Будущее царства Шигората, Острожно: Спойлеры Shivering Isles

[Corrupter]

Тему создал как продолжение дискуссии в теме Впечатления от ШИ

Остаются не выясненными несколько вопросов:
1. Будущая судьба царства Шегги.
2. Можно ли считать ГГ "новым Шигоратом", как правителя Островов.
3. Роль Джиггаллага после событий - кто он: новый могущественный Князь Даэдра, который освободился из-под проклятия?

>> Акавирец:

Что касается порядка, то он не обязательно должен быть связан с устойчивостью и стабильностью.

Ну порядок по своей сути и есть-то стабильность. ИМХО: Как-то не увязывается Порядок Джиггаллага с типичным даэдрическим бытием...

Я не имел ввиду, что Мехруныч был неким избранным лидером среди Князей даэдра. Просто он наиболее предъявлял свои претензии на владения в Нирне.
Интересно же каково отношения Джиггаллага к Нирну.
Также возможно ли некая "война дэйдр" между Князьями и вернувшимся Джиггаллагом?

[Акавирец]

>> Corrupter:

1.

Ну порядок по своей сути и есть-то стабильность. ИМХО: Как-то не увязывается Порядок Джиггаллага с типичным даэдрическим бытием...

А Время с устойчивостью не увязываеться, но тем не менеее так оно и есть.
Наводя порядок своими кристалами в Царстве Шигората, Джигаллег ИЗМЕНЯЛ это царство, верно?

2. По поводу отношения Джигалага к Нирну.
Ну все Князи Дэйдра заинтересованы нирном в той или иной степени.
Насчет Джигалага по этому пока судить рано, у него своих дел пока полно, например - возрождение своего царства.

3. По поводу войны Дэйдр:
Нельзя отрицать. Вторгались ведь войска Мехруна, в свое время, в царство Ноктюрналь.

4. По поводу новоявленого правителя:
ГГ собсно и есть новый Шигорат. Заместитель.

Сообщение отредактировал Акавирец - 13.04.07 - 16:16

[Corrupter]

>> Акавирец:

1. Насчёт порядка: всё-таки как-то само понятие Порядка не увязывается с самим понятием Князя Даэдры. Если к примеру Мехруныч «чья сфера Уничтожение, Изменения, Революция, Энергии, и Амбиции» - полностью олицетворяет сущность Даэдры, то порядок… очень это уж меня смущает (уж простите). Конечно Греймарш менял царство Шегги, но это не совсем то: Джиггаллаг возвращал Порядок, уничтожая безумие (а это собственно говоря и есть хаос и изменение как таковое).

2. Интересно, а будет ли считаться ГГ настоящим Шигоратом, то есть не временным правителем Островов а повелителем Безумия?

3. (Сорри за оффтоп): Напомни, пожалуйста, когда войска Мехруна вторгались в царство Ноктюрналь? 

Сообщение отредактировал Corrupter - 13.04.07 - 21:50

[Prophet Veloth]

>> Акавирец:

А Время с устойчивостью не увязываеться, но тем не менеее так оно и есть.
Наводя порядок своими кристалами в Царстве Шигората, Джигаллег ИЗМЕНЯЛ это царство, верно?

Стабильное не значит неизменчивое.
Например процесс кристаллизации (раз уж про них вспомнили). Атомы при этом процессе стремятся прийти в структуру с наименьшей энергией (более стабильные), и в тоже время становятся менее подвержены хаотичному движению (упорядочиваются). Они изменяются, но стабилизируются. Так и с островами. Видимо кристаллы это то во что сами острова превращаются. Иными словами хаотичный план стабилизируется и упорядочивается одновременно.

Сообщение отредактировал Акавирец - 15.04.07 - 21:38

[Акавирец]

>> Corrupter:

1. Про Джигаалега.
Да не со всеми сферами дэйдра все так однозначно. И если стихия Мехруна точно олицетворяет изменение, то как быть с той же Азурой или Хермиусом Морой, с ними не все так однозначно-то. Да и возвращаясь к Эйдрам, котороые всегда стабилизировались с Устойчивостью... а сфера главного божества - Акатоша, время, что тоже плохо увязываеться с устойчивостью.
Да и к тому же, Джиггалаг наводя порядок в безумном царстве, он изменял его все-таки. Так что изменение есть, пускай и не такое каким его принято было видеть.

2. Про Шигората.
Настоящим он не будет - это точно. ГГ - смертный, а не этАда. Если только конечно дэйдрическая власть не изменит его сущность (как мутировал Умарил к примеру)... но даже тогда он не сможет стать полноправным Князем Дэйдра.

3. Войско Мехруна наведались к Ноктюрналь, во время событий Баттлспайра.

>> Prophet Veloth:

Иными словами хаотичный план стабилизируется и упорядочивается одновременно.©
И при этом изменяется.

А теперь будь добр, следующие свои ответы прячь под спойлер.

Код:

[spoiler]текст[/spoiler]

Еще далеко не все играли в SI. Когда придет время, спойлеры будут сняты.

Сообщение отредактировал Акавирец - 15.04.07 - 21:38

[Prophet Veloth]

Может просто в названии темы вывесить предупреждение "Осторожно спойлеры". Ведь ни одного поста без спойлера здесь нет и тема уже подразумевает, что человек прошел если не весь то большую часть Островов.

Иными словами хаотичный план стабилизируется и упорядочивается одновременно.©
И при этом изменяется.

Но не хаотически. А в сторону порядка, и более стабильного состояния.

[Corrupter]

Созрела еще одна интересная мысль: кажется мне очень странное совпадение двух событий мира TES: Шигорат «родился», когда было вырвано Сердце Лорхана.  По концовке сюжета SI, его «рождение» означало фактическое проклятие Джиггаллага другими Князьями дэйдра.  Как эти два события могут быть связаны между собой? Имеем ли мы практически два случая предательства богов (Эйдр по отношению к Шезару и Дэйдр по отношению к Джиггаллагу)?

[Акавирец]

>> Corrupter:

1. А с чего ты решил что проклятие наложеное на Джигалега произошло в то же время, когда у Лорхана вырвали Сердце? Об этом где-то говориться?

2. Эти два события разные и взаимосвязи между ними никакой. Случай с Джигалегом вообще иной, нежели с Лорханом. Если Лорхан сподобил богов создать смертный план и потом за это поплатился от рук тех же эйдра, то в случае с Джигалегом, остальные князя Дэйдра были напуганы его мощью и постоянно расширяющимся царством, и объеденившись вместе наложили на него проклятие, превратив в того, кто не представлял для них большой угрозы.

[Corrupter]

>> Акавирец:

Выдержка про Шигората из «The Definitive Guide to Daedra»:
    «He is 'born' when Lorkhan's divine spark is removed. One crucial myth calls him the 'Sithis-shaped hole'   of the world.»

Фактически, рождение Шигората и означало смерть Джиггаллага, а произошло это всё в момент вырывания Сердца Лорхана.

[Nchar_Dark]

В принципе значение "Lorkhan's divine spark" можно трактовать как-то по-другому. Но я тоже склоняюсь к мысли, что речь идёт как раз о вырывании сердца. Так же можно сделать вывод, что Джигаллаг связан с Нирном, ведь Греймарш происходит тогда, когда меняется эра, а смена эр связана именно с событиями в Мундусе

     

[Corrupter]

На Летописях Тамриэля "Lorkhan's divine spark" переведено как "когда Лоркан утратил божественную искру". В принципе, это и имеется в виду смерть Шезара.

[Акавирец]

>> Corrupter:

Угу, спасиб. Действительно хронологическая связь присутствует, но особой связи с Лорханом все равно не наблюдается.
Описания богов есть и на ESN собственно.

>> Nchar_Dark:

Связь Джигаллега и Нирна - абсурд. Дэйдра не принимали участие в создание смертного плана, просто время когда его прокляли дйэдры произошло практически в тоже время когда была учинена расправа над Лорханом.
Что касается смены эр, то в Нирне это происходит после какого-нибудь значимого исторического события, таких как конец правящей династии Реманов, создание Третей Империи и конец правящей династии Септимов. Неизвестно как это может быть связано с Греймаршем. Возможно Греймаш происходит просто в определенный период, который совпал по времени с концом Третей Эры.

[Nchar_Dark]

Но всё дело обстоит именно в том, что Греймарш происходит как-раз во время смены эр в Нирне. Да, дэйдра не участвовали в создании смертного плана, но их интерес к нему очевиден. События, связанные с Лорханом, как-раз завершают эру Рассвета (Мифическую) и знаменуют начало Меретической. Стоит заметить тот факт, что в это время никаких сильных барьеров между Нирном и Обливионом не существовало, и дэйдра спокойно присутствовали в смертном плане.

[Акавирец]

>> Nchar_Dark:

Нет, ну и причем здесь связь Джигалега с Нирном? Если опираться только на заинтересованность, то таким макаром можно любого дэйдру связать со смертным планом. Истинную связь имеет Лорхан (как создатель) и эйдры (как строительный материал). Джигалег тут абсолютно не при чем, у него было свое царство.

Относительно связи Греймарша и смены эр в смертном плане, то здесь вообще выходит недоразумение. Как смерть династии Септимов или Реманов может вызвать Греймарш? Можно попытаться объяснить это тем, что время пришествия Греймарша настало именно с концом Третей Эры. Оттого и результат. К тому же нам неизвестно когда происходило предыдущее пришествие Джигалега и точно ли оно было во время смерти династии Реманов или возникновении Третей Империи. Да и что, собственная смена эпох отсутсвует на Шигаратнутых Островах да и во всем Обливионе? Достаточно вспомнить что пришествие Гирцина тоже осуществлялось сменой эпох (а точнее, временем когда сбывалось пророчество кровавой луны).

[Prophet Veloth]

>> Акавирец:

Да действительно такая привязанность к делам Нирна удивляет. Хотя я вижу два более-менее логических обьяснения.
1. Возможно для даедр как раз было необходимо чтобы царство Шигората постоянно разрушалось (поскольку Джиггалаг силен даже в своей новой форме) и они просто допустили временное превращение Шегората дабы он сам уничтожал, то что создал. А сам Греймарш привязали к смене эпох в Нирне. (возможно так же что просто сила даедр во время смены эпох слабеет, поскольку все их внимание приковано к Нирну и Джиггалаг возвращается в свою обычную форму.)

2. Однако возможно и то, что Шегорат строил свое царство как царство безумия. Безумие относительно. И по сути его план это альтернатива нирну, план, где все наоборот. Когда в Нирне более-менее порядок, в царстве Шегората хаос, когда Нирн приходит в хаос на смене эпох в царстве Шегората наоборот появляется некий порядок.

[Акавирец]

>> Prophet Veloth:

В новой форме Джигалег не представлял для них (князей Дэйдра) большой угрозы, ибо безумец не был занят постоянным стратегическим расширением своих островов и увеличением их мощи. Да и какой смысл Князям привязывать Греймарш к смене эпох в Нирне тоже ума не приложу.

Во-вторых, все Дэйдры сделали собственные планы как пародию на Нирн в доказательство Лорхану что они могут сделать сами и лучше. И Джиг был из их числа. Однако  связь хаоса и порядка с Нирном - бред. Порядок наступает только с временным возвращением Джигалега, это и ознаменовывает греймарш и кристализацию островов. И возвращение всегда происходило на пару мгновений, после чего опять все по-новой. По тебе же выходит, что Царство Джигалега должно было как минимум длиться всю Вторую Эру, ибо она - эпоха хаоса в Нирне была. Во-вторых: наиболее тесно с миром смертных связан только мир Вермины - Трясина. В-третих: почему ты не считаешь что в Обливионе возможно свое деление эпох, в конце которой Греймарш и наступает, и конец Третей Эры в Нирне совпало с этим событием? Ведь, повторяю. еще неизвестно точно происходил ли Греймарш в конце Первой и Второй эры.

[Corrupter]

>> Акавирец:

Из превью Shivering Isles в IGN
"Дрожащим островам (Shivering Isles) - плоду фантазий и трудов самого принца - угрожает разрушительный Greymarch, происходящий один раз в каждую историческую эпоху."

Из превью Shivering Isles в OXM:
"Помощник проведет собеседование с целью выяснить, способны ли вы помочь божеству охраниться от Greymarch (Серого перехода) - один раз в эпоху проводится этакая зачистка территории от всего ее населения, в том числе и самого принца дэйдра."

Из пояснений к видео OXM:
"Greymarch случается каждый раз перед началом новой эры, и после окончания нашествия все повторяется".

Greymarch происходил всякий раз, когда заканчивалась очередная Эра в Нирне. Это - факт.
Другое дело, относительно убийства Шезара, простое ли это совпадение в периодизации, или всё-таки связь есть?  

Сообщение отредактировал Corrupter - 18.04.07 - 18:12

[Акавирец]

>> Corrupter:

Во-первых, если приводишь ссылки, то приводить надо из внутриигровой информации, а не из превью.
Во-вторых, ответь мне пожалуйста там прямым текстом указанно что Греймарш связан именно со сменой эпох в Нирне? Вроде там просто указано, что он происходит один раз в эпоху... и что теперь, обязательно эти самые эпохи связывать с Нирном, даже пускай они будут и в Обливионе?


По поводу Шезарра связи никакой нету. Негде просто ей там быть.

[DHead]

>> Акавирец:

Цитата: "Во-вторых, ответь мне пожалуйста там прямым текстом указанно что Греймарш связан именно со сменой эпох в Нирне? Вроде там просто указано, что он происходит один раз в эпоху... и что теперь, обязательно эти самые эпохи связывать с Нирном, даже пускай они будут и в Обливионе?"
Вообще-то, сам Шегорат говорит: "Греймарч происходит каждую эру, в конце каждый эры, давай скажем, сейчас" И именно в Нирне в этот момент идёт конец эпохи. Я не думаю, что в Обливионе время идёт как-то по-другому, да и вообще, как в Обливионе может меняться эра? Никаких событий, которые могут положить начало новой эры, там не происходит. Отсюда можно сделать вывод, что имеются ввиду именно события в Нирне.

Сообщение отредактировал DHead - 18.04.07 - 18:30

[Акавирец]

>> DHead:

Дык в том-то и дело, что смена эр в Нирне характерезуеться какими-то знаменитыми историческими событиями. Например, какое отношения к событиям в Обливионе может иметь объявление Тайбером Септимом о возникновении Третей Империи, и соответственно начало Третей Эры, которую тоже он установил? Недоразумение какое-то получается.
Пример альтернативной смены эпох, я уже показывал на примере Гирцина и его пророчества Кровавой Луны, уж эти события к смене эр в Нирне отношения никак не имеют.

Сообщение отредактировал Акавирец - 18.04.07 - 18:50

[Corrupter]

>> Акавирец:

1.Насколько мне известно в мире Тамриэля всего один вариант времяисчисления - он относится и к Империи, соотвественно и к Нирну, и к Обливиону, и к Этэриусу... Разницы нет.

2. "Один раз в эпоху" или "один раз в эру" - это одно и тоже. Как я уже и ссылался: "...случается каждый раз перед началом новой эры...". А поскольку "других" эпох не наблюдается, мы наблюдаем именно  конец уходящей эры, начало новой.

3. Знаменательное событие в Нирне уже случилось - фактическое падение династии Септимов. А Греймарш проходит паралельно ему, как-бы создавая своё изменение в Обливионе (ИМХО).

Сообщение отредактировал Corrupter - 18.04.07 - 18:44

[Акавирец]

>> Corrupter:

Ну вообще-то то что происходит в Тамриэле, в Обливионе не должно отражаться никоим образом.
Я не говорил про то что эпохи и эры - это разные вещи, я говорил про то, что конкретные исторические события, влияющие на возвращение Джигалега - немного притянуто за уши.

Так что в данном случае либо имеем другое разделение эпох, либо... Бетезда схалтурила и события просто привязаны без какого-либо внятного объяснения.

Сообщение отредактировал Акавирец - 18.04.07 - 18:56

[DHead]

>> Акавирец:

Вот у меня возник вопрос не по теме... Но ведь в Обливионе всё-таки происходили события, стоящие начала новой эпохи. Например, Батллспир - поражение Мехруна Дагона. Так вот, Мехрун снова потерпит поражение... Может, это как-то свящано с Греймарчем?

[Corrupter]

>> DHead:

Нет. Греймарш происходит (происходил) независимо от событий в Нирне. Поперся бы Мехруныч в Нирн или нет, Греймарш всё равно бы начался.

>> Акавирец:

То, что Греймарш происходит каждую эру, не имеет никаких связей с событиями Нирна, я согласен. Меня же "смущает" само проклятие Джиггаллага в момент вырывания Сердца. Это событие вряд-ли тянет на простое совпадение...

[Акавирец]

>> DHead:
Время событий Баттлспайра происходило во времена узурпирования Ягар Тарна и смены эр собой никак не ознаменовывало.

>> Corrupter:

Совпадение и есть. Посмотри, оба события разные и имеют различные под собой основания.
Лорхан - заставил эйдра создать смертный план, пожертвовав частью себя, и те отомстили ему, вырвав его сердце.
Джигалег - расширял свое царство на просторах Обливиона, напугав этим других Князей. Поэтому они и решили объеденить силы, чтобы превратить его в нечто, что не представляло бы для них реалонй угрозы.
Единственное чем они могут взаимосвязаны это то, что по Мономифу Лорхан попросил у Дэйдр принять участие в создании смертного плана, но те послали его куда подальше и решили создать собственные царства. Только Джигалег этим слишком увлекся и стал все больше расширять свое царство, ну это дэйдр и напугало, что нои и наложили на него проклятие. А уж потом было окончено строительство смертного плана и у Лорхана было вырвано сердце. Так что временной разрыв между этими событиями не такой уж и большой.

[Corrupter]

>> Акавирец:

1. Я и не спорю, что оба события относятся к различным основам. Я имею ввиду то, что объединяет оба случая - предательство. Понятно, что месть эйдр и боязнь дэйдр - основы разные, но суть то одна и таже: бог (как Лорхан, так и Джиггаллаг) стал могущественным  и превратился в серйозного "конкурента", что ли, (+ развод эйдр Лорханом по полной). И те, и те предали - вот что я имел ввиду под схожестью.

2. Почему ты всё-таки не хочешь признать, что оба события произошли одновременно:

    Лорхану жестко отомстили и вырвали Сердце  \
                                Родился Шигорат = Лорхан "утратил божественную искру".
   Дэйдры  прокляли Джиггаллага из-за "испуга" /

Все события сходятся в одном и том же времени - конец Эры Рассвета.

Сообщение отредактировал Corrupter - 18.04.07 - 21:01

[Акавирец]

>> Corrupter:

1. Если уж вдаваться в такие тонкости, то случай с Джигалегом было не предательством (как с Лорханом), а устранение потенциальной угрозы.
2. Кароче вот тебе мой пост №25. Прочти его внимательно до конца, а потом уж и говори что я хочу признавать, а что нет.
Содержание вкратце: я и не отрицал того что события произошли в одинаковый промежуток времени и даже привел Мономиф как показатель этого.

[Corrupter]

>> Акавирец:

Хорошо. События происходят одновременно: эйдры вырывают Сердце Лорхана и дэйдры устраняют Джиггаллага. Выяснили.
Теперь вернемся к риторическому вопросу: почему эти два события не могут быть взаимосвязаны? Понятно, что они имели различные мотивы и основы, но именно как важное событие, освещающее смену старой Эры новой, - эти два случая могут иметь взаимосвязь...  

 

[Акавирец]

>> Corrupter:

Потому что связи, как таковой, между ними нет.
Обо произошли в конце Эры Рассвета. Но главное событие, ознаменовавшие собой начало Меретической Эры было сотворение смертного плана и последующая стабилизация всего Аурбиса.
А эти два события были только частью общей истории.
С таким же успехом можно искать связь в том, что  изгнание Мехрунеса из Морнхолда и убийство Джулиека тоже взаимосвязаны между собой. А ведь оба эти события были важными и происходили в конце Первой Эры.

Сообщение отредактировал Акавирец - 19.04.07 - 18:11

[Prophet Veloth]

>> Акавирец:

С таким же успехом можно искать связь между изгнанием Мехрунеса из Морнхолда и убийство Джулиека тоже взаимосвязаны между собой. А ведь оба эти события были важными и происходили в конце Первой Эры.

Так было положено начало еще одной теории.


>> Corrupter:

<<Хорошо. События происходят одновременно: эйдры вырывают Сердце Лорхана и дэйдры устраняют Джиггаллага. Выяснили.
Теперь вернемся к риторическому вопросу: почему эти два события не могут быть взаимосвязаны?>>

Да может быть взаимосвязано что угодно, вот только пока нет доказательств этой связи эти два действия можно (и нужно) считать просто совпадающими по времени.