже полистайте книгу по гурпсу. Чисто харАктерные черты, что привел я, находятся на одних страницах с чертами типа "эмпатия", которым следовало бы быть навыками. И отделить ад\дисадвантажи очень сложно. А в world of darknes, вообще невозможно. Персонаж считается недоделанным, если у него не указанны натура, маска, человечность и добродетели.

Образ персонажа расписывается в голове.

Конечно в голове. Поэтому существуют ролевые игры, которые вообще не используют систем. И поэтому мы в детстве могли бегать с криками "пиф паф", потому что уже тогда мы отыгрывали определенных персонажей. Но это не делает ролевые системы не ролевыми системами

Сообщение отредактировал Ofect - 23.06.11 - 20:44

[Red Bird]

Персонаж считается недоделанным, если у него не указанны натура, маска, человечность и добродетели.

Это и есть бэкграунд. Любой персонаж считается недоделанным, если игрок ведёт себя не так, как следует, исходя их бэкграунда. Просто ВоД - это в первую очередь социальная ролевая игра, в которой на первом месте стоит именно отыгрыш, потому такие требования к игрокам.
А теперь перечитай тему сначала и скажи, что из этого есть в системе навыков ТЕС.

[Ofect]

Да ни в одной компьютерной игре ничего этого нет.