Дихотомия Алдуин-Акатош, Два бога или все же один

[Аха'Cферон]

Льютон, тогда завершим спор. Я Вас понял, Вы меня тоже - это главное. За неизящные слова прошу прощения.

Да и насчет отрицания категории неофициального Lore я немного борщнул, признаюсь. Настолько радикальным не стоит быть, поскольку определенная часть текстов MK была написана им, когда он еще имел контракт к Беседкой, в частности до выхода аддона Рыцарей Девяти, и такие тексты, как Семь Битв Алдудагги можно считать даже полноценно Lore-ными, рассматривая их на уровне тех интервью, которые давали официальные представители Беседки, раскрывая те аспекты TES, о которых не сказано открытым текстом в игре.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 31.08.13 - 08:06

[Дмитрий Иоанн]

определенная часть текстов MK была написана им, когда он еще имел контракт к Беседкой, в частности до выхода аддона Рыцарей Девяти

Отсылки к Киркбрайдовским текстам есть и в Скайриме. Вернее, даже не отсылки, а прямое цитирование и термины, впервые дошедшие до фан-сообщества посредством этих самых неигровых текстов.

[Аха'Cферон]

Дмитрий Иоанн, знаю. Но и собственного гона у него тоже не мало, не говоря уже о том, что многое о чем он писал не совпадает в корне с тем, как это сделали разработчики, например поселение данмеров в Солстхейме и их отношение к Вивеку.

Поэтому MK MK - рознь.

[Дмитрий Иоанн]

например поселение данмеров в Солстхейме и их отношение к Вивеку.

Эмм... Разве он об этом что-то писал? 0-о Можно ссылочку?

Сообщение отредактировал Дмитрий Иоанн - 31.08.13 - 10:37

[Аха'Cферон]

Ну в смысле данмеры идущие на поклонение Вехку из письма 5-ой эры.

Плюс еще к отрицанию неофициального Lore MK, то, что книга ученого в Skyrim про то, что скаалы - монотеисты также почитающие духов-предок противоречит прямо старым до Skyrim заявлениям самого MK, что скаалы - анимисты. Собственно поэтому его "полная" книга про то, что избранные Марухати были сторонниками Восьми Богов (в человеческом контексте) была цензурирована в Морре, поскольку еще первый Путеводитель говорил о том, что Аллесианский Орден был сторонником полетеистических элементов и абстрактной монотеистической веры.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 31.08.13 - 12:28

[Дмитрий Иоанн]

Ну в смысле данмеры идущие на поклонение Вехку из письма 5-ой эры.

Пфф, це Пятая Эра. Она, может, только через 5000 лет наступит (лично я вообще склонен считать это письмо фейком).

Плюс еще к отрицанию неофициального Lore MK, то, что книга ученого в Skyrim про то, что скаалы - монотеисты также почитающие духов-предок противоречит прямо старым до Skyrim заявлениям самого MK, что скаалы - анимисты.

Тут, скорее, противоречие того же рода что и с Алдуином-Акатошем - разные источники тверждают разное, т.к. мнения разные. В "Эйвар Певец Камней", которое появилось ещё задолго до Дрэгонпорна, уже был монотеистический, по сути, Создатель, однако Киркбрайд после утверждал, что у Скаалов анимизм. Возможно, всё объясняется тем, что этот "Создатель" - на самом деле совокупность божеств или ещё что-то в этом роде.

Собственно поэтому его "полная" книга про то, что избранные Марухати были сторонниками Восьми Богов

Неправда, не говорится там такого.

[Аха'Cферон]

Неправда, не говорится там такого.

Фанатично настроенная секта Алессианского Ордена - "Избранники Марукати" - была недовольна присутствием древних традиций Альдмери в теологической системе Восьми Божеств.

У Аллесиан вера в том, что есть непостижимый Единый Бог и есть духи-предки (PGE 1). Развитая теологическая система Восьми у них отсутствовала. Это упоминание MK было убрано редактором в Морре. Да, учение Аллесиан и Марука способствовала принятию Восьми в Сироде, но лишь в качестве подготовки почвы без эльфийского влияния. Сама вера в Восемь осела в Сироде от Нордов, тогда как нибенийцы были аллесианами.

Если считаете иначе, то попробуйте сами обьснить отсутствие отрывка.

Возможно, всё объясняется тем, что этот "Создатель" - на самом деле совокупность божеств или ещё что-то в этом роде.

В том-то и дело, что сами Скаалы нигде не пишут, что он есть совокупность. И ученый, который написал книгу и отрывки письма Скалаа-Вербера (медбмедь-оборотень) говорят о монотеизме, что противоречит словам MK. Кроме того есть слова из Барензии о том, что у нордов Тайбер взял древний культ для построения своего Храма Единого.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 31.08.13 - 13:12

[Дмитрий Иоанн]

У Аллесиан вера в том, что есть непостижимый Единый Бог и есть духи-предки (PGE 1). Развитая теологическая система Восьми у них отсутствовала. Это упоминание MK было убрано редактором в Морре. Да, учение Аллесиан и Марука способствовала принятию Восьми в Сироде, но лишь в качестве подготовки почвы без эльфийского влияния. Сама вера в Восемь осела в Сироде от Нордов, тогда как нибенийцы были аллесианами.

При Алессианской Империи почитался Единый и великое множество всевозможных "местечковых" духов со всего Тамриэля. Т.к. Восемь в том или ином виде входят в большинство пантеонов я не думаю что стоит удивляться тому, что они присутствовали и в теологической системе алессианцев.

Если считаете иначе, то попробуйте сами обьснить отсутствие отрывка.

Хорошо, попробую: На момент выхода Морровинда он не был написан.

том-то и дело, что сами Скаалы нигде не пишут, что он есть совокупность...

Так, стоп. Анимизм - это вера в одушевлённость природы, что, в общем-то видно по тому же Эйвару - все эти живые деревья, Живая Вода, Добрый Зверь, которого ублажают, и так далее. Так что получается? Помесь анимизма с монотеизмом?

Опять-таки, это обыкновенное противоречие мнений определённых персонажей, каких много в ТЕС. Взгляните на название темы в конце концов)

***

В чём, собственно, заключается ваш мессадж? Что вы сейчас пытаетесь доказать? То, что МК не всегда прав? Если так, то я полностью согласен, я считаю, что нужно воспринимать его внеигровые тексты не как истину в последней инстанции, а как, скажем, Уроки Вивека, которые не обязательно правда.

Сообщение отредактировал Дмитрий Иоанн - 31.08.13 - 13:55

[Аха'Cферон]

Хорошо, попробую: На момент выхода Морровинда он не был написан.

Ох, любите Вы своего MK) В обиду не дадите))

Хорошо, тут победа за Вами.

Так что получается? Помесь анимизма с монотеизмом?

В любом случае монотеистический акцент есть. MK ошибся. Что касается противоречий, то у персонажей в играх сомнений по поводу монотеизма скааалов нет, другое дело ваш гуру с Беседка-форума.

[Дмитрий Иоанн]

В любом случае монотеистический акцент есть.

А вот здесь уже не могу не согласиться.

MK ошибся

В чём, собственно, заключается ваш мессадж? Что вы сейчас пытаетесь доказать? То, что МК не всегда прав? Если так, то я полностью согласен, я считаю, что нужно воспринимать его внеигровые тексты не как истину в последней инстанции, а как, скажем, Уроки Вивека, которые не обязательно правда.

[Аха'Cферон]

Дмитрий Иоанн, понятно - я просто не увидел Ваш текст внизу. Ссори.

В чём, собственно, заключается ваш мессадж? Что вы сейчас пытаетесь доказать? То, что МК не всегда прав? Если так, то я полностью согласен, я считаю, что нужно воспринимать его внеигровые тексты не как истину в последней инстанции, а как, скажем, Уроки Вивека, которые не обязательно правда.

Согласен. В частности считаю, что Семь Битв Алдудагги наиболее Lore'ными у MK.

Да, просто к слову. Я так думаю, что Имперский перечень Лордов Даэдра от MK также был не пропущен в PGE и офф. Lore, поскольку это противоречило концепции Беседки, что Империя и императоры в Oblivion должны быть сосредоточием веры Девять Богов и не могли пропустить текст, где заявяется о допустимости торжеств и почитания в честь Даэдр. Imho.

добавлено Аха'Cферон - 01.09.13 - 08:53

можно считать даже полноценно Lore-ными, рассматривая их на уровне тех интервью, которые давали официальные представители Беседки, раскрывая те аспекты TES, о которых не сказано открытым текстом в игре.

Тут я исправлю свою точку зрения. Считать Lore-ными тексты MK можно только при:

1) Текстологических
2) Контекстуальных
3) Концептуальных

Параллелей с внутри-игровым контентом. В остальном - чистая отсебятина.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 31.08.13 - 15:29

[Дмитрий Иоанн]

Считать Lore-ными тексты MK можно только при:

1) Текстологических
2) Контекстуальных
3) Концептуальных

Параллелей с внутри-игровым контентом.

...тоесть, все тексты МК можно считать лорными.

Сообщение отредактировал Дмитрий Иоанн - 01.09.13 - 17:22

[Аха'Cферон]

Мемо-спора, ZERO-сумма, Вивек в Хогитуме, Кристалическая Мери, Акатош-Корабль, Башни для креации - где это все?

[Дмитрий Иоанн]

Мемо-спора, ZERO-сумма, Вивек в Хогитуме, Кристалическая Мери, Акатош-Корабль, Башни для креации - где это все?

Почти всё перечисленное - термины, а не названия текстов.

Вообще, уже одно употребление слова "Вивек" в отношении "того самого" (лже)бога Вивека даёт все три текстоконцептоконтекстных параллели.

Сообщение отредактировал Дмитрий Иоанн - 01.09.13 - 17:47

[Аха'Cферон]

Почти всё перечисленное - термины, а не названия текстов.

Это концепты, события и термины, которым нет текстуального - концептуального и контекстуального подтверждения в TES Lore.

[Soprano]

Возвращаясь все к тому же спору о том настоящий был алдуин в скайриме или это просто мантлер бога-алдуина из альдуддаги.

http://www.youtube.com/watch?feature=playe...d&v=JEmPkdVtanw - инфа о том как разрабатывалась игра. Где разрабы прямым текстом говорят, что созданный ими алдуин это самое что нинаесть нордское божетсво. МК снова пролетел, как и версия о мантлере алдуина.

Сообщение отредактировал Soprano - 28.09.13 - 16:16

[Soprano]

Еще разик про Алдуинский Мантлинг и прочую ересь.


на этот раз опровержение о самого Великого и Могучего Майкла Киркбрайда. Кторый пишет о Пожирателе Мира, который несет конец всему, если на него не найдется Довакина.

Привет

При прочтении полуоф текстов я все больше убеждаюсь, что не Киркбрайд несет чушь в своих текстах, а читающие эти тексты фанаты переиначивают его слова под свою извращенную фантазию

[Phoenix_Neko]

на этот раз опровержение о самого Великого и Могучего Майкла Киркбрайда.

Но, так как это Майкл Киркбрайд, то это заведомо неправда

[Soprano]

>> Phoenix_Neko:
Это не заведомо неправда, это заведомо нерассматриваемо некоторыми людьми, мной в частности. Только вот конкретно этот текст игрой подтверждается=)
Идея Алдуина-Мантлера была развита исходя из работ Киркбрайда, Альдуддаги, если не ошибаюсь. При этом у самого киркбрайда есть текст где прямым текстом пишется о том, что Алдуину помешал уничтожить кальпу Довакин.

Сообщение отредактировал Soprano - 25.12.13 - 16:01

[Phoenix_Neko]

Это не заведомо неправда, это заведомо нерассматриваемо некоторыми людьми, мной в частности.

Вот и не рассматривайте

Только вот конкретно этот текст игрой подтверждается=)
...
При этом у самого киркбрайда есть текст где прямым текстом пишется о том, что Алдуину помешал уничтожить кальпу Довакин.

Это всё не мешает Киркбрайду иметь тексты, где Алдуин зовётся зеркальным явлением (в оригинале там слово "аватар") Акатоша, которое хочет уничтожить кальпу, и где Акатош помогает Довакиину защитить кальпу от уничтожения
И которые тоже подтверждаются играми и текстами ("Разновидности веры") в них.

читающие эти тексты фанаты переиначивают его слова под свою извращенную фантазию

Честно говоря, теперь я с этим согласен

Сообщение отредактировал Phoenix_Neko - 25.12.13 - 17:31

[Soprano]

Алдуин зовётся зеркальным явлением (в оригинале там слово "аватар") Акатоша

Зеркальное отражение Акатоша не имеет к мантлингу, обсуждаемому тут ранее никакого отношения.

Тут утверждалось, что в Скайриме мы видели не настоящего Акатоша, который был в Альддаге и пожирал кальпы, а его слабенькое отражение, просто сильного дракона, если угодно. Как Нереварин мантлер Неревара, так алдуин в скайриме, мантлер настоящего Алдуина.

Другая часть людей говорила о том, что это настоящий Алдуин, а никакой не мантлер.

В тексте на который вы указали об этом нет ни строчки

Сообщение отредактировал Soprano - 26.12.13 - 04:00

[Phoenix_Neko]

Зеркальное отражение Акатоша не имеет к мантлингу, обсуждаемому тут ранее никакого отношения.

Это аватар-то? Не факт Говорят, что Мартин мантлил Акатоша в конце Обливиона, а ещё говорят, что он превратился в его аватар. Сложите два и два.

Тут утверждалось, что в Скайриме мы видели не настоящего Акатоша, который был в Альддаге и пожирал кальпы

Для общения на равных вам стоило бы сначала почитать Алдудаггу. Об Акатоше там, если мне не изменяет память, ничего не говорится.

Как Нереварин мантлер Неревара, так алдуин в скайриме, мантлер настоящего Алдуина.

Ну, в принципе, да, достаточно хороший мантлер близок к оригиналу.

В тексте на который вы указали об этом нет ни строчки

А я его "указывал" в ответ на очередные кажущиеся противоречия, да и вся тема о другом Но вообще-то в тексте об этом есть достаточно однозначно, причём с больших букв Но вы же их не рассматриваете, так что это вам и не надо.

[Soprano]

Тут утверждалось, что в Скайриме мы видели не настоящего Акатоша, который был в Альддаге и пожирал кальпы

Алдуина, тут я описался)


А по всему остальному... видимо мы на разных языках говорим. Вы отказываетесь понимать о чем я вам толкую)

[Phoenix_Neko]

видимо мы на разных языках говорим. Вы отказываетесь понимать о чем я вам толкую)

Последнее вовсе не следует из первого.

Попробуем по-другому. Вот вы говорите о мантлинге. А вы сами понимаете, что это такое? Где про него почитать в официальных источниках?

[Аха'Cферон]

Для общения на равных вам стоило бы сначала почитать Алдудаггу. Об Акатоше там, если мне не изменяет память, ничего не говорится.

Есть. "О Ака".

Хотя в этом MK не виноват. На то время все воспринимали Алдуина как нордский вариант Акатоша, и только в TES Lore Skyrim Беседка решила иначе.

Где про него почитать в официальных источниках?

А для офф. Lore это особо не требовательно. Песнь Пелинала дает все, что нужно. Или произошедшее с Мартином. Сам термин избыточен, есть обычное понимание аспекта (см. Гирцин) или аватара. Процесс идет либо от самого (Лорхан -> Пелинал), либо под кого-то (Мартин -> Акатош).

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 31.12.13 - 21:44

[Phoenix_Neko]

Есть. "О Ака".

Нет. Это было направлено Алдуину. Есть там ещё Ака-Туск, но разницу между ним и Акатошем или Алдуином, думаю, объяснять не нужно.

и только в TES Lore Skyrim Беседка решила иначе.

Это название игры?

Песнь Пелинала дает все, что нужно.

Буду рад, если вы процитируете мне конкретный фрагмент оттуда, где объяснялось бы, что такое мантлинг. Но я сомневаюсь, что вы сможете это сделать.

Или произошедшее с Мартином.

Аналогично.

Сам термин избыточен, есть обычное понимание аспекта (см. Гирцин) или аватара. Процесс идет либо от самого (Лорхан -> Пелинал), либо под кого-то (Мартин -> Акатош).

Что-то вы вообще нелепое про мантлинг рассказываете.

[Аха'Cферон]

Нет. Это было направлено Алдуину.

Да. Также Пелинал обращался к Акатошу. Здесь Дагон.

Это название игры?

Это хронологическое название Lore, который был сконструирован Беседкой в конкретной игре - Skyrim.

Буду рад, если вы процитируете мне конкретный фрагмент оттуда, где объяснялось бы, что такое мантлинг. Но я сомневаюсь, что вы сможете это сделать.

А нам офф. Lore-истам он и не нужен. Ни отрывок, ни ваш термин.

Что-то вы вообще нелепое про мантлинг рассказываете.

Что увидел в офф. Lore, то и сказал.

[Phoenix_Neko]

Да. Также Пелинал обращался к Акатошу. Здесь Дагон.

Верно, только Дагон обращается к Алдуину, а про Акатоша ни слова. Участник Soprano вам уже сможет объяснить разницу, если внимательно прочитал источники, которые я ему дал.

Это хронологическое название Lore, который был сконструирован Беседкой в конкретной игре - Skyrim.

По-моему, вы только зря усложняете. Лор есть всего один, поскольку это термин, относящийся ко всему сеттингу - вселенной ТЕС. А то, что источники противоречивы, так они и в одной игре могут друг другу противоречить.

А нам офф. Lore-истам

Антикиркбрайдистам, что ли? Офлористы тоже забавно звучит, запомню.

А нам офф. Lore-истам он и не нужен. Ни отрывок, ни ваш термин.

Какой "наш" термин? Я задавал этот вопрос юзеру Soprano, который его применял, вы ответили за него, и даже не можете обосновать свою позицию? Пожалуй, я лучше дождусь его ответа.

Что увидел в офф. Lore, то и сказал.

Это вы там мантлинг увидели? Так где же про него почитать-то в этом вашем "офф. Lore"?

[Аха'Cферон]

Верно, только Дагон обращается к Алдуину, а про Акатоша ни слова.

Он обращается к Алдуину, как к Акатошу - "о Ака", также как Пелинал к Акатошу - "О Ака".

Лор есть всего один, поскольку это термин, относящийся ко всему сеттингу - вселенной ТЕС. А то, что источники противоречивы, так они и в одной игре могут друг другу противоречить.

Лор не может быть один, когда Беседка может менять знания в Lore (ссори за тавтологию) в разных играх.

Джунгли - это очевидный пример.

Это вы там мантлинг увидели? Так где же про него почитать-то в этом вашем "офф. Lore"?

КОММЕНТАРИИ К МИСТЕРИУМУ ЗАРКСА

Мантия - божественный свет - Тайбер

[Phoenix_Neko]

Он обращается к Алдуину, как к Акатошу - "о Ака", также как Пелинал к Акатошу - "О Ака".

И что заставляет думать, что это один и тот же Ака? Именем "Ака" можно назвать кого угодно, хоть Ака-Туска, который в Алдудагге существует совместно с Акатошем.

Лор не может быть один, когда Беседка может менять знания в Lore (ссори за тавтологию) в разных играх.

Это называется ретконом, только вселенная одна и та же, следовательно, лор никак не может быть разным.

Джунгли - это очевидный пример.

Джунгли - очень неочевидный пример, поскольку лор не изменился, а дополнился. Если чуть выше изменением лора было названо его дополнение, то тогда очевидно, что лор меняется вместе с любыми дополнениями, привносимыми любым источником.

КОММЕНТАРИИ К МИСТЕРИУМУ ЗАРКСА
Мантия - божественный свет - Тайбер

И как трактовать этот набор слов?