Магия и наука, Все "за" и "против" в сфере Непознанного

[Сота_Сил]

Тема охватывает довольно большой диапазон измышлений. Что есть магия в науке, и что есть наука для магии? Как к этому подходят смертные, и какие приёмы они используют для достижения Высших Знаний?  Тема для всех! Не только для магов!

[Itan]

Ну... Чтобы такого сказать? По существу-то?
В Морровинде магия и наука идут плечо к плечу. Ведь в Морре археологией и историей двемер занимается собственно Гильдия Магов.

[Сота_Сил]

Я бы сказал, что приоритет в этом деле находится явно не у Гильдии. Скорее у магов-одиночек. Это не организованное, но приносящее результаты, явление. Жаль только,  в частности, двемерская система не изучена и на 10 %...

[Itan]

Да, не спорю. Во многом маги-одиночки возможно впереди. Но вот именно в изучении двемер все карты в руки, конечно, Гильдии. А почему? Да элементарно вопросы поставок, обеспечения безопасности, да и просто более шлифованные знания гильдейцев дают им определённую пользу.

Маги-одиночки безусловно вносят важный вклад в развитие науки как таковой... Но! Но. Есть у них один чёткий недостаток, который, несомненно, понимаем все мы. А именно, сэра Сота_Сил абсолютно прав -- неорганизованность. Как следствие её -- исследования ведутся хаотично и результаты отнюдь не всегда актуальны.

[Сота_Сил]

Да, согласен с Вами. Однако, недостаток Гильдии - её политпринадлежность, а вот у одиночек достоинство - отсутствие её... Но хватит сравнивать, ведь важно, то, что удаётся узнать и тем и другим. Например, меня сейчас очень интересует язык Двемер. Его знание дало бы блестящие перспективы магам и исследователям всего Тамриэля. Но код его довольно сложен.

Сообщение отредактировал Сота_Сил - 31.10.05 - 00:38

[Itan]

А вот тут нам на помощь приходят знания самых старых волшебников Морровинда. А именно -- Телвани. Ба... Баладас? Да! Кажется Баладас. Вроде бы так зовут мага в Гнисисе, в чьей власти понять суть книг "Яйцо Времени" и "Божественная Метафизика", написанных на двемерском. (Один из финальных квестов Гильдии Альдруна).

Хотя ключ к переводу, "Висячие Сады", насколько я понял, написан-таки одиночкой. Альтмером-одиночкой.

П. С. Гордость за "своих" переполняет до самой макушки 

[Сота_Сил]

Этот перевод неточный, код там не содержится, да и книга отрывочна. Так тяжко нам приходится. Хотя я имею и сам код, но перевести не могу пока. Работаю над этим.

[Itan]

Самая большая проблема -- это книга планов Кагернака. Что с ней делать -- я не понял впринципе...

[xAxoL]

Кроме всего перечисленного, есть еще один большой козырь в изучении двемеров, к сожалению, который никто не хочет брать. Это сам Ягрум, что в Корпусариуме. Всего лишь небольшая организованость и Гильдия могла бы раскрыть и код языка, и узнать как работают часть двемерских приспособлений. Это конечно при условии, что двемеры легко расстаются со своими тайнами. Но хоть что-то все равно удалось бы узнать....Хотя может Дивайт Фир уже и знает, но говорить явно не собирается и членов гильдии не пропустит в Корпусариум.
Из Тельвани пожалуй активно изучают двемеров Баладас и тот, что в Тель Восе (даже музей есть). Почему бы им не объединится? Но, увы, Тельвани никогда не были особо сплоченными и организованными.
Книга планов и дневник Кагренака, ИМХО ценны, но пока абсолютно безполезны.

[Сота_Сил]

Да, несомненно, Ягрум - это кладезь знаний. Но огромной его отрицательной чертой, на мой взгляд, является отношение к Кагренаку. Хотел бы сказать о нём (ибо он к науке имеет непосредственное отношение) , что именно он был ключом к расцвету и исчезновению "гномов". Это не для кого не секрет, однако известна также на этот счёт теория, что гласит: " В "грехопадении" двемеров виноваты безумные идеи Кагренака". Не стоит забывать, что он был религией и душой народа... Так вот, Ягрум, похоже, так не думает. Этим его информация вполне может быть искажена.

[Green Sleeve]

Самая большая проблема -- это книга планов Кагернака. Что с ней делать -- я не понял впринципе...
[right][/right]

Она нужна для альтернативного прохождения, Ягрум попросит ее для создания Призрачного Стража

[Сота_Сил]

Итак, вернёмся к теме. Меня вот вновь заинтересовал такой вопрос: каково взаимодействие и противодействие магии и науке Морроувинда? Противостояние религии двемеров и исконных верований кимеров не помешало, однако, произойти Трибуналу. Также как и великим прогрессоненавистникам-данмерам подойти наконец к серьёзному изучению научных азов, порой далёких от стандартных представлений о магии. На мой взгляд, наука и магия в Морроувинде уже не имеют столь ярких противоречии, как это было во времена, например, Первой Эры. И это несомненный плюс в развитии меретического населения Вванденфелла, да и заезжих смертных друзей.

Сообщение отредактировал Сота_Сил - 04.11.05 - 01:23

[Itan]

Аха!
Наука и магия в Морровинде начинают медленно переплетаться, становясь не взаимоисключающими, а скорее уж взаимодополняющими вещами...

Сообщение отредактировал Itan - 04.11.05 - 01:24

[Сота_Сил]

Именно. Благодаря развитию взаимодействия магического и научного познания, данмеры, например, смогли перейти на уровень выше - от пастухов гуаров всё же они дошли до свободных исследователей, сильных магов et c.

Знает ли кто-нибудь определённые приёмы в научном познании? Как, вы считаете, изучают Силу маги-одиночки, и как это делают организации, как Псиджики?

[Itan]

Организации на мой взгляд комплесно решают такие вопросы... И имеют определённое планирование своих действий... На примере Гильдии Магов: балморский филиал занимается бытовыми проблемами, как то -- нахождение магов, сбор ингридиентов... Альдрунский филиал -- всецело изучение двемер и ничего кроме...
Одиночки по-моему изучают все эти вещи хаотически, и без всякого планирования. Что наверняка приводит к тому, что одиночки одно открытие делают по много раз... Каждый маг -- для себя...

[Сота_Сил]

В Альд'Руне двемерами вплотную занимается Эдвина, но не весь филиал. Просто она больше контактирует с героем, нежели остальные.
А как раз из повторяющихся открытий разнообразных ученых и складываются научные книги, постоянно дополняемые новой информацией по одной определённой теме...

[FOBOS]

Действия магов, как правило, направлены на приобретение, накопление и увеличение личной магической силы, и то, что Гильдия Магов так интересуется двемерами, само собой, на это указывает. Двемеры были сильны, очень сильны благодаря своей науке и знаниям, они могли бросить вызов богам, смеясь над ними - не удивительно, что маги оччень заинтересованы в области их изучения ( глянем квесты гильдии). Но, имхо, науки в Морровинде как таковой нет. Диктуют маги, сильные телванни-маги и немного маги-одиночки. Для примера - Сота Сил (сорри за каламбур =)).

[Itan]

Да-да...
Как таковой технической науки в Морре, ясен пень, нету... Но такие вещи как то: алхимия, металургия (изготовление оружия/доспехов), архитектура, градоуправление, шахтный промысел (имеется ввиду яичные шахты -- выращивание в чистом виде) -- как по мне, то следует причислить к науке...

[Сота_Сил]

Не знаю, стоит ли причислять к науке выше перечисленные отрасли... Может, в стадии их начальной разрабротки.

Насчёт того, что науки нет. Опять же сорри за каламбур)), Сота Сил не был одним из тех, кто значительно повлиял на развитие магии и науки. Добившись просто трансцедентальных результатов, он (жаль, на мой взгляд) оставил их для лишь себя. Вот Кагренак (снова он)) повлиял на науку, да и на всю жизнь в целом, об этом и говорить будет лишним, нужно просто осмотреться вокруг себя.
Почему науки нет? Как таковое учение о Костях Земли, продолжение Учения Псиджиков в Гильдии Магов, как же это? Думаю, несмотря на то, что многие элементы были позаимствованы, в Морроувинде существет комплекс наук, вполне серьёзных, но, к несчатью, недостаточно систематизированных.

[Морн Бриз]

  Честно говоря, всю жизнь считал, что магия - это и есть научные знания, только которые известны лишь узкому кругу лиц, а непосвещенным кажутся чудесами. Поэтому мое твердое убеждение, что именно магия является наиболее развитой областью естественных наук во всем Тамриэле. Достаточно вспомнить, что сам Кагренак носил титул Главного Тонального Архитектора, если мне не изменяет память (если изменяет, поправьте меня).
   Что касается главного признака научного познания - классификации знаний, то она на лицо - это то самое деление заклинаний на школы. Есть "ученые", специализирующиеся на определенных узких областях, и есть ГМ - своего рода Академия Наук. Как они изучают Силу, вы спрашиваете, - да также, как и наши ученые изучают ту же физику: проводят опыты, фиксируют наблюдения, находят закономерности проявления тех, или иных эффектов, создают модель, приблизительно обясняющую выбранный эффект, ставят новый опыт, проверяющий результаты, выведенные из модели, уточняют модель или создают новую и т.д. Просто ГГ этого не видит, так как присходит это без посторонних. (Потому Тельвани и не жалуют чужеземцев: сидишь ставишь опыты, а тут вламываются, мешают, отвлекают посторонними разговорами да еще пытаются что-нибудь стащить - безобразие. Ну другое дело, если денжат на опыты подбросят - тут уж можно и поговорить, или там книгу редкую принесут, за которой самому тащиться лень - интеллигентные люди.)
   Остальные известные нам науки, возможно, также высоко были развиты Двемерами, но с их исчезновением знания были забыты. Некоторые конечно развиваются и другими народами, однако не в чистом виде - вся химия, например, сведена к прикладной алхимии. Думаю это связано с тем, что магия дает наиболее простой и эффективный способ получения всего необходимого.

  >> xAxoL
 
  Тот, что в Тель Восе зовется Арион. И кстати, они с Баладасом как раз связаны, иначе бы Арион не стал бы настаивать на включении его в Совет ДТ.

[Сота_Сил]

  На мой взгляд, именно то дикое и неуважительное отношение кимеров к наукам двемеров заставило их знания уйти в тень времён. Отрицание наук в их прикладном, более практическом, нежели философском виде, оставило данмеров на ступени кимеров. Я ничуть не пытаюсь унизить магию кимерского народа, к тому же со стороны двемеров наблюдалась такая же неуважительность... Научная раскладка Школ Магии принадлежит в большей степени Ордену Псиджиков, коих я глубоко уважаю. Гильдия Магов, основанная также псиджиком, конечно, способствует развитию наук, но в ней явно прослеживается коммерческий уклон, а значит потенциальные хитрости и обманы. В плане чистой магии я больше склонен верить Телванни.

[Морн Бриз]

  >> Сота_Сил
 
  Позвольте вас поправить. Двемеры посмеивались не над магией, а над преклонением Кимеров перед Даэдра. Магия у Двемеров была тоже высоко развита, о чем свидетельствуют Луна и Звезда, Огонь Надежды и Истинное Пламя, а также опыты Кагренака с Сердцем Лорхана. В одной из книг было упоминание о том, что центурионы Двемеров отключались при удалении от Вварденфела на некоторое расстояние и включались при возвращении, что указывает на то, что они также работали не от пара или электричества, а от магической энергии Сердца. Знания Двемеров вообще были разносторонними, т.к. они уделяли должное внимание изучению всех естественных наук, к которым я отношу и магические.
  К сожалению, эти бесценные знания были утеряны, как вы совершенно справедливо заметили, вследствие недолжного к ним отношения. Но, что тут можно сказать, Данмеры/Кимеры всегда были консервативными. Однако не стоит считать, что Данмеры пренебрегают науками в прикладном смысле. Магия (которую, как я уже сказал, я отношу к наукам) дает им все, что нужно в бытовом плане: дома, способы перемещения, оружие, даже в некотором роде пищу (пища в ТЕС нужна лишь для восстановления запаса сил, что можно заменить заклинанием "восстановить запас сил").
  Что же касается Гильдии Магов, то её функции заключаются не столько в развитии магической науки, сколько в организованном обучении основам магии широкой общественности, централизации некоторых направлений исследований и поиску источников финансирования (собственно это и есть основные функции Академии Наук). Реальные же вершины знаний всегда находились в руках незабюрокраченных одиночек вроде магов Тельвани или сообществ вроде Псиджиков, мною также весьма почитаемых, если говорить о Тамриэле в целом.
  Научный мир Морроунда же понес серьезную утрату с исчезновением Двемеров, изучавших множество наук (однако маги Тельвани пытаются возродить их знания, что обещает обернуться ренессансом, если события ТЕС 4 не изменят картину мира). Пока же наиболее развитой наукой в Море является магия и именно в её прикладном смысле.

[Timerlan]

Магия у Двемеров была тоже высоко развита, о чем свидетельствуют Луна и Звезда, Огонь Надежды и Истинное Пламя, а также опыты Кагренака с Сердцем Лорхана.[right][/right]

Позвольте Давайте по порядку, во первых Луна и Звезда, Огонь Надежды и Истинное Пламя все их так называемые магические свойства, двемеры же это зовут спецэффектами (первоисточник дух Двемера под Морнхолдом) которых они добивались при помощи алхимии которую считали наукой, а не магией. А опыт Кагренака связан с использованием божественной силы которую двемеры не отрицали веря в Создателя и в Даэдра, но двемеры всегда мечтали эту силу подчинить себе, но смотрите на их методы, Кагренак позвал не алхимиков, не ученых, не исследователей а кузнецов (механиков, что у двемеров почти одно и то же), по-моему это говорит о многом.

[Морн Бриз]

>> Timerlan:
 
   И это ты говоришь мне "читай мой пост, а не свой"??? Сколько раз я повторял, что отношу магию к наукам? И кстати, а где ты слышал, что Двемеры назвали кого-нибудь ученым? Говоришь, у Двемеров кузнец и механик - одно и то же. Честно говоря, я не замечал в литературе по Двемерам слова "кузнец", но ладно не в этом суть. А суть в том, что, как бы их не называли, они были и чсследователями, и учеными, и магами в одном лице, которое называлось "Тональный Архитектор".
Как ты там сказал:"по-моему, это говорит о многом," - вот, вот.

[Timerlan]

>> Timerlan:
 
   И это ты говоришь мне "читай мой пост, а не свой"??? Сколько раз я повторял, что отношу магию к наукам? И кстати, а где ты слышал, что Двемеры назвали кого-нибудь ученым? Говоришь, у Двемеров кузнец и механик - одно и то же. Честно говоря, я не замечал в литературе по Двемерам слова "кузнец", но ладно не в этом суть. А суть в том, что, как бы их не называли, они были и чсследователями, и учеными, и магами в одном лице, которое называлось "Тональный Архитектор".
Как ты там сказал:"по-моему, это говорит о многом," - вот, вот.
[right][/right]

Так начнем если ты относишь магию к наукам это не значит что двемеры тоже так делают.
Забудь о названиях главное чем конкретный двемер занимается.
Да потому что по роду занятий зачастую тот кто ковал оружие заодно и центурионов собирал.
Еще раз забудем о названиях.
А говорит о многом то что из сердца они выковали орудия а не стали его изучать или привлекать магические силы, вот что главное...

[Морн Бриз]

Так начнем если ты относишь магию к наукам это не значит что двемеры тоже так делают.
Забудь о названиях главное чем конкретный двемер занимается.
Да потому что по роду занятий зачастую тот кто ковал оружие заодно и центурионов собирал.
Еще раз забудем о названиях.
А говорит о многом то что из сердца они выковали орудия а не стали его изучать или привлекать магические силы, вот что главное...
[right][/right]

  Дорогой мой друг, здесь спорят не о том, что Двемеры относили к наукам, а о том, как связаны наука и магия в Морроуинде. Следующее: чтож, по-твоему, если маг призвал оружие - то он уже кузнец? Нет, он - то, чем он является вне зависимости от того, что он сделал в этот момент. А у Двемеров это - Тональный Архитектор, который, между прочим, именно изучал Сердце, а не просто ковал из него оружие. Разрубатель и Разделитель - не просто оружие, а инструменты для РАБОТЫ С СЕРДЦЕМ - ВОТ ИМЕННО ЭТО И ГЛАВНОЕ, как ты говоришь.

[Timerlan]

Двемеры не пользуются магией а пользуются только механикой (ну все что с этим связано) алхимией (которая не в полной мере магия так сказать не в чистом виде) и подчинением божественных сил (а точнее сил Аэдра и сил Даэдра) имеется ввиду не магия а власть.

Магия же есть призывание неких сил пронизывающих Нирн но двемеры эти силы не признавали и это по-моему чувствуется.

И то кем были двемеры говорит о том что Наука которую они поставили на первое место, может обходится без магии в чистом виде...

[Морн Бриз]

>> Timerlan:

  "подчинением божественных сил (а точнее сил Аэдра и сил Даэдра)", помнится не так давно ты утверждал, что это и есть магия. Двемеры не признавали не силы "пронизывающие Нирн", а как раз божественность Аэдра и Даэдра, которым поклонялись Кимеры.
  "То кем были Двемеры" - а я-то думал, что ведущие умы Тамриэля бьются над этой тайной. А в чистом виде нет ничего. Двемеры использовали магические эффекты - это налицо, каким бы способом они их не добивались, посему не могу согласиться с тем, что Двемеры пренебрегали магией.

[Timerlan]

>> Timerlan:

  "подчинением божественных сил (а точнее сил Аэдра и сил Даэдра)", помнится не так давно ты утверждал, что это и есть магия. Двемеры не признавали не силы "пронизывающие Нирн", а как раз божественность Аэдра и Даэдра, которым поклонялись Кимеры.
  "То кем были Двемеры" - а я-то думал, что ведущие умы Тамриэля бьются над этой тайной. А в чистом виде нет ничего. Двемеры использовали магические эффекты - это налицо, каким бы способом они их не добивались, посему не могу согласиться с тем, что Двемеры пренебрегали магией.
[right][/right]

Нет ты меня неправильно понял магия это подчинения энергии пронизывающей миры. А божественные силы это власть над мирами но никак это не связано с какой-либо энергией.
Я имел ввиду не природу двемеров а их зримые достижения.

[Морн Бриз]

>> Timerlan:

  Пусть будет так, но разве сила Сердца - не есть энергия пронизывающая Нирн. Двемеры использовали её. Да, ты поколебал мою уверенность в том, что двемеры относились к этому, как к чему-то отличному от обычного металла, но и мое представление об этом не далеко от этого. Все же, как бы они не смотрели на Сердце, они изучали его и использовали его магическую силу - использовали и изучали магию.