Отмена параметров и классов в TES V, Ваше мнение

[vxsw]

...18 навыков, 251 способность (перк) - все более-менее сбалансировано и логично смотрится. Не продумано? Растасовка старых навыков вполне удачная, разве что атлетику могли оставить для прокачки скорости персонажа.

в том-то и дело, что вроде как и дофига, но абсолютно непродуманы. по крайней мере по отношению к местной "фауне", до такой степени, что можно абсолютно спокойно обходиться и без них.

[-Valter-]

Лично мне, как старому любителю системы D&D, классовая система нравилась всегда. НО! Классовая система вроде той, которая была реализована в D&D, в TES же, давайте говорить често, классы хоть и были, но все равно по сути естественнаявозможность сделать универсала была всегда и она была настолько естественной, что большинство именно так и делало. Сама игра приводила к этому. Чтобы отыграть чистый класс, например чистого мага или чистого воина без магии вообще (!), надо было захотеть именно этого и за этим следить (!).

В D&D как ни крути, но если взял мага, то напядить тяж броню и махать двуручником будет плохо получаться. То есть приходим просто к ограничениям ролевых систем различной степени тяжести. В TES ограничения минимальны (о чем и говорится в самой идее их игр), поэтому и классовая система хоть и была, но так, чтобы быть.

Поэтому упразднение классовости в Скайриме особенно ведь ничего и не изменило. Все также, если хочешь чистого мага, то играешь за мага, воина-  за воина. Разве что, если честно, с удалением классов  разделение по специализации стало даже более существенным, чем с классовой системой в том же Морровинде, как это ни парадоксально   Теперь, как я понял, полувоин полумаг будет проигрывать и чистому воину, и чистому магу.

Классы, на мой взгляд, рудимент оставшийся от D&D.

Зря вы так. D&D хорошая система, по крайней мере была таковой для большинства до выхода 4-й редакции.

Просто системы D&D и TES - разные. Кому-то нравится жесткая привязка к классу (мне например), кому-то свобода в выборе на всем протяжении развития персонажа (мне тоже, кстати ). Так что я в равной степени люблю и систему TES.  Скажу больше, она более естественна, то есть она включает в себя как возможность жесткой классовой привязки (если игрок сам делает такой выбор), так как получением универсалов. Недостатком ее я видел некоторую возможность создания универсалов, которые бы во всем превосходили специалистов (вспомним Морровинд), но уже с Обливиона такого стало заметно меньше, а в Скайриме еще более улучшилось.

[Solitarius]

>> -Valter-:
Это я и имел ввиду Классы в рамках их родной ролевой системы смотрелись органично и именно на D&D изначально опирались разработчики, но со временем ролевая система TES все дальше отходила от системы D&D и классы превратились в рудимент который был безболезно исключен с пользой для ролевой системы.

[Джиуб]

Мне нравится в классах то, что даже если ты воин ты можешь спокойно качать мага или вора, но это не влияет на уровень.

[Solitarius]

>> Джиуб:
Вот это и было основным минусом классов, то что ты мог раскачивать абсолютно все навыки и превратиться в бога.

[-Valter-]

Мне нравится в классах то, что даже если ты воин ты можешь спокойно качать мага или вора, но это не влияет на уровень.

Вообще-то изначально идея классов была как раз противоположной - ты НЕ мог качать не положенные тебе по классу навыки. Это изначально было взято у D&D. А вот, когда это дело разрешили, система классов рухнула, потому что убрали ее краеугольный камень. Вам правильно написали, что

Вот это и было основным минусом классов, то что ты мог раскачивать абсолютно все навыки и превратиться в бога.

Только это уже когда разрешили их прокачивать, так стало. Если бы как изначально,  - нельзя было бы прокачивать неположенные по классу навыки, то богов бы не было таких.

[Творец]

Ну Зачем,ну зачем вы качаете бога? Вы качаете его, чтобы потом жаловаться? Так НЕ качайте его и все!
Убрали классы, говорите? А в Обливионе можно было 100% поглощения урона поставить с одной только алхимией.

[vxsw]

>> Творец:
да ни кто их не качает. люди просто играют (я не про тех, кто чисто "на экскурсию", а про тех, кто пытается "что-то путевое из перса сделать"), а получаются "боги". вернее персы-то нормальные получаются, а вот мобы просто с ними ни чего сделать не могут.

[Творец]

Редактор в помощь. Можно хоть вручную(хотя времени много уйдет) повысить хар-ки мобов. Или еще проще - хардкорный вариант. Все мобы на 15 лвл выше вас=))

[vxsw]

на 15? часа 3 назад, отпыжил кросиса на двуглавом пике. он был 50-го, а у меня 1-й.
----------------
как-бы это сказать-то... тут надо не уровень повышать, а что-то другое делать. просто повышенный уровень это все-равно не то, т.к. просто "растягивается время убивания", а надо, чтобы этот "процесс" был интересным и требовал каких-то навыков от самого игрока. доберусь до редактора - подумаю, может какие интересные мысли и можно будет реализовать. в частности уже упомянутая "файтинговая" система, была-бы весьма интересна и к месту (вива blade of darkness)

Сообщение отредактировал vxsw - 10.02.12 - 16:25

[Творец]

на 15? часа 3 назад, отпыжил кросиса на двуглавом пике. он был 50-го, а у меня 1-й.
----------------
как-бы это сказать-то... тут надо не уровень повышать, а что-то другое делать. просто повышенный уровень это все-равно не то, т.к. просто "растягивается время убивания", а надо, чтобы этот "процесс" был интересным и требовал каких-то навыков от самого игрока. доберусь до редактора - подумаю, может какие интересные мысли и можно будет реализовать. в частности уже упомянутая "файтинговая" система, была-бы весьма интересна и к месту (вива blade of darkness)

Вариант с одной жизнью не катит уже? В редакторе такое сложно намутить, а так просто не сохраняйся. Умер - новая игра.
Кстати, чего то я не понял. Вам сложности не хватает или интереса от боев? Если второе - думаю, что без глобального мода это не исправить - необходимо улучшать ИИ мобов.

Сообщение отредактировал Творец - 11.02.12 - 10:17

[Ratibor]

Пока ТЕС придерживается концепции "опыт-в-навык", а не "опыт-в-уровень", я полагаю, ролевая система измениться несущественно, и в следующей части врятли сильно упростится.

И далее с точки зрения последних трёх частей, т.к. в Даггерфолл, Арену, Редгард - не играл.

Про навыки:
1. Оружейные: Ни один из предложенных в 3-5 части вариантов навыков лично мне не кажется удачным, может чуть более хорошим - вариант Скайрима.
Умения биться на мечах, кинжалах, булавах и молотах - конечно в реальной жизни серьезно отличаются. Но гораздо сильнее заметна разница при использовании двуручного - одноручного оружия. грубо говоря: для одноручного ты учишься хватке меча одной рукой (гусары, молчать!) - обоерукие с парными одноручными мечами всегда считались чуть ли не богами клинка; для двуручного, как никак, стоит накачать мускулы на обеих руках. Соответственно бой двуручной секирой вообще в корне отличается от боя одноручной рапирой. Но делать навыки типа двуручный меч, одноручный меч, двуручная секира, одноручная секира и т.д. - это серьезное усложнение боевой системы, плюс к тому при таком богатстве боевых навыков придется для баланса увеличивать количество магических, во имя великой справедливости.

2. Доспехи: собственно убивает не столько отсутствие навыка "средние доспехи", сколько всё уменьшающееся количество отдельных элементов брони. О средних доспехах можно сказать, с натяжкой правда, что их граница размыта, особенно в РПГ - и назначается самими разработчиками. Логически - лучший доспех для любого авантюриста одиночки - лёгкий (по критерию веса), для лыцаря драконоборца - полный (то бишь защищающий все части тела), но обычно таскают такую гору железа верный оруженосец. Я не за реализм, нет, я просто против "средних" доспехов.

3. Красноречие: безусловно, как уже говорилось до меня - объединение с торговлей только на пользу. В некотором роде на пользу пошло частичное избавления от шкалы отношения НПС к игроку. Если в Морре еще как-то интересно было искать подход без денег, пробуя на НПС то угрозу, то лесть, то вежливость (хотя всё как всегда решалось тысячей септимов), то в Обле идиотская рулетка "угрожай-люби-хвали-обмани-угрожай-обмани-люби" раздражала еще больше обязательностью и чисто ролевой нелогичностью (даже по сравнению с моррой ГГ обычным НПС должен был казаться полным безумцем, постоянно кривляющимся перед ними). В Скае  угрозы и убеждения фактически повторяют ту же рулетку, но не в таком катастрофическом масштабе.

4. Рукопашный бой - постепенное отмирание этого навыка пошло только на пользу. Посудите сами, в Морре я пользовался рукопашкой только для развлечения и один раз по квесту в Бладмуне, в Обливе - ни разу, в Скайриме я использую его ПОСТОЯННО (квесты соратников, драки с НПС), при этом имея всего лишь два перка в ветке Тяжелая броня.

[Rasputin]

Я за отмену учителей!

[Джиуб]

на 15? часа 3 назад, отпыжил кросиса на двуглавом пике. он был 50-го, а у меня 1-й.
----------------
как-бы это сказать-то... тут надо не уровень повышать, а что-то другое делать. просто повышенный уровень это все-равно не то, т.к. просто "растягивается время убивания", а надо, чтобы этот "процесс" был интересным и требовал каких-то навыков от самого игрока. доберусь до редактора - подумаю, может какие интересные мысли и можно будет реализовать. в частности уже упомянутая "файтинговая" система, была-бы весьма интересна и к месту (вива blade of darkness)

А ты уверен, что он был 50-го? У него точно такой-же уровень, как и у персонажа когда тот туда в первый раз приходит, он просто гораздо сильнее перса.
А если бы у него был 50-й ты бы ему за 20 часов 1% хп снял бы.

[Wraith]

>> Джиуб:
Максимальное возможное поглощение урона 85%... И время с 20 часов на убиение.... сокращается... сокращается....сокращается... до 10-15 минут...извините техническая заминка....

[vxsw]

>> Джиуб:
по крайней мере "getlevel" вернул "50". причем если мне не изменяет мой склероз, то все личи, к-е мне попадались, были 50-го уровня.
трупа на пике уже нет, второй естественно не появляется. сейчас посмотрю где оставшиеся и шлепну скрин.

добавлено vxsw - 20.02.12 - 15:00
вольсунг:
уровень 50
хп 1490

[Wind]

>> Wraith:

Максимальное возможное поглощение урона 85%

80% для физического (567+100)*0.12. А 85%, возможно, для магического. Об этом в тему Механика.

Сообщение отредактировал Wind0fChange - 20.02.12 - 18:17

[Silence]

Лично мне не видится ничего плохого в отмене классов. Что в Морровинде, что в Обливионе - игра сама подталкивала игрока к тому, чтобы он брал один класс, а отыгрывал совсем другой. Потому что вор, у которого в главных навыках нет ни одного, отвечающего за силу, взяв в руки меч, прокачает силу гораздо быстрее, чем воин. Ибо у вора с длинным мечом сила повышается на пять пунктов за уровень, а у воина - максимум на три пункта (если воин действительно сражается, а не бегает по учителям повышать все боевые навыки сразу). Особенно нехорошо это выглядело в условиях Обливионовского автолевеллинга.
В Скайриме же классы отменены. На уровень  влияют не те навыки, которые мы записали себе в основные, начиная игру, а те, которые мы реально используем. При этом появилось отличное нововведение - перки. Они заставляют игрока придерживаться определённого стиля игры. Не знаю, как у других, но мне не хочется сражаться булавой (какого бы Молаг Бала она ни была), если у меня стоит несколько уровней перка на усиленный урон  мечом. 
Одного лишь мне хотелось. Разработчики вполне могли бы ввести пункт "Класс" в меню "Статистика" персонажа. Технически это сделать проще простого. Есть же в статистике пункт "Любимый крик". Добавили бы и пункт "Любимый навык". А уж исходя из него рассчитывался бы текущий класс персонажа. Таким образом, играешь ты с мечом и щитом - получаешь класс "Воин". Переходишь по какой-то причине на лук, навык "Стрельба" превышает навык "Одноручное оружие" - и у тебя в статистике оказывается написано "Лучник". Надеюсь увидеть что-либо подобное от мододелов.

Сообщение отредактировал Silence - 22.02.12 - 20:40

[Im-Kilaya]

Я, пожалуй, соглашусь, что страдания от отмены классов (мои по крайней мере) связаны скорее с отменой их внешней атрибутики, нежели с их отменой  в ролевой системе. Однако я уже привык играть, ассоциируя своего персонажа с классом и без видимого и ощущаемого подтверждения этого на экране. Полноценно отыграны варвар, клинок ночи и вор. Сейчас отыгрываю witchhunter'a. 

[Wind]

>> Silence:

Одного лишь мне хотелось.

Можно, конечно, хотя если даже класс описывать двумя наиболее развитыми навыками, то получается выборка 2 из 18, 18!/16!*2!=153 различных варианта, тоже надо заморачиваться Причем сложновато придумать название класса для пары навыков Разрушение / Взлом, например. Для более точного определение нужно учитывать перки, и уже все это дело посложнее будет.

[Silence]

Ну не обязательно же все 153. Штук 20-30 стандартных классов, как в Морровинде и Обливионе, остальные необычные(вроде упомянутого "Разрушение - "Взлом") могут называться просто - "Искатель приключений".

[Rasputin]

да бог с ними с классами, интересно другое, почему они не запили что нибудь типа ХардМода сохранятся только в городах и навыки за деньги учить нельзя и еще там пару примочек! выбрать только при начале новой игры естественно.

[Ronald]

>> Rasputin: потому что это бред. Играть без сохранений совершенно неудобно. Представь, что в конце какого-нибудь данжена тебе позвонили, и срочно надо куда-то уходить, а сохраниться нельзя... Про учителей скажу то-же самое, что говорят про ФТ: не хочешь - не пользуйся.

[Im-Kilaya]

Можно, конечно, хотя если даже класс описывать двумя наиболее развитыми навыками, то получается выборка 2 из 18, 18!/16!*2!=153 различных варианта, тоже надо заморачиваться  Причем сложновато придумать название класса для пары навыков Разрушение / Взлом, например. Для более точного определение нужно учитывать перки, и уже все это дело посложнее будет.

Ну, если уж всерьез об этом думать, то навыков на класс должно быть шесть. т.к. по шесть навыков на каждый "основной" класс: Воина, Мага и Вора. А класс, соответственно, определяется каким-нибудь хитрым способом, учитывающим и уровень навыка, и количество вложенных в него перков. Даже, наверно, учет перков важнее, т.к. в нынешних реалиях НЕ прокачивать взлом и красноречие почти невозможно, а с красноречием в "главных" навыках все воины в тяжелой броне автоматически станут рыцарями. Одним словом, проблем больше чем приходит на ум решений. Покопавшись в редакторе я понял, что моих способностей не хватит, чтобы подобное реализовать. Остается уповать на "профессиональных" мододелов, или, чем черт не шутит, на саму беседку, хотя врядли они станут на этом заморачиваться.

Сообщение отредактировал Im-Kilaya - 25.02.12 - 01:04

[Wind]

>> Rasputin:

почему они не запили что нибудь типа ХардМода сохранятся только в городах и навыки за деньги учить нельзя и еще там пару примочек! выбрать только при начале новой игры естественно.

Потому что бред как уже сказали выше. Навыки ограничены пятью подходами за уровень, а сохранениями никто не запрещает не пользоваться.

[Георг]

>> Im-Kilaya:
Кто мешает сделать закл: "Открыть замок"?

[Wraith]

>> Георг:
Баланс мешает, этот закл убьет всю ветку взлома.

[Im-Kilaya]

Баланс мешает, этот закл убьет всю ветку взлома.

Не убьет. Маги не пользуются отмычками. Воры не пользуются заклинаниями.

Сообщение отредактировал Im-Kilaya - 25.02.12 - 19:33

[Rasputin]

>> Rasputin:

Потому что бред как уже сказали выше. Навыки ограничены пятью подходами за уровень, а сохранениями никто не запрещает не пользоваться.

это понятно, для этого режима могли добавить например уникальный эквип.

>> Георг:
Баланс мешает, этот закл убьет всю ветку взлома.

а в этой ветке есть смысл? она была бы актуальна при раскладе что новичек никогда не откроет замок на лвл выше без перка и т.д.

[Ronald]

Rasputin:, поддерживаю. Я не открыл ни одного перка в ветке взлома, но замки уровня мастер взламываю достаточно быстро, навык прокачал уже до ~60. Вообщее в этой ветке только 2 перка действительно полезны: вечная отмычка, и еще один, который сразу ставит отмычку ближе к правильному положению