Вход  ::   Регистрация  ::   Забыли пароль?  ::   Правила
8 Страницы « < 5 6 7 8 > 
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

> Разумные Расы Нирна, Происхождение особености и другое.

 
Timerlan
  post 17.11.08 - 20:29   (Ответ #181)
Пользователь offline

-----


Босмер-Хлаалу
Группа: Ролевик
Сообщений: 1 866
Репутация: 150
Нарушений: (0%)
Цитата: (Knyaz @ 17.11.08 - 20:05)
Как интересно. Большущее, человеческое спасибо, что не потрудились ответить на мой вопрос. user posted image

http://tes.ag.ru/mw/mwbooks/b_varieties_of_faith.shtml

Вот тебе книжечка почитай. Там Малук и Малакат идут как отдельные боги. А это книженция из игры написаная Бесездой значит...

Цитата: (Mechanical Lover @ 17.11.08 - 20:09)
Если он и Малакат - одно лицо, то орков же он создавал не с нуля...

А из чего по-твоему Эйдра создали людей и меров?

Я посланник из ниоткуда в никуда. Никто и ничто меня не посылал. И, хотя это невозможно, я все-таки существую. ©Timerlan Sunberg aka Trimutius
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Knyaz
  post 17.11.08 - 20:30   (Ответ #182)
Пользователь offline

-----


Сенешаль
Группа: Обыватель
Сообщений: 174
Репутация: 40
Нарушений: (0%)
Цитата: (Erdis @ 17.11.08 - 20:07)
Я не говорю про отличие гоблинов, а про отличие мира ТES от многих других.

Я говорил про гоблинов.

Цитата: 
А они есть.

Не в случае с гоблинами. Уникально их происхождение, в остальном -гоблины слабы, но нападают всей кучей и быстро размножаются.

Цитата: 
В большинстве других миров все орки и гоблины - злые, все эльфы - добрые, ну и все такое прочее.

Это мнение в корне ошибочно. Возьмем упомянутый DnD. Дроу - злые эльфы. Дзирт - упорядоченно добрый дроу. Кобольды - злые неорганические негуманоиды (монстры), Диккин - нейтральный кобольд. В любой расе, кроме людей, преобладает определенное мировоззрение, но это не значит, что все в этой расе злые или добрые.

Цитата: 
Здесь ничего такого не наблюдается.

В любом серьезном, проработанном сеттинге не наблюдается. Полностью злые расы - это прерогатива Толкиена (ему можно, он - основоположник). Еще детские сказки есть.

Цитата: 
Поэтому и из того, что гоблины в ТES зеленые, маленькие и нападают кучей, не должно следовать, что они в точности такие же, как где-то еще. Может, и такие же. Но это нужно выяснить. Чем я тут и пытаюсь заниматья

А я тебе решил помочь. wink2.gif

Цитата: (Timerlan @ 17.11.08 - 20:29)
Вот тебе книжечка почитай. Там Малук и Малакат идут как отдельные боги.

Я не рискую спорить с Обителью Мудрости.

Сообщение отредактировал Knyaz - 17.11.08 - 20:41
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Timerlan
  post 17.11.08 - 20:39   (Ответ #183)
Пользователь offline

-----


Босмер-Хлаалу
Группа: Ролевик
Сообщений: 1 866
Репутация: 150
Нарушений: (0%)
Цитата: (Knyaz @ 17.11.08 - 20:30)
Я не рискую спорить с Обителью Мудрости.

Я не говорю что это обитель мудрости. Я лишь говорю о том, что не все считают Малука Малакатом. То что Малук является Малакатом всего лишь предположение. Так что не утверждай того что неизвестно достоверно.

Я посланник из ниоткуда в никуда. Никто и ничто меня не посылал. И, хотя это невозможно, я все-таки существую. ©Timerlan Sunberg aka Trimutius
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Erdis
  post 18.11.08 - 00:57   (Ответ #184)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 697
Репутация: 53
Нарушений: (0%)
>> Timerlan:
Ох, боже ж ты мой... Неужели ж опять придется обсуждать борьбу бобра с ослом на примере литературных исключений...
Ну, давайте...

Цитата: 
Не в случае с гоблинами. Уникально их происхождение, в остальном -гоблины слабы, но нападают всей кучей и быстро размножаются.

Значит, так. Гоблины - слабы, нападают кучей и быстро размножаются. Это все, что Вы можете о них сказать? Или Вы считаете это полностью исчерпывающей информацией? Если да, то просто подтвердите, пожалуйста smile.gif

Цитата: 
Это мнение в корне ошибочно. Возьмем упомянутый DnD. Дроу - злые эльфы. Дзирт - упорядоченно добрый дроу. Кобольды - злые неорганические негуманоиды (монстры), Диккин - нейтральный кобольд. В любой расе, кроме людей, преобладает определенное мировоззрение, но это не значит, что все в этой расе злые или добрые.

Это мнение НЕ вкорне ошибочно. Дриззт и Диккин являются исключениями из общего правила, на чем и построены соответствующие сюжеты. Ибо если бы даже не большинство, а хотя бы значительная часть дроу и кобольдов были "добрыми", писать многие томы было бы особенно и не о чем. Правилa AD&D гласят, что дефолтный алайнмент дроу - CE, и если игрок хочет играть добрым дроу, то должен предоставить весьма внушительную квенту.
Впрочем, это имеет крайне мало отношения к обсуждаемой проблеме, Вам не кажется? Хотя, если Вы сомневаетесь, то можете найти соответствующие мануалы и проверить, что там у дроу с алайнментом.
Ну и заодно у кобольдов тоже.

Цитата: 
В любом серьезном, проработанном сеттинге не наблюдается. Полностью злые расы - это прерогатива Толкиена (ему можно, он - основоположник). Еще детские сказки есть.

Да, я тоже Толкиена не люблю, как и любые непроработанные сеттинги. Именно поэтому у меня возникли вопросы по состоянию гоблинов в TES. Вы же, почему-то в качестве ответа привели ссылки на другие сеттинги (проработанные?), где гоблины тоже слабые и нападают кучей. Однако, Толкиена и детские сказки Вы, оказывается, не уважаете. Тогда на что же Вы изволите ссылаться? Неужели на Диккина?
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Knyaz
  post 18.11.08 - 13:12   (Ответ #185)
Пользователь offline

-----


Сенешаль
Группа: Обыватель
Сообщений: 174
Репутация: 40
Нарушений: (0%)
Цитата: (Erdis @ 18.11.08 - 00:57)
Ох, боже ж ты мой... Неужели ж опять придется обсуждать борьбу бобра с ослом на примере литературных исключений...
Ну, давайте...

Не устраивайте флудилище.

Цитата: 
Это мнение НЕ вкорне ошибочно. Дриззт и Диккин являются исключениями из общего правила, на чем и построены соответствующие сюжеты. Ибо если бы даже не большинство, а хотя бы значительная часть дроу

Даже не буду ловить Вас на невежественной фразе о том, что все орки и гоблины - злые, все эльфы - добрые. Отвечу отдной фразой - последователи Эйлистраи.

Цитата: 
Значит, так. Гоблины - слабы, нападают кучей и быстро размножаются. Это все, что Вы можете о них сказать?

У меня создается впечатление, что Вы не умеете или не любите читать чужие посты. Из моих предыдущих постов можно было вывести, что гоблины:
- слаборазвитая зверораса;
- появились в привычном нам облике в в 1160 – 1170 гг. 1Э, что является ошибкой, т.к. они видоизменились во время первого вторжения в 808-м году 1Э;
- появились в Тамриэле из Плана Малука в виде гигантских гоблинов, но подверглись магической трансформации;
- исторически уживаются с орками из-за того, что их изгнали Ра Гада;
- мелкие;
- слабые;
- нападают стаями;
- по всей логике должны быстро размножаться.

Перед этим кто-то постил сведения о том, что их иногда "дрессируют" и используют в качестве наемников. Давали ссылку на бестиарий. Мне почему-то кажется, следовало поблагодарить за инфу и закрыть тему. Но, конечно, гораздо интереснее прицепиться, как клещ, к словам о иных сеттингах и флудить. Я потерял желание Вам помогать и что-либо с Вами обсуждать.

Сообщение отредактировал Knyaz - 18.11.08 - 13:13
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Erdis
  post 18.11.08 - 14:09   (Ответ #186)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 697
Репутация: 53
Нарушений: (0%)
>> Knyaz:

Цитата: 
Даже не буду ловить Вас на невежественной фразе о том, что все орки и гоблины - злые, все эльфы - добрые. Отвечу отдной фразой - последователи Эйлистраи.


Знаете, просто не хочется с Вами тут цапаться по AD&D, что явилось бы гнусным оффтопом. Насчет последователей Элистраи - это, Вы, конечно, охренительно блеснули своими познаниями. Все, я убита наповал smile.gif Где б я еще услышала об Элистраи, кабы не Вы smile.gif
Кстати, алайнмент Дриззта не "упорядоченно-добрый", как Вы написали, а CG. Впрочем, я не имею желания уличить Вас в "вопиющем невежестве" smile.gif

Цитата: 
У меня создается впечатление, что Вы не умеете или не любите читать чужие посты...

У меня тоже сложилось такое впечатление о Вас. Потому что я не спорила с Вами по поводу силы гоблинов, их размножения и происхождения. Меня интересовал совсем другой вопрос: странности взаимоотношения гоблинского общества с человек-мерским в Сиродиле. Ни происхождения гоблинов, ни их тактика нападения, ни темпы размножения ни коим образом не отвечают на вопрос, почему гоблинов терпят в Сиродиле в таком виде, как они есть, не пытаясь ни изгать или истребить, ни цивилизовать. Вопрос стоял именно так, Вы же продолжаете упорно талдычить про Малука и стайное нападение, хотя против этого я как раз ни разу не возражала. И кто после этого не умеет или не любит читать чужие посты?

Сообщение отредактировал Erdis - 18.11.08 - 14:12
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Knyaz
  post 18.11.08 - 14:41   (Ответ #187)
Пользователь offline

-----


Сенешаль
Группа: Обыватель
Сообщений: 174
Репутация: 40
Нарушений: (0%)
Цитата: (Erdis @ 18.11.08 - 14:09)
>> Knyaz:
Знаете, просто не хочется с Вами тут цапаться по AD&D, что явилось бы гнусным оффтопом. Насчет последователей Элистраи - это, Вы, конечно, охренительно блеснули своими познаниями. Все, я убита наповал smile.gif

Так оно и есть.

Цитата: 
Меня интересовал совсем другой вопрос:

Преимущество общения интернете в том, что собеседник не может выкрутиться, применяя бессовестную ложь.

Цитата: (Mechanical Lover @ 17.11.08 - 19:08)
А мне вот интересно, откуда появились гоблины? С орками все ясно, искуственная раса, но кто создал или от кого произошли гоблины? И какое отношение имеют к оркам?


Цитата: (Erdis @ 17.11.08 - 19:14)
>> Mechanical Lover:
Да, кстати, тоже интересный вопрос
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Erdis
  post 18.11.08 - 15:00   (Ответ #188)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 697
Репутация: 53
Нарушений: (0%)
>> Knyaz:
Простите, а где именно я применяю "бессовестную ложь"? Я отрицала, что меня интересовало происхождение гоблинов? На вопрос о происхождении был дан ответ, с которым я не спорила, и больше я об этом не говорила.
На второй же вопрос (точнее, не первый, потому что вопрос о происхождении был задан уже после моего) вразумительного ответа не было. Видимо, никто не знает, в чем ничего ужасного нет.
Вы исходного вопроса в упор не видите, продолжая нести ахинею про AD&D и Малука. Это я бы даже не назвала бессовестной ложью. Это скорее непроходимая тупость в сочетании с упоением звуком собственной болтовни настолько, что уже забыта даже тема разговора.
Довольно, сударь. Можете тут дальше писать какой угодно бред и обвинять меня в любых грехах, какие только смогут настучать по клаве Ваши управляемые исключительно спинным мозгом руки. Мне Вам отвечать надоело, тем более что приводит это никак не к какому-то конструктивному обсуждению, а только к производству Вами очередных дурнопахнущих простыней. А тему жалко - до Вашего здесь появления вполне себе приятный был топик.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Timerlan
  post 18.11.08 - 20:00   (Ответ #189)
Пользователь offline

-----


Босмер-Хлаалу
Группа: Ролевик
Сообщений: 1 866
Репутация: 150
Нарушений: (0%)
>> Erdis:
Я тут подумал... Насчёт гоблинов... Похоже их не истребляют чисто потому, что гоблинов в купе с разбойниками и другими нарушителями порядка слишком много. Легиона вкупе с остальным регулярными и нерегулярными воисками скорее всего на это не хватает... Если же заняться чисто гоблинами, то на то чтобы разбираться с преступниками никого не останется... Думаю как-то так...

Сообщение отредактировал Timerlan - 18.11.08 - 20:10

Я посланник из ниоткуда в никуда. Никто и ничто меня не посылал. И, хотя это невозможно, я все-таки существую. ©Timerlan Sunberg aka Trimutius
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Erdis
  post 18.11.08 - 21:06   (Ответ #190)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 697
Репутация: 53
Нарушений: (0%)
>> Timerlan:
В общем, конечно, такой ответ напрашивается по ситуации в Обливионе - бандитов, гоблинов и диких зверей действительно непотребно много. Но бандитов и зверей я воспринимала всегда как игровую условность, сделанную для того, чтобы игрок не заскучал без драк. Скажем, в Морровинде имелось такое же непотребное количество скальных наездников.
Но насчет гоблинов такое предположение не стыкуется с наличием квестов, из коих следует что гоблины таки да - создают проблемы. Тем паче гоблины и бандиты - это все-таки не совсем одно и то же. Когда бандит не грабит на большой дороге, он вполне себе может маскироваться под порядочного гражданина, что создает определенные трудности с его обнаружением стражами порядка. Гоблинскую же рожу никуда не спрячешь. Так что истреблять гоблинов по идее куда проще, чем бандитов, особенно если поверить, что они не больно-то умны.
Также странной выглядит неспособность легиона разобраться с гоблинами на фоне существования Имеприи вообще: уж если у них сил не хватает справиться с дикими племенами глуповатых созданий в непосредственной близости от столицы, то как же они смогли завоевать другие народы, и как удерживают их сейчас?
В общем, видимо, ответа на эти вопросы нет, и обилие гоблинов прихдится считать обыкновенным ляпом. Жаль...
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Mechanical Lover
  post 18.11.08 - 21:19   (Ответ #191)
Пользователь offline

-----


Герцог Мира
Группа: Обыватель
Сообщений: 892
Репутация: 82
Нарушений: (0%)
Я думаю, что единственной причиной наплевательского отношения к гоблинам может быть только то, что это кому-то выгодно.  Может быть планируют как-то цивилизовать и использовать, может быть нужны в качестве сдерживающего фактора для каких-нибудь сепаратистов. Причин можно придумать море. Хелсет по крайней мере точно вынашивал какие-то планы относительно гоблинов, почему бы такому не быть в Киродииле? А может виновата пресловутая имперская коррупция и гоблины платят командирам. Хотя это вряд ли, чем они могут заинтересовать? А брать часть награбленного для легионеров чревато.

Не говорите мне что делать, и я не скажу куда вам пойти.
[SPOILER] >->o ---> (_!_) [/SPOILER]
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Erdis
  post 18.11.08 - 21:47   (Ответ #192)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 697
Репутация: 53
Нарушений: (0%)
>> Mechanical Lover:
Цитата: 
Я думаю, что единственной причиной наплевательского отношения к гоблинам может быть только то, что это кому-то выгодно.  Может быть планируют как-то цивилизовать и использовать, может быть нужны в качестве сдерживающего фактора для каких-нибудь сепаратистов.

Сомнительно звучит. В данный момент гоблины как будто не используются. А разводить их диких чтобы потом цивилизовать какой смысл, если от них сейчас никакой пользы, а сплошной вред? Если они нужны в будущем, то стоило бы их хоть в какие-то резервации загнать, что ли. Хелсет-то все-таки завез не диких гоблинов, а в какой-то степени обученных и с тренерами.
О коррупции я думала, но какая выгода может быть от гоблинов, которые ничего не производят, по крайней мере такого, что было бы ценно для других? В плане же грабежей лучше, мне кажется, своих человеческих бандитов крышевать - они и потолковее, и договориться с ними наверняка проще, чем с гоблинами. Тем более что корумпированные чиновники крышуют не тех, кто на дороге кошельки отнимает, а что-то более доходное - какой-нибудь нелегальный бизнес и т. п., в общем вещи, требующие большего ума и цивилизованности, чем могут предоставить гоблины.
Разве только предположить, что средства, выделяемые на борьбу с гоблинами, систематически разворовываются. Но в этом случае нужен по крайней мере какой-то шум, демонстрирующий, что борьба с гоблинами идет. При таком раскладе трудно себе представить гоблинов в канализации ИС и в ближайших окрестностях города - нужно же создавать видимость борьбы с ними хотя бы на самых видных местах.
Использование в качестве сдерживающего фактора? Тоже трудно себе представить. Как их можно использовать, если они дикие? С тем же успехом их могут использовать и сами предполагаемые сепаратисты, или кто там еще.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Mechanical Lover
  post 18.11.08 - 22:03   (Ответ #193)
Пользователь offline

-----


Герцог Мира
Группа: Обыватель
Сообщений: 892
Репутация: 82
Нарушений: (0%)
Да, мне тоже подумалось о варианте, что средства для борьбы с гоблинами могут и не доходить до легионов, или разворорываться там. Еще - наличие гоблинов могло использоваться в каких-то политических интригах. Еще вариант - гоблинов могут просто не воспринимать всерьез в далеком императорском дворце. История знает много примеров когда угроза игнорировалась, пока не становилось поздно smile.gif

Не говорите мне что делать, и я не скажу куда вам пойти.
[SPOILER] >->o ---> (_!_) [/SPOILER]
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Timerlan
  post 18.11.08 - 22:20   (Ответ #194)
Пользователь offline

-----


Босмер-Хлаалу
Группа: Ролевик
Сообщений: 1 866
Репутация: 150
Нарушений: (0%)
Цитата: (Erdis @ 18.11.08 - 21:06)
Гоблинскую же рожу никуда не спрячешь. Так что истреблять гоблинов по идее куда проще, чем бандитов, особенно если поверить, что они не больно-то умны.

И снимать ради этого с постов толпы легионеров?

Цитата: 
Также странной выглядит неспособность легиона разобраться с гоблинами на фоне существования Имеприи вообще: уж если у них сил не хватает справиться с дикими племенами глуповатых созданий в непосредственной близости от столицы, то как же они смогли завоевать другие народы, и как удерживают их сейчас?

Ну завоевать и истребить совсем разные вещи. В каждой провинции в верхах есть те кто поддерживает империю, так что я бы не сказал что они удерживают провинции просто силой, сила может быть и есть но также Власть и деньги никто не отменял.

Цитата: 
В общем, видимо, ответа на эти вопросы нет, и обилие гоблинов прихдится считать обыкновенным ляпом. Жаль...

Я же сказал завоевать это одно. Завоевать провинцию можно просто заслав сеть шпионов которые потом тебе вынесут ключи от всех городов... а истребить крайне проблематично... Требует больших затрат человеческих ресурсов, в общем пойми таков мир политики, пока эти гоблины не станут осаждать столицу империи никто и не почешится заняться тем чтобы истребить их всех... А они не станут осаждать столицу... Политикам на самом деле плевать на этих крестьянских коров... А те гоблинские логово, которые иногда зачищаются причём зачастую наёмниками, просто показуха и не более того...

Сообщение отредактировал Timerlan - 18.11.08 - 22:20

Я посланник из ниоткуда в никуда. Никто и ничто меня не посылал. И, хотя это невозможно, я все-таки существую. ©Timerlan Sunberg aka Trimutius
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Erdis
  post 19.11.08 - 13:46   (Ответ #195)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 697
Репутация: 53
Нарушений: (0%)
>> Timerlan:

Цитата: 
И снимать ради этого с постов толпы легионеров?


А зачем толпы? У нас есть квест ФГ, где 4 наемника зачищают от гоблинов целую шахту. Гоблин же слабы, правильно? Шахт с гоблинами  конечное количество. Зачистили тут, зачистили там, через некоторое время до гоблинов, наверное, все же дойдет, что селиться в шахтах - себе дороже. Речь же не идет о том, чтобы истребить гоблинов всех до единого. Достаточно загнать их в глухие горы и леса, откуда им будет далековато ходить крестьян грабить, и пусть себе там живут.

Цитата: 
Ну завоевать и истребить совсем разные вещи. В каждой провинции в верхах есть те кто поддерживает империю, так что я бы не сказал что они удерживают провинции просто силой, сила может быть и есть но также Власть и деньги никто не отменял.


Деньги тоже должны откуда-то браться, а власть без денег долгое время держаться не может. Если государству плевать на своих граждан, то много денег у него не будет, потому что деньги производят таки граждане, а не император, шпионы и легионеры. О том, чтобы в Тамриэле были запасы нефти, которую гонят по трубе, например, в Акавир, мы, как будто, ничего не слышали.
Да и об истреблении гоблинов, повторюсь, с самого начала речи не было. Речь была только о том, чтобы их количество в густонаселенных районах стало достсточно мало, чтобы их безобразия стали явлением эпизодическим. Это сделать вполне реально. Вывели же постепенно в Европе волков и медведей даже без наличия общей "могучей" империи.

Цитата: 
Политикам на самом деле плевать на этих крестьянских коров...

Повторюсь, но политикам плевать на крестьянских коров только в том случае, если у них есть альтернативные источники дохода в виде вышеупомянутой нефтяной трубы. Разве в Тамриэле есть что-то подобное?

Сообщение отредактировал Erdis - 19.11.08 - 13:56
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Timerlan
  post 19.11.08 - 14:00   (Ответ #196)
Пользователь offline

-----


Босмер-Хлаалу
Группа: Ролевик
Сообщений: 1 866
Репутация: 150
Нарушений: (0%)
Цитата: (Erdis @ 19.11.08 - 13:46)
>> Timerlan:
А зачем толпы? У нас есть квест ФГ, где 4 наемника зачищают от гоблинов целую шахту. Гоблин же слабы, правильно? Шахт с гоблинами все же конечное количество. Зачистили тут, зачистили там, через некоторое время до гоблинов, наверное, все же дойдет, что селиться в шахтах - себе дороже. Речь же не идет о том, чтобы истребить гоблинов всех до единого. Достаточно загнать их в глухие горы и леса, откуда им будет далековато ходить крестьян грабить, и пусть себе там живут.

Зачищать шахту за шахтой... Ну это не всегда, они хоть и мелкие, но проворные, так сказать без потерь тут не обойдёшься...

Цитата: 
Деньги тоже должны откуда-то браться. Если государству плевать на своих граждан, то много денег у него не будет, потому что деньги производят таки граждане, а не император, шпионы и легионеры. О том, чтобы в Тамриэле были запасы нефти, которую гонят по трубе, например, в Акавир, мы, как будто, ничего не слышали.
Да и об истреблении гоблинов, повторюсь, с самого начала речи не было. Речь была только о том, чтобы их количество в густонаселенных районах стало достсточно мало, чтобы их безобразия стали явлением эпизодическим. Это сделать вполне реально. Вывели же постепенно в Европе волков и медведей даже без наличия общей "могучей" империи.
Повторюсь, но политикам плевать на крестьянских коров только в том случае, если у них есть альтернативные источники дохода в виде вышеупомянутой нефтяной трубы. Разве в Тамриэле есть что-то подобное?

Ну начнём с того что в Тамриэле полно не заброшенных эбонитовых/стеклянных/золотых/серебряных ну и других рудников, что весьма неплохой заработок для госструктур, почему ты считаешь что прибыльно торговать только нефтью? (не перекладывай Тамриэль на наш мир, в Тамриэле про нефть ни сном ни духом) Гоблины в этих шахтах никоим образом не мешают (они живут только в заброшенных где всю руду уже вырыли)

А когда я говорил про то, что чиновникам плевать на крестьянских коров, я имел ввиду, что показательную зачистку гоблинов, когда они уже напали на крестьян они сделают, а вот делать систематические зачистки гоблинов, даже когда они не нападают, вот это вряд ли...

Вдобавок не все гоблины такие уж агрессивные... некоторые живут себе в своих шахтах или пещерах и никому не мешают... Гоблины они тоже личности и характер у них бывает разный... Поэтому на самом деле зачищать их всех не имеет смысла, достаточно зачистить только агрессивные племена. А как их вычислить? Правильно вот когда нападут - значит агрессивные...

Сообщение отредактировал Timerlan - 19.11.08 - 14:03

Я посланник из ниоткуда в никуда. Никто и ничто меня не посылал. И, хотя это невозможно, я все-таки существую. ©Timerlan Sunberg aka Trimutius
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Erdis
  post 19.11.08 - 15:04   (Ответ #197)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 697
Репутация: 53
Нарушений: (0%)
>> Timerlan:

Цитата: 
Ну начнём с того что в Тамриэле полно не заброшенных эбонитовых/стеклянных/золотых/серебряных ну и других рудников, что весьма неплохой заработок для госструктур, почему ты считаешь что прибыльно торговать только нефтью? (не перекладывай Тамриэль на наш мир, в Тамриэле про нефть ни сном ни духом) Гоблины в этих шахтах никоим образом не мешают (они живут только в заброшенных где всю руду уже вырыли)


А куда девать эти все эбонит и стекло, если население нищее? Кто их будет покупать? Нобли? Так ноблям тоже надо брать где-то деньги, а доходы ноблей обычно напрямую связаны с доходами их крестьян. Выходом при собственном нищем населении может быть экспорт, как мы имеем у нас с нефтью. В Тамриэле нет нефти, совершенно верно, там есть эбонит. Разве мы слышали что-то об экспорте эбонита в другие страны? Складывается впечатление, что имеприя живет все-таки в основном на самообеспечении. А в такой ситуации обнищание народных масс рано или поздно приводит и к обнищанию верхов, по той простой причине что нельзя отнять у крестьянина того, чего у него нет.

О зачистках агрессивных гоблинов: где мы видели, чтоб их зачищал легион? Зачищает ФГ, которая есть коммерческая огранизация, а не государственная, т. е. кто-то избавляется от гоблинов в частном порядке, или крестьяне сами нанимают приключенцев. Это ненормально, то есть указывает на то, что государство своих прямых обязанностей по защите граждан не выполняет. Конечно, такое запросто может быть в загнивающем государстве. Странно только то, что об общем загнивании Империи как таковой речи в игре как будто не идет.

О мирном сосуществовании с гоблинами. Даже мирное гоблинское племя что-то потребляет. Не знаю, что они там кушают, кроме крыс, но что-то должны. Еще один ляп, на мой взгляд. Трудно представить себе чтобы разные народы могли сосуществовать рядом, не конфликтуя, никак не взаимодействуя и при этом не конкурируя ни за какие ресурсы. Это еще один аспект непонятности в ситуации с гоблинами. Большую часть тех же американских индейцев постигла печальная участь не потому, что они целенаправленно охотились на белых и их убивали, а потому, что белым понадобились земли, на которых жили индейцы. Получается, неагрессивные гоблины людям никак не мешают? Странно...
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Timerlan
  post 19.11.08 - 17:53   (Ответ #198)
Пользователь offline

-----


Босмер-Хлаалу
Группа: Ролевик
Сообщений: 1 866
Репутация: 150
Нарушений: (0%)
Цитата: (Erdis @ 19.11.08 - 15:04)
>> Timerlan:
А куда девать эти все эбонит и стекло, если население нищее? Кто их будет покупать? Нобли? Так ноблям тоже надо брать где-то деньги, а доходы ноблей обычно напрямую связаны с доходами их крестьян. Выходом при собственном нищем населении может быть экспорт, как мы имеем у нас с нефтью. В Тамриэле нет нефти, совершенно верно, там есть эбонит. Разве мы слышали что-то об экспорте эбонита в другие страны? Складывается впечатление, что имеприя живет все-таки в основном на самообеспечении. А в такой ситуации обнищание народных масс рано или поздно приводит и к обнищанию верхов, по той простой причине что нельзя отнять у крестьянина того, чего у него нет.

Ну тут согласен. Кто-то должен обеспечивать провиант, из золотых самородков бекон не приготовишь...

Цитата: 
О зачистках агрессивных гоблинов: где мы видели, чтоб их зачищал легион? Зачищает ФГ, которая есть коммерческая огранизация, а не государственная, т. е. кто-то избавляется от гоблинов в частном порядке, или крестьяне сами нанимают приключенцев. Это ненормально, то есть указывает на то, что государство своих прямых обязанностей по защите граждан не выполняет. Конечно, такое запросто может быть в загнивающем государстве. Странно только то, что об общем загнивании Империи как таковой речи в игре как будто не идет.

Ну наблюдается загнивания империи? Приглядись получше... Империя прогнила насквозь уже... Если бы не наблюдалось загнивания то в Морровинде бы не было рабов, Хелсет бы не делал что хотел в обход империи, Норды бы не нападали на Редоранские земли. Ну и ещё много фактов можно привести в пользу загнивания, по сравнению, с которыми гоблины - мелочь.

Цитата: 
О мирном сосуществовании с гоблинами. Даже мирное гоблинское племя что-то потребляет. Не знаю, что они там кушают, кроме крыс, но что-то должны. Еще один ляп, на мой взгляд. Трудно представить себе чтобы разные народы могли сосуществовать рядом, не конфликтуя, никак не взаимодействуя и при этом не конкурируя ни за какие ресурсы. Это еще один аспект непонятности в ситуации с гоблинами. Большую часть тех же американских индейцев постигла печальная участь не потому, что они целенаправленно охотились на белых и их убивали, а потому, что белым понадобились земли, на которых жили индейцы. Получается, неагрессивные гоблины людям никак не мешают? Странно...

Это тебе трудно представить. А вообще гоблины реально живут там где люди жить не хотят, и едят то что люди не потребляют, конечно иногда уводят еду у людей, но чаще едят крыс, растения и грибочки которые тут же в пещерах растут. В общем вообще говоря людям не нужны эти пещеры в которых живут гоблинам. Я понимаю насчёт земель которые индейцы занимали, там да там смысл был у завоевателей. А вот пещеры зачем? Ну выгонишь ты из пещеры или заброшенной шахты гоблинов, и что потом с этой пещерой делать будешь? А шахты потому и заброшены что в них ресурсов нет, а вовсе не потому, что гоблины людей прогнали.

В общем людям совсем не нужна территория, на которой живут гоблины. Мирные гоблины вполне так на самообеспечении, едят, конечно, то что не всякому человеку по вкусу, но может им эта гадость нравится.

Так что я не понимаю твоего расизма. Что за антигоблинский настрой и разжигание межнациональной розни... biggrin.gif

Сообщение отредактировал Timerlan - 19.11.08 - 17:59

Я посланник из ниоткуда в никуда. Никто и ничто меня не посылал. И, хотя это невозможно, я все-таки существую. ©Timerlan Sunberg aka Trimutius
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Erdis
  post 19.11.08 - 18:47   (Ответ #199)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 697
Репутация: 53
Нарушений: (0%)
>> Timerlan:
Цитата: 
Ну наблюдается загнивания империи? Приглядись получше... Империя прогнила насквозь уже... Если бы не наблюдалось загнивания то в Морровинде бы не было рабов, Хелсет бы не делал что хотел в обход империи, Норды бы не нападали на Редоранские земли. Ну и ещё много фактов можно привести в пользу загнивания, по сравнению, с которыми гоблины - мелочь.

C Морровинда спрос меньше - все-таки провинция. В колониях всегда больше злоупотреблений и бардака, чем в центре, потому что начальство далеко, а соблазны - вот они. А вот когда бардак прямо вокруг столицы, это уже последняя стадия загнивания.
Нас же, что удивительно, призывают оную Империю спасать, хотя при таком раскладе она бы развалилась и без всякого Мехруна в ближайшее время. Как бы предполагается, что если бы Мартин благополучно воцарился, то стало бы все хорошо.
Помнится также где-то звучало, что после спасения Уриэля в Арене страна процветает.
Невозможно за столь короткий срок скатиться из процветания в полную задницу при том, что никаких глобальных катастроф вроде войн, многолетних неурожаев или повальных эпидемий при Уриэле не было.
Все это странно... Где-то нас надули smile.gif
Хотя гоблины, конечно, уже ни при чем smile.gif
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Галлиен
  post 02.04.12 - 02:58   (Ответ #200)
Пользователь offline

-----


Оружейник
Группа: Обыватель
Сообщений: 100
Репутация: 35
Нарушений: (0%)
Что-то я разошелся совсем. Ни с того ни с сего взял и написал. Кому интересно - может прочесть, кому не интересно - никто не заставляет. Среди прочего я небольшую гипотезу выдвигаю о связи Хирсина с прошлым Хаджитов и Босмеров и небольшую гипотезу об истории Саартала.

Расы, религии и общественный строй.

Введение.
Любое божество обладает истинным существованием, как сказано в «писании любви» (35 проповедь), истинной индивидуальностью. CHIM – это и есть божественный статус, истинное существование, которое описывалось иногда как «коронованная башня» (из «учений Вивека»). CHIM – это обладание подлинным Я (Башней, т.к. на английском форма слова I – форма Башни) внутри универсального Я (Универсальной Башни). Универсальное Я, Башня – Аурбис. Аурбис – Бог (Сатакал или что-то в этом роде), а все содержимое Аурбиса – мысли, мотивы, эмоции в его голове. Шизофрения этого бога – раскол Аурбиса на Этериус и Обливион.
В Аурбисе боги – совсем не обязательно индивиды в обычном понимании. Это может быть одновременно и индивид (собственно, бог) и целый мир (планета, план) со своим народом. Это индивид, включающий в себя множество других индивидов. Об этом Вивек пишет в «писании города» (25 проповедь), где отождествляет себя с Вивеком-городом. Народы миров Этериуса и Обливиона полностью зависят от своих божеств. Лишь смертные жители Мундуса свободны и имеют шанс достичь CHIM. Дело в том, что лишь бог Мундуса, Лорхан, добровольно «умер», уступил место, отказался от доли своей божественности ради того, чтобы другие имели возможность занять его место.
История Мундуса повторяет историю Аурбиса до него. Лорхан занимает место Универсального Я, бога, мыслями которого является все содержимое Мундуса. Но в Мундусе есть и другие боги – 8 Аэдра и 16 Даэдра. Они также влияют на этот мир.

Меры и культ Аэдра.
Аэдра – дети Ану, стазиса, порядка, покоя. Дети Аэдра – альтмеры. Альтмеры строят города, государства, Башни. Альдмерис представлял собой сплошной город, если существовал когда-нибудь. (см. Путеводитель) Дети Аэдра, несомненно, должны были построить именно цивилизованное общество, общество упорядоченное, государство и города, управляемые законами. Их города и башни – образ их Богов, Аэдра. Религия альтмеров – поклонение Аэдра в их аспекте, воюющем с Лорханом, разочаровавшемся в Мундусе, стремящемся назад, в Этериус. Мундус – абсолютное зло. Лорхан отнял у альтмеров их божественность, которая у них была в Этериусе и ведет к полному уничтожению в Обливионе.

Зверолюди и культ Даэдра.
Но Мундус также находился под воздействием принцев Обливиона. Они изменяли жителей Мундуса, которые не были достаточно сильны, чтобы им противодействовать. Во времена мифической эры изменения были очень сильны, люди постоянно превращались в животных и наоборот. Хирсин – отец зверолюдей, то есть хаджитов и аргониан. Ликантропия – дар Хирсина, а ликантропия подразумевает периодическое превращение в зверя. Хаджиты и аргониане не превращаются в зверей время от времени, как оборотни, а постоянно являются зверолюдьми. Про аргониан ничего сказать не могу, а про хаджитов у меня есть такое предположение. В «словах матери клана Анисси» сказано про «людей леса, которые разрывались между человеком и зверем». Несомненно, «разрывались» они именно под воздействием Хирсина, тогда как Азура установила нынешнюю форму Хаджитов. Й’ффр также вырвал босмеров из-под воздействия Хирсина, но вновь сделал их мерами. Тем не менее, босмеры иногда возвращаются в свое зверочеловечье прошлое – при проведении Дикой Охоты. Очевидно, что Дикая Охота связана с Хирсином, покровителем охоты, так что это, пожалуй, можно считать еще одним доказательством того, что общие предки босмеров и хаджитов «разрывались» между человеком и зверем именно под воздействием Хирсина.
Другое воздействие принцев Даэдра на смертных меров более известно. Речь идет о гибели Тринимака – событии, о котором можно прочитать в книгах «Изменившиеся» и «Об истинной природе орков». Тринимак был героем алтмеров и его народ, несомненно был фракцией алтмеров. Но в результате воздействия Боэты Тринимак был убит (съеден), а его труп… то что от него осталось стало принцем Даэдра Малакатом. Народ Тринимака разделился, но обе половины изменились. Часть пошла за пророком Велотом и за Боэтией (и другими Даэдра). Эту часть называют велотти или кимеры. Часть осталась с Малакатам и стала орсимерами, орками.
Можно предположить, что дреуги – тоже потомки меров, но подпавшие под влияние Молаг Бала.
В отличие от детей Аэдра, народы, измененные принцами Даэдра не образовали развитых цивилизаций (по крайней мере, сразу). Хаджиты, аргониане, орки и кимеры были кочевниками. «Дети» Даэдра, принцев изменения, несомненно должны были постоянно перемещаться, у них не должно было быть государства, городов и государственного порядка. Тем не менее, стойбища и лагеря у кочевников также символизируют Башню, как и города цивилизаций. Именно потому у кочевников (что у орков, что у эшлендеров) очень много предписаний, диктуемых традицией и религией относительно того, куда можно пускать чужеземцев, а куда нельзя – и в каком порядке.
Религия кочевников даэдрапоклонников относится к Мундусу несколько сложнее, чем религия цивилизованных альтмеров. Для даэдрапоклонников Мундус – не самоцель. Они, как и альтмеры, рвутся из Мундуса вовне – но не в Этериус, а в Обливион. Тем не менее, Мундус – не абсолютное зло. Все смертные вышли из народов Аэдра. Мундус предоставил шанс смертным освободиться от ложных богов. Для даэдрапоклонников Мундус – путь из темного прошлого в царствах Аэдра к светлому будущему в царствах Обливиона. Но путь этот не усыпан розами. Это отбор. Даэдра и помогают на этом пути и организуют отсев недостойных. Даэдра – радикальная критика, как сказано в «Писании булавы» (32 проповедь), отсев достойных – «критический урожай». Если Мундус – путь, то Даэдра – организаторы испытаний на этом пути.

Люди и культ Шора, Шезарра.
Лорхан был особенный бог – падомаик в сердце, он притворялся сторонником Ану, порядка, стазиса. В Мундусе народ Лорхана также находится между мерами и зверолюдьми. Это люди, в первую очередь – норды и жители Киродила. Люди, согласно «Ануаду», являются потомками кочевников. Тем не менее, люди построили одну из крупнейших цивилизаций Тамриэля. История знает как минимум три империи людей – империю северян, империю Риманов и империю Септимов.
Религии людей отличаются от всех прочих тем, что они не призывают идти за грань мира куда бы то ни было. Это самые «земные» религии. Боги людей не разочаровались в Мундусе. Норды поклоняются Шору, спасающему этот мир от Алдуина, и некоторым Аэдра (не Ауриэлю), в их аспекте, дружественном Шору и не разочаровавшемся в Мундусе. Имперцы (и Бретонцы) поклоняются всем восьми Аэдра во главе с Акатошем. Акатош – аспект Ауриэля до ссоры с Шезарром. Два аспекта Аэдра (дружественный и враждебный Лорхану) хорошо разведены в «песне Шезарра» (из «Мономифа»).
Если вернуться к одному из принципов, изложенных выше, к тождеству Бога народа и столичного города народа, то получается, что столица Нордов – город Шора. В этом контексте совершенно иначе начинает выглядеть история с Саарталом. История эта вкратце сводится к тому, что норды сперва живут в мире с мерами и строят Саартал, потом меры предательски уничтожают город. Исграмор бежит в Атмору, после чего возвращается с нордами, чтобы мстить. Заменим город нордов Саартал богом нордов Шором. История начинает до боли напоминать историю смерти Лорхана от предателей меров, после которой норды бежали в Атмору, чтобы позже вернуться на Тамриэль за мщением. Возможно, это просто повторение той же истории в очередной кальпе?

Двемеры и Данмеры
Еще одна развитая цивилизация – Двемеры – стоит особняком. Двемеры строят государство и одновременно строят нового бога. Двемеры – не поклонника Аэдра. То, что у них цивилизация с самыми развитыми технологиями этого факта не отменяет. Скорее их цивилизованность надо объяснить таким же образом, как и цивилизованность людей – связью с Лорханом, которой у Двемеров было хоть отбавляй.
Правоверные даэдрапоклонники кимеры были нецивилизованными дикарями рядом с двемерами. После войны первого совета кимеры сами воспользовались орудиями Двемеров – приобрели своих богов, свое государство. Данмеры Великих Домов – уже не кочевники, а цивилизация. Опять же, дело не в том, что они поклоняются Аэдра, а в близости к Лорхану, как и в случае с Двемерами.
В случае с Двемерами и Данмерами я сознательно говорю «близость к Лорхану» или «связь с Лорханом», потому что не хочу утверждать, что они поклонялись ему. Это вопрос для другого исследования.

Заключение.
Таким образом, хоть и с некоторыми важными исключениями, намечается некоторое соответствие между расой, верой и образом жизни. Богам-Аэдра (разочаровавшимся в Мундусе) поклоняются в основном цивилизованные народы и в основном меры. (Исключение – люди Рэдгарды, хотя тут возможны дискуссии.) Принцам Даэдра поклоняются в основном кочевники зверолюди. (Исключение – кимеры, которых в зверолюди не запишешь. Орков еще можно записать, а кимеров – никак.) Лорхану поклоняются в основном цивилизации людей. (Опять же, вопрос о том, насколько Лорхану поклонялись цивилизации Двемеров и Данмеров, открыт для обсуждения. И Бретонцы Шеора не любят.)
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Sartr
  post 02.04.12 - 08:33   (Ответ #201)
Пользователь offline

-----


Меченосец
Группа: Обыватель
Сообщений: 99
Репутация: 15
Нарушений: (0%)
>> Галлиен:
Цитата: 
Но в результате воздействия Боэты Тринимак был убит (съеден), а его труп… то что от него осталось стало принцем Даэдра Малакатом.

Тут немного не корректно.
Тринимак был поглощен, изменен Боэтой и исторгнут обратно.
Все-таки, в том же "Lord of soul", сам Малакат говорит, что легенда о пожирании его Боэтой понимается слишком буквально ))

Цитата: 
Народ Тринимака разделился, но обе половины изменились. Часть пошла за пророком Велотом и за Боэтией (и другими Даэдра). Эту часть называют велотти или кимеры. Часть осталась с Малакатам и стала орсимерами, орками.

Тут тоже немного не корректно.
Народом Тринимака была та группа алдмери, что стала орсимерами. Поэтому они и изменились вместе со своим... "покровителем".
Каймеры были другой группой алдмери. Те эльфы, что остались на Саммерсете  - третьей, и.т.д.

Цитата: 
История знает как минимум три империи людей – империю северян, империю Риманов и империю Септимов.

Эм... 4. Сиродильскую Империю пропустил (1я Эра, от Алессии - до "War of Righteousness").

Цитата: 
Альдмерис представлял собой сплошной город, если существовал когда-нибудь. (см. Путеводитель) Дети Аэдра, несомненно, должны были построить именно цивилизованное общество, общество упорядоченное, государство и города, управляемые законами. Их города и башни – образ их Богов, Аэдра.

Тут такой вопрос.
Если уж ты используешь неоф. Lore в виде "Башни" - тогда неплохо бы упомянуть и инфу из "Ну-Мантии".
О том, что Алдмерис - это мистический идеал, память предков меров о воздвижении Башни и Соглашении времен Эры Рассвета.
А "раскол Алдмериса" - это раскол среди эльфийских групп/рас, каждая из которых по своему увидела этот идеал и возвела (в соответствии с ним) свою Башню. Альтмеры - Хрустальную, Двемеры - Нумидиум, и.т.д.

В общем - прочел с интересом.
С Саарталом - оригинальный пассаж ))

Сообщение отредактировал Sartr - 02.04.12 - 08:34
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Галлиен
  post 02.04.12 - 11:13   (Ответ #202)
Пользователь offline

-----


Оружейник
Группа: Обыватель
Сообщений: 100
Репутация: 35
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Тут немного не корректно.
Тринимак был поглощен, изменен Боэтой и исторгнут обратно.
Все-таки, в том же "Lord of soul", сам Малакат говорит, что легенда о пожирании его Боэтой понимается слишком буквально ))

Ну на самом деле весь Мундус создан из земли и воды - то есть из мокрой земли, грязи. И в 36 проповедях именно грязь упоминается и в Риманаде тоже. Поэтому, как мне кажется, тут можно усмотреть родство природы Малаката и природы Мундуса  wink2.gif
Цитата: 
Тут тоже немного не корректно.
Народом Тринимака была та группа алдмери, что стала орсимерами. Поэтому они и изменились вместе со своим... "покровителем".
Каймеры были другой группой алдмери. Те эльфы, что остались на Саммерсете  - третьей, и.т.д.

Интересная интерпретация. Я лишь могу сказать, что опирался на следующую цитату: "Потом на глазах у всех Боэта выплюнул Тринимака, чтобы доказать, что все его слова - истина. И было это легко, ибо его народ стал Изменившимися". По-моему здесь не орки подразумеваются.
Цитата: 
Эм... 4. Сиродильскую Империю пропустил (1я Эра, от Алессии - до "War of Righteousness").

Так и знал, что ее вспомнят  smile.gif Вот именно для того я и написал "как минимум". А упоминать не стал, т.к. ее границы, судя по всему, не сильно выходили за границы Киродила. Да и в Киродиле проблемы были с мятежниками.
Цитата: 
Тут такой вопрос.
Если уж ты используешь неоф. Lore в виде "Башни" - тогда неплохо бы упомянуть и инфу из "Ну-Мантии".
О том, что Алдмерис - это мистический идеал, память предков меров о воздвижении Башни и Соглашении времен Эры Рассвета.
А "раскол Алдмериса" - это раскол среди эльфийских групп/рас, каждая из которых по своему увидела этот идеал и возвела (в соответствии с ним) свою Башню. Альтмеры - Хрустальную, Двемеры - Нумидиум, и.т.д.

Верно, можно было бы и сослаться. Потом обязательно подумаю куда и как добавить... Кроме того я еще понял, что по поводу Даэдра и Двемеров не сослался на 30 Проповедь. Там "похитители из соседнего места" (извините за перевод - в общем, даэдра позразумеваются) строят подобие Вивека-города: город Ха-Нот. Тогда же упомянуты Двемеры: "Много лет прошло в Ресдайнии и верховные жрецы двемер возводили нечто напоминающее Вивек и новый Ха-Ноут Похитителей". Таким образом двемеры строили не просто бога, а тоже именно бога-город.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Sartr
  post 02.04.12 - 13:15   (Ответ #203)
Пользователь offline

-----


Меченосец
Группа: Обыватель
Сообщений: 99
Репутация: 15
Нарушений: (0%)
>> Галлиен:
Ну на самом деле весь Мундус создан из земли и воды - то есть из мокрой земли, грязи. И в 36 проповедях именно грязь упоминается и в Риманаде тоже. Поэтому, как мне кажется, тут можно усмотреть родство природы Малаката и природы Мундуса 

Э… как то странно видеть в статье «Расы, религии и общественный строй» столь неочевидные философские пируэты. Ну да ладно, статья твоя, решай сам ))
Я говорю про то, что не буквально «съели Малаката», и не осталось от него никакого «трупа».
При чем здесь «грязь» и «Мундус» так сразу и не поймешь.

Интересная интерпретация. Я лишь могу сказать, что опирался на следующую цитату: "Потом на глазах у всех Боэта выплюнул Тринимака, чтобы доказать, что все его слова - истина. И было это легко, ибо его народ стал Изменившимися". По-моему здесь не орки подразумеваются.

В оригинале:
«So one day Boethiah, Prince of Plots, precocious youth, tricked Trinimac to go into his mouth. Boethiah talked like Trinimac for awhile then, and gathered enough people to listen to him. Boethiah showed them the lies of the et'Ada, the Aedra, and told them Trinimac was the biggest liar of all, saying all this with Trinimac's voice! Boethiah told the mass before him the Tri-Angled Truth. He showed them, with Mephala, the rules of Psijic Endeavor. He taught them how to build Houses, and what items they needed to bury in the Corners. He demonstrated the right way to wear their skin. He performed the way to walk to achieve an Exodus.Then Boethiah relieved himself of Trinimac right there on the ground before them to prove all the things he said were the truth. It was easy then for his new people to become the Changed Ones.»

Т.е. «его новый народ» - это кимеры, новый народ Боэты. Речь же об «Изменившихся».

Так и знал, что ее вспомнят. Вот именно для того я и написал "как минимум". А упоминать не стал, т.к. ее границы, судя по всему, не сильно выходили за границы Киродила. Да и в Киродиле проблемы были с мятежниками.

Во-первых, само гос. образование называлась «Империя», а правитель «император».
Именно от этой Империи ведет свое начало пантеон 8ми Богов, Договор с Акатошем, Амулет Королей и имперский легион – все фишки, используемые впоследствии 2й и 3й Империями.

Во-вторых, да, ты прав – де-юре, Алессианская Империя территориально дальше Сиродила не простиралась. Несмотря на походы Хестры в Чернотопье (ПГЕ 3) и в Предел(Легенда про Красного Орла).
Но (по инфе из ПГЕ 1) влияние Алессианской Империи на Тамриэль реализовывалось именно в религиозном плане:

«Прошло не так много времени, прежде чем Орден стал авторитетом для каждой религии Тамриэля, и его мощь возросла до эпохальных масштабов. Почти треть Первой Эпохи прошла под теократическим правлением алессианцев. Но когда духовенство Ордена распространилось настолько широко, что смогло обеспечивать себя самостоятельно – внутри Ордена вспыхнула междоусобная война.»

Так что не упоминать ее в качестве Империи… «немного не корректно» ))

Кстати, если ты затронул вопрос «рас и религий Тамриэля» – Алессианство достаточно интересно и уникально. Что-то типа индуизма, эдакое политеистическое единобожие, поклонение единому богу во множестве различных форм.

Верно, можно было бы и сослаться. Потом обязательно подумаю куда и как добавить... Кроме того я еще понял, что по поводу Даэдра и Двемеров не сослался на 30 Проповедь. Там "похитители из соседнего места" (извините за перевод - в общем, даэдра позразумеваются) строят подобие Вивека-города: город Ха-Нот. Тогда же упомянуты Двемеры: "Много лет прошло в Ресдайнии и верховные жрецы двемер возводили нечто напоминающее Вивек и новый Ха-Ноут Похитителей". Таким образом двемеры строили не просто бога, а тоже именно бога-город.
Э… в такие глубокие омуты достаточно противоречивых «Уроков» я не лазил.
Предпочитаю философию на более мелких местах ))

Сообщение отредактировал Sartr - 02.04.12 - 13:16
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Галлиен
  post 02.04.12 - 22:57   (Ответ #204)
Пользователь offline

-----


Оружейник
Группа: Обыватель
Сообщений: 100
Репутация: 35
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Э… как то странно видеть в статье «Расы, религии и общественный строй» столь неочевидные философские пируэты. Ну да ладно, статья твоя, решай сам ))
Я говорю про то, что не буквально «съели Малаката», и не осталось от него никакого «трупа».
При чем здесь «грязь» и «Мундус» так сразу и не поймешь.

А я в статью и не включал эти пируэты. Этими пируэтами я ответил на обвинение в том что слишком буквально понимаю историю с Малакатом.  smile3.gif
Для начала, не Малаката съели, а Тринимака wink.gif И да, выражение "его труп... то что от него осталось" я использовал как эвфемизм слова "экскременты". Трупа в обычном смысле действительно не осталось. Из "Разновидностей веры": "Malacath (God of Curses): Malacath is the reanimated dung that was Trinimac". dung - экскременты, а не труп.
И я не понимаю, почему не надо это понимать буквально. Действительно, надо видеть второй, метафорический смысл, который я и попробовал изложить, но попытка была заклеймлена ярлыком "неочевидные философские пируэты".  smile.gif

Если уж проводить параллели с земными религиями (вроде индуизма), то лишь протестантизм, наверное, твердо стоит на том, что истории про чудеса стоит понимать лишь метафорически и только, а буквально понимать не надо. Практически все остальные религии, включая христианские (а восточные тем более), стоят на том, что истории про чудеса надо понимать именно буквально (что не всегда исключает и второй смысл, конечно). Религии Тамриэля все-таки мало похожи на протестантизм. Потому не вижу, почему бы не понимать историю с Малакатом достаточно буквально.

К вопросу о том, кто же такие Изменившиеся - из приведенной цитаты видно, что изменившиеся - новый народ Боэты, т.е. кимеры. Другая цитата из "Истинной природы орков": "Trinimac's body and spirit were corrupted, and he emerged as Malacath. His followers were likewise changed for the worse". То есть последователи Тринимака были изменены и превратились в орков. То есть, орки - изменившиеся. Таким образом, изменившиеся - и орки и кимеры. Более того, можно сказать, что все зверолюди (и просто люди) были изменены, т.к. все смертные - потомки аэдра - когда-то были похожи на альтмеров. Все отклонения нужно объяснять "изменяющими" воздействиями даэдра или лорхана.

С другой стороны, я не могу найти сейчас прямых подтверждений того, что кимеры произошли от народа Тринимака. Но я всегда понимал эту историю именно так. Исходно были альтмеры, среди которых был и народ Тринимака. Они слушали Тринимака, может быть - других Аэдра, но Боэту бы слушать не стали. Боэте именно для того нужно было есть Тринимака, принять его образ, чтобы его вообще слушать стали. Так он и изменил альтмеров - обманом, как Лорхан. Откуда иначе у Боэты взялись слушатели, откуда у него свой народ? Это у Аэдра были свои народы с самого начала, "по умолчанию". А Боэте нужно было "отнять" часть народа у Тринимака.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Phoenix_Neko
  post 03.04.12 - 00:45   (Ответ #205)
Пользователь offline

-----


Kоролевский страж
Группа: Обыватель
Сообщений: 139
Репутация: 18
Нарушений: (0%)
Дело в том, что народ Тринимака - это та группа альдмеров, которая преследовала Исход Велоти. Т. е., раскол уже произошёл, и кимерами стали называться те альдмеры, кто последовал за Велотом. В это же время другая группа во главе с Тринимаком выступила против Исхода. И после этого появляется Боэта и поедает Тринимака. Я не исключаю, что некоторые из тринимаковского войска примкнули к кимерам после превращения Тринимака в Малаката. Но те, кто остался ему верен, приняли внешность орков.

"Ещё перед Расколом Скарабей-Строитель был Алхимиком великой Мерид, Державшей Целый Чёрный Блок Под Колпаком" - "Пантеон Магне-Ге"
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Галлиен
  post 03.04.12 - 01:54   (Ответ #206)
Пользователь offline

-----


Оружейник
Группа: Обыватель
Сообщений: 100
Репутация: 35
Нарушений: (0%)
Есть две точки зрения. Первая заключается в том, что кимеры появились еще до поедания Боэтой Тринимака. В пользу этой точки зрения говорит следующая цитата из "Истинной природы орков": "Когда Тринимак и его последователи попытались остановить движение инакомыслящих Велотов, Боэта съел его". Тринимак превратился в Малаката, а его народ - в орков. Тут все просто.

Вторая точка зрения заключается в том, что все началось с того, что Боэта съел Тринимака. После того, как он сбросил обличье Тринимака, это сброшенное "обличье" превратилось в Малаката - тут опять двух мнений быть не может. И действительно, народ Тринимака, последовавший за Тринимаком, превратился в орков. Но часть народа Тринимака последовала за Боэтой и стала кимерами. И по-моему в пользу этой точки зрения говорит цитата из "Изменившихся": "Then Boethiah relieved himself of Trinimac right there on the ground before them to prove all the things he said were the truth. It was easy then for his new people to become the Changed Ones". Для его нового народа. То есть народ у него появился в результате вышеизложенного события.

Мне ближе вторая точка зрения. В любом случае, мир Свитков таков, что с делами богов никогда нельзя быть уверенным, как все было на самом деле. Потому предлагаю перемирие в нашем споре  wink2.gif (особенно в контексте того, что большинство поддерживает первую точку зрения, а в доказательство второй я привожу цитаты не такие убедительные и однозначные по сравнению с цитатами, доказывающими первую biggrin.gif )

Сообщение отредактировал Галлиен - 03.04.12 - 01:55
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Sartr
  post 03.04.12 - 07:17   (Ответ #207)
Пользователь offline

-----


Меченосец
Группа: Обыватель
Сообщений: 99
Репутация: 15
Нарушений: (0%)
>> Галлиен:
Цитата: 
Для начала, не Малаката съели, а Тринимака

А "выблевали" уже Малаката ))
Неужели нужно было это расписывать? Ты ведь и так понял ))

Цитата: 
И да, выражение "его труп... то что от него осталось" я использовал как эвфемизм слова "экскременты". Трупа в обычном смысле действительно не осталось.

В том-то и дело. В результате чтения этого эвфемизма на 1й взгляд и кажется, что: "Тринимака съели, а то, что от него осталось стало Малакатом".
"То, что осталось" ассоциируется с "тем, что не съели" ))
Можно, по сути, все эти какашки вообще никак не эвфеменизировать.
Просто, типа: "Боэта поглотил его. Исказил и трансформировал тело и дух Тринимака. И исторг его наружу уже Малакатом"

Цитата: 
И я не понимаю, почему не надо это понимать буквально.

Ну. Я же указал. Потому что сам Малакат в "Lord of soul" сказал, что люди понимают легенду о "съедении Боэтой" слишком буквально.

Цитата: 
Действительно, надо видеть второй, метафорический смысл, который я и попробовал изложить, но попытка была заклеймлена ярлыком "неочевидные философские пируэты".

Да ладно, прям "заклеймил" и даже "ярлыком" smile.gif
Просто ты на простой вопрос - дал ответ "неочевидным философским пируэтом".
"Разумеется, ученые из Изначального Храма пытаются доказать, что сказка имеет какое-то отношение к "Лоркану" только потому, что название деревни тоже начинается с буквы Л."(с)
wink.gif

Кстати, раз пошла речь о Малакате.
В Скайримской книге "The True Nature of Orcs" говориться:
'Orcs were born during the latter days of the Dawn Era. History has mislabeled them beastfolk, related to the goblin races, but the Orcs are actually the children of Trinimac, strongest of the Altmeri ancestor spirits'
Офигеть. Таким образом, наверное, хотели объяснить - как Топал мог видеть орков во время своего плавания, если эльфы к тому времени только приплыли на Саммерсет. Но, по-моему, вызвали больше дополнительных вопросов.

Сообщение отредактировал Sartr - 03.04.12 - 07:18
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Галлиен
  post 03.04.12 - 12:57   (Ответ #208)
Пользователь offline

-----


Оружейник
Группа: Обыватель
Сообщений: 100
Репутация: 35
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Кстати, раз пошла речь о Малакате.
В Скайримской книге "The True Nature of Orcs" говориться:
'Orcs were born during the latter days of the Dawn Era. History has mislabeled them beastfolk, related to the goblin races, but the Orcs are actually the children of Trinimac, strongest of the Altmeri ancestor spirits'
Офигеть. Таким образом, наверное, хотели объяснить - как Топал мог видеть орков во время своего плавания, если эльфы к тому времени только приплыли на Саммерсет. Но, по-моему, вызвали больше дополнительных вопросов

Любопытный фрагмент. Это лучше стыкуется с теорией о том, что Альдмериса не существовало никогда, если я правильно понимаю. Тогда альтмеры всегда были на Тамриэле (в том числе в эру рассвета), а не приплыли в меретической эре.

Цитата: 
Исказил и трансформировал тело и дух Тринимака.
А вот насчет духа не знаю. Есть у меня предположение, что дух Тринимака отлетел в мир иной, но трансформирован не был. Вот потому я и настаивал на том, что изменение тела Тринимака - факт, а вот изменение духа - не факт.
Цитата: 
Ну. Я же указал. Потому что сам Малакат в "Lord of soul" сказал, что люди понимают легенду о "съедении Боэтой" слишком буквально.

Малакат - заинтересованная, предвзятая и не беспристрастная сторона. wink.gif Не стоит ему верить в таком вопросе. Конечно, ему обидно иметь такое происхождение.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Sartr
  post 03.04.12 - 13:28   (Ответ #209)
Пользователь offline

-----


Меченосец
Группа: Обыватель
Сообщений: 99
Репутация: 15
Нарушений: (0%)
>> Галлиен:
Цитата: 
Тогда альтмеры всегда были на Тамриэле (в том числе в эру рассвета), а не приплыли в меретической эре.

Исходя из "Ну-Мантии" и "Ануада" - вполне возможно.
Исходя из "До начала эпохи людей" и "3го ПГЕ"  коренными жителями Тамриэля были все-таки Хист.
За ними на континент прибыли зверолюди. А затем уже алдмери и неды.

Кстати, исходя из второй последовательности, представляет интерес хронология сюжетов TES.
В 3й части нам рассказали про 700е годы 1й Эры и становление культуры данмеров.
В 4й части - про 200е годы 1й Эры и становление культуры сиродильцев.
В 5й части - про конец Мифической Эры и становление культуры нордов.
По логике вещей, с каждой новой частью нас будут все более углублять в древнюю историю и расскажут сначала про:
- эльфов
- зверолюдей
- и Хист (+аргонцах)  rolleyes.gif

Цитата: 
А вот насчет духа не знаю.

Про "тело и дух" есть в той же "The True Nature of Orcs".
Да и какой смысл трансформировать только тело?
Вряд ли бы такая трансформация затронула последователей  Тринимака.

Цитата: 
Есть у меня предположение, что дух Тринимака отлетел в мир иной, но трансформирован не был.

Можно послушать - на чем основана версия?
На позиции Гортвога, о том, что Малакат и Тринимак - разные сущности?

Цитата: 
Малакат - заинтересованная, предвзятая и не беспристрастная сторона.

ОК.
Но он хотя бы живой свидетель и участник происшедшего.
А остальные - пересказчики и переписчики wink.gif

Сообщение отредактировал Sartr - 03.04.12 - 13:30
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Галлиен
  post 03.04.12 - 14:29   (Ответ #210)
Пользователь offline

-----


Оружейник
Группа: Обыватель
Сообщений: 100
Репутация: 35
Нарушений: (0%)
Цитата: 
В 5й части - про конец Мифической Эры и становление культуры нордов.
По логике вещей, с каждой новой частью нас будут все более углублять в древнюю историю и расскажут сначала про:
- эльфов
- зверолюдей

будем ждать новых частей серии! пока последовательность действует  smile.gif

Цитата: 
Можно послушать - на чем основана версия?
На позиции Гортвога, о том, что Малакат и Тринимак - разные сущности?

Ну во-первых, да, на позиции Гортвога. А во-вторых на всяческих параллелях и аналогиях Тринимака с Тсуном (см. Шора сына Шора), Зенитаром (которого почему-то с Тсуном отождествляют) или Аркеем (Тринимак - мертвый бог и Аркей тоже мертв; Тринимак стабилизирует Мундус, убив Лорхана, как когда-то Ауриэль стабилизировал Аурбис, а Аркей бог "стабильного круговорота жизни" в Мундусе). В общем ничего вразумительного сказать не могу - это только смутные догадки.  blush2.gif

Вот зато другой аргумент в пользу того, что кимеры, как и орки, произошли от народа Тринимака. В 36 проповедях, в проповеди восьмой, проводится аналогия между Боэтой, принявшим обличье его врага -Тринимака, и Трибуналом, данмерами - кимерами, принявшими обличье их врагов - двемеров, то есть использовавшими их орудия, их пути. Чем закончилась история Трибунала? Когда маски были сброшены (явный аналог момента, когда Боэта сбросил обличье Тринимака), часть данмеров остались верны исходному замыслу кимеров - и пошла за Хортатором. Другая же часть предпочла остаться с "маской", с путем двемеров, и пошла за Шарматом. То есть, произошел раскол. Явной аналогией этого была бы такая история с Боэтой: когда Боэта голосом Тринимака проповедовал, то его слушала определенная группа меров. Когда он сбросил обличье Тринимака, кто-то последовал за Боэтой (кимеры), а кто-то - за сброшенным обличьем (орсимеры).
Итак, такие аналогии:
Боэта в обличье Тринимака и его слушатели - Трибунал и данмеры (кимеры в обличье двемеров)
Боэта, сбросивший обличье Тринимака, и кимеры - Хортатор, Нереварин
Малакат и орки - Шармат и Шестой дом (реинкарнация двемеров в каком-то смысле)

Получается связь орков и двемеров. В этом контексте любопытно, что в двух независимых источниках (36 проповедях и песнях о Вулфхарте) Думак упомянут как гномо-орк или как Думалакат.

И эти смутные и сомнительные аналогии, конечно, совершенно неопровержимо свидетельствуют о том, что кимеры и орки произошли от разделения одного народа на две части  biggrin.gif
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
ОтветитьСоздать новую тему
 

Цитата не в тему: Мне один знакомый предложил выпить - я отказался... он давай меня (извините) чморить при всех... у нас завязалась драка (люблю просто драться)... Я снял со стены палку с флагом и отдубасил его...и только потом врубился: на флаге большими буквами вышито "Мы за ЗОЖ!" (рассказал Кагренак)
Упрощённая версия / Версия для печати Сейчас: 27.07.25 - 20:27