Религия [2]

[Jaihnahrl]

Продолжение крестового джихада Бхайравы будет здесь.

[Ronald]

Ну раз создали новую тему, то можно и мне отписаться) Думаю, никто не будет против, если я выложу сюда этот ролик. Он конечно длинный, но очень интересный, так что советую досмотреть до конца. Там не только о религии, но и еще одна интересная тема поднимается.
http://www.youtube.com/watch?v=-XuX6Fl2QjE

[Георг]

А в чем суть темы?

[Стоум]

>> Георг:
Т.к. люди верящие в Бога, не могут доказать его наличие, они пытаются доказать атеистам, что они верят в то, что Бога нет. А нам, понятно, смешно.

[Георг]

>> Стоум:
Брр, так и мозг сломать можно. Верующие стали атеистами и пинают агностиков?

[Стоум]

>> Георг:
Верующие остались верующими, но они почему-то не верят, что другие люди не верят всему подряд, а требуют доказательств и прочих пруфоф. Т.е. на законную просьбу контингента предоставить доказательства наличия Так Называемо Бога (иначе о его существовании говорить по меньшей мере странно) они заявляют, что "он же ЕСТЬ!!!1111", а мы просто не верим в то, что он есть.  Но почему и где он есть ни кто не сообщает.

[Георг]

>> Стоум:
Не доказано, что бога нет, значит его нет о_о.
P.S. Я написал "Бог" с маленькой буквы! Меня же засудят!

[Ronald]

О каком существовании бога может идти речь, если религию (и соответственно, бога) придумали люди?

[Yokuda]

Вдогонку - о каком продолжении дискуссии с верующими может быть речь, если большинство слишком обобщил, правильнее будет большое количество оных называет атеизм "верой"?

Сообщение отредактировал Yokuda - 30.09.12 - 19:04

[Георг]

называет атеизм "верой"?

Вера в то, что Бога\Аллаха\разных других высших сил нет.

[Yokuda]

А неверие в летающего макаронного монстра - это вера в отсутствие летающего макаронного монстра, ок

[Георг]

>> Yokuda:
Что вызывает у вас диссонанс?

[Yokuda]

Слегка кастрированная логика у окружающих, когда дело доходит до смыслового разбора того или иного научного понятия или термина.

[Георг]

>> Yokuda:
А разве "неверие" не равно "вера в отсутствие"?

[Yokuda]

Согласно вашей логике, "не собирать марки" есть "хобби".

[Георг]

>> Yokuda:
Я удалюсь поразмыслить над этим. Что-то у меня в голове не укладывается.

[Kraulshawn]

"... — Что для тебя вера, Корнелиус?

— Если бы я мог здраво и прагматично ответить на твой вопрос, я бы, наверное, не верил.

— Хорошая отговорка.

— Это не отговорка. Это объяснение.

А может, так оно и есть? Может, наличие необъяснимого и непонятного, наличие чуда, которое невозможно оцифровать и описать формулами, делает религию религией? Ты принимаешь или не принимаешь. А если принял, то вступаешь на длинный путь, способный привести тебя к богу. Без «поплавков», «синдина» и нанов, а разбудив нечто необъяснимое, непонятное, но чудесное в твоей душе.
..."

[Wraith]

Не понимаю чего так атеистов коробит то, что их называют верующими? Они не могут доказать отсутствие бога, так как и верующие наличие бога. Официальная позиция науки стоит на одном правиле. Разрешено все, что не запрещено. Тобишь теоретически бог может существовать и эта позиция останется официальной до тех пор пока не будут представлены неоспоримые доказательства в пользу любой из сторон спора. А поскольку таких доказательств нет и, вероятнее всего и не будет, и критика любой из религий не доказывает, что позиция другой верна (в том числе и для атеистов) - спорить бессмысленно.

Насчет коллекционирования марок неверная аналогия. Хобби подразумевает некий процесс, а не его отсутствие. А вера подразумевает некие недоказуемые убеждения, что верно и для религии и для атеизма.

[Ronald]

>> Wraith:
доказательств отсутствия бога уйма. Нужно только присмотреться. Чего только стоит бредовость идеи происхождения всех людей от мифических Адама и Евы... А то, что каждая из религий правозглашает своего бога единственным верным, а всех остальных отрицает? Это напоминает мне поведение партий во время предвыборной кампании.

Сообщение отредактировал Ronald - 30.09.12 - 22:39

[Wraith]

>> Ronald:
Неверный подход изначально. Критика одной из теорий не является доказательством другой ни при каких условиях. Если ты опираешься на понятие "доказательство" в научном смысле.

Сообщение отредактировал Wraith - 30.09.12 - 22:40

[Ronald]

И вообще, посмотрите наконец ролик, если вы до сих пор не знаете, зачем придумали религию!

[Wraith]

>> Ronald:
Неважно зачем придумана религия. Важно понять, возможно все, что мы только можем вообразить или представить до тех пор пока не будет однозначно доказано обратное.

[Ronald]

>> Ronald:
Неверный подход изначально. Критика одной теорий не является доказательством другой ни при каких условиях.

А как по-другому можно доказать отсутствие бога? Только доказав его отсутствие. Здесь ваше правило теряет силу)

[Wraith]

>> Ronald:
К этому и веду, доказать невозможно...

[Ronald]

>> Wraith:
вообще-то тема не о боге, а о религии!)

[Wraith]

>> Ronald:
Чтобы доказать позицию атеизма нужно доказать, что бога нет. А раз доказать невозможно (поскольку все доказательства опираются исключительно на критику существующих религий) то атеизм автоматически причисляется к вере.

добавлено Wraith - 30.09.12 - 23:00
Даже слегка дополню. Доказать позицию атеизма в научном смысле - это доказать невозможность наличия бога вообще, ни в прошлом, ни в будущем, ни в настоящем, для любой из религий как существующих, как существовавших так и тех которые могут возникнуть. Опровергнув некоторые постулаты одной из религий вы докажете лишь то, что некоторые религиозные догмы неверны, а религия ущербна и несовершенна и ничего больше. Вот и переходим к научности вопроса... количество религий которое может возникнуть в бесконечном промежутки времени - бесконечно. И по теории вероятности одна или несколько из них могут быть верны, хоть такое число ничтожно мало если опираться на существующие знания, которые опираясь на принцип фальсифицируемости могут измениться с появлением новых знаний об окружающем мире. Поэтому и требуется доказать то что написал выше.

Сообщение отредактировал Wraith - 30.09.12 - 23:03

[Yokuda]

Не понимаю чего так атеистов коробит то, что их называют верующими?

Нет, в данном случае меня коробит от того, что путают теплое с мягким. Вроде и взрослые люди, а допускаются смысловых ошибок на уровне средней школы.

Насчет коллекционирования марок неверная аналогия. Хобби подразумевает некий процесс, а не его отсутствие. А вера подразумевает некие недоказуемые убеждения, что верно и для религии и для атеизма.

Атеизм не может быть формой веры или религией в силу того, что атеизм, как система взглядов на окружающий мир (читай, мировоззрение) противоречит сути понятий "вера" и "религия". Неверующий даже спонтанно не подумает о том, "что Бога нет", пока возле него не крикнут "цветок ромашки есть творение разумного замысла свыше". Комично, но все же так и завязывается повальное количество срачей на тему "есть ли Бог".
Еще раз. Религия, как и вера, постоянно ищет доказательства правоты своих убеждений (исцеление, кровоточащие иконы и прочие факты, неподвластные логическому объяснению без применения научных познаний\методик). Истинные, не воинствующие атеисты поиском доказательств правоты своих суждений не занимаются - им просто по барабану (не путать с агностиками - тем тоже по барабану, но они однозначного "да" или "нет" сказать не способны).
А вот воинственный атеизм, столь популярный в сети интернет (да и в реальной жизни тоже), как раз таки можно отнести к "вере", или, в крайней мере, к "культу" - воинствующие атеисты все сводят к тому, что Бога нет и на каждом шагу пытаются довести правоту своих убеждений - ничего не напоминает? На деле же, эти самонареченные атеисты под влиянием шила в одном месте начинают вести полемику сугубо для ублажения собственного чувства превосходства над "глупыми верующими", параллельно забывая об основной сути атеистического мировоззрения. Sad but true.
Подытожу - я крещеный, к какой либо религиозной конфессии себя не отношу, религиозные взгляды отсутствуют\преимущественно атеистические.    

[Георг]

>> Yokuda:
>> Wraith:
Вы сломали меня.
Пойду зубрить мат-часть.

Сообщение отредактировал Георг - 30.09.12 - 23:51

[Wraith]

>> Yokuda:
Ну можешь называть атеизм не верой, а убеждениями и мировоззрением, религиозный человек так же может выразиться. процитирую Шекспира - Что зовем мы розой, но под другим названьем. От того что мы понимаем под словом "вера", суть не изменится. Меня волнуют исключительно то, что под доказательства пытаются в обход всех правил логики подсунуть критику и выдать за истину в последней инстанции. Мне лично тоже пофиг на религию. Я лично полагаю, что бог есть и что он не такой как его описывают религии. Ему не требуется поклонение или почитание, и его уж точно мало интересуют такие пылинки как мы, и совершенно наверняка мы не избранный народ или даже не избранный вид, а просто одни из... Из религий я больше всего симпатизирую буддизму, и считаю что быть может с эволюцией видов есть и эволюция души. Грубо говоря моя вера не имеет четких убеждений, границ, утверждений. Мне просто нравится мысль, что наша земная жизнь всего лишь одна из бесконечного множества ступенек ведущих по пути познания вселенной или вселенных, включая параллельные миры и всего, что можно только представить. И самое важное для меня, что этот путь бесконечен... Мечтателем быть интереснее чем атеистом)

[Yokuda]

Все равно в результате получилась война слов, т.к. каждый по своему трактует термины "вера", "мировоззрение", "убеждение". Пожалуй, на коне опять оказались агностики со своим "сомневающимся" подходом к данному вопросу =)
А насчет мечтательства... Лично я из тех людей, которые хотят и готовы строить "царство божие" уже при жизни, а не вымаливать и ждать некоего блаженства после физической кончины. Да, иногда немного страдаю утопизмом - тоже своего рода "мечтательство".
Религиозные течения, как носитель идей общественной морали и ценностей (вспомните 10 заповедей в христианстве) и способ объяснения природных феноменов уже давно устарели. Они являются архаизмом и должны быть замещены теми социальными институтами, которые не отстали в развитии и адекватно сосуществуют с достижениями и ценностями современного человечества. Религиозный мистицизм лишь вредит восприятию "недалекого" члена социума своей роли в обществе и в мире в целом. Вместо веры в силу и справедливость института права и общественной морали мы выбрали веру в "кару божию". Плохо ли это? Да, лично я считаю, что это плохо.
Я все сказал, добавить нечего.