Вход  ::   Регистрация  ::   Забыли пароль?  ::   Правила
6 Страницы « < 3 4 5 6 > 
ОтветитьСоздать новую темуСоздать новое голосование

> Международная политика, Куда же без неё?

 
AlexHog
  post 13.08.08 - 16:59   (Ответ #121)
Пользователь offline

-----


Поднявшийся спящий
Группа: Обыватель
Сообщений: 861
Репутация: 153
Нарушений: (0%)
>> Prophet Veloth:
я же не отрицаю применение градов и собсно войну.
я не верю только "пропаганде ужасов геноцида" (это в частности, - и всем СМИ в общем и целом).

про обстрел гуманитарной колонны слышу впервые, спасибо за инфу. Но комментировать этот сюжет не рискну.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Kraulshawn
  post 13.08.08 - 17:57   (Ответ #122)
Пользователь offline

-----


Последний солдат Империи
Группа: Обыватель
Сообщений: 479
Репутация: 165
Нарушений: (0%)
>> AlexHog:

Цитата: 
я же не отрицаю применение градов и собсно войну.


Минуточку, а к какому эффекту приведет артподготовка из этих самых "градов" по ночному городу, учитывая что они работают исключительно по площадям?
Даже если кроме такого обстрела ничего бы не было, результат получился бы ужасающий.

У меня, к сожалению, нет возможности ползать по сети и, тем более, смотреть там видео. Но! Раз Вы, уважаемый, говорите что войну не отрицаете, значит пропаганда не так уж и не права.

Кстати, про обстрелы гуманитарных колонн и автобусов с беженцами говорят с пятницы.

"Я, можете смеяться, но – идеалист. И хочу, чтобы Россия раз и навсегда таким государством стала, чтобы я им непрерывно и круглосуточно гордился"
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
AlexHog
  post 13.08.08 - 18:32   (Ответ #123)
Пользователь offline

-----


Поднявшийся спящий
Группа: Обыватель
Сообщений: 861
Репутация: 153
Нарушений: (0%)
>> Kraulshawn:
Пропаганда "оправданности" войны и пропаганда "проводимого врагом геноцида" - вещи разные.

http://felis-melas.livejournal.com/79621.html
http://r-moulin.livejournal.com/11279.html...eply&style=mine
http://felis-melas.livejournal.com/79614.html


ps.
да и про обстрел Цхинвали, по ходу, не всё ясно.
как я понял, сначала его долбали грузины - а потом его взяли, и их оттуда выковыривали бомберами...

Сообщение отредактировал AlexHog - 13.08.08 - 18:42
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Prophet Veloth
  post 13.08.08 - 21:38   (Ответ #124)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 310
Репутация: 41
Нарушений: (0%)
>> AlexHog:
Да там-то было все предельно ясно. Там стреляли все по всем. Что же до геноцида, то повторяю ведется следствие, возможно и имели место некоторые случаи. Здесь нужно разбираться прежде чем клеить ярлыки типа "Пропаганда!" или "Какой ужас!"

"Мне доставляет наслаждение вид наивного человека, только если он по природе зол и умен." (Ф. Ницше)
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
N 34
  post 13.08.08 - 21:42   (Ответ #125)
Пользователь offline

-----


Kоролевский страж
Группа: Обыватель
Сообщений: 135
Репутация: 18
Нарушений: (0%)
Люди, понимаете, что Саакашвили полоумный уже. Он проиграл войну и сейчас, что бы нагадить побольше врёт. Врёт, что бы западное сообщество плохо на нас думало. Есть материалы подтверждающие то, что видио заснятые грузинцами потделака. Среди доказательств есть к примеру это: На первом видио лежит убитый грузин, на втором видио ЭТОГО ЖЕ ГРУЗИНА несут раненого на насилках.
Сейчас лож - это всё, что может Саакашвили.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
AlexHog
  post 13.08.08 - 23:55   (Ответ #126)
Пользователь offline

-----


Поднявшийся спящий
Группа: Обыватель
Сообщений: 861
Репутация: 153
Нарушений: (0%)
Цитата: (Prophet Veloth @ 14.08.08 - 00:38)
Что же до геноцида, то повторяю ведется следствие, возможно и имели место некоторые случаи. Здесь нужно разбираться прежде чем клеить ярлыки типа "Пропаганда!" или "Какой ужас!"

Э, нет! biggrin.gif Пропаганда - суть высокоэмоциональная информация, нацеленаня на изменение общ.мнения в свою пользу.
Если данная информация подаётся в период, когда она актуальна, когда может дать реальную отдачу (в т.ч. принципиально изменить соотношение сил/общ.мнение), да еще если она не подтверждена фактами - это самая настоящая ложная пропаганда.

Вот будет суд - тогда ради бога, кто угодно заявляй о геноциде, всё будет рассмотрено и проверено.
А когда идёт война, когда точной информации нет - это ДЕЗинформация, на которую СМИ не имеют права.
То есть,  не знаю, как там по закону, - но таким СМИ я верить уже не буду, они упадут ниже плинтуса. А сторона, прибегшая к таким штучкам, получит от меня полный дизреспект и серьезную переоценку отношения к себе. Чем наглей врёшь, тем больше вероятность, что ты неправ... как бы дело изначально ни выглядело.

добавлено AlexHog - 13.08.08 - 23:28
ADD:
Цитата: 
Позвонила, наконец, tanial.

Они побывали сегодня в Цхинвали, но связь плохая, то есть в наши СМИ ничего дать не смогли. Поэтому пересказываю, что услышал по телефону - о числе жертв, о разрушения, мародерах и т.д. Коротко.

Город они обошли не весь, не успели. Так что, что уж увидели: есть районы, где почти нет повреждений, только кое-где следы осколков и выбитые стекла, а есть районы, где видны и результаты танковых выстрелов в жилой дом, и следы стрельбы "Градом", и пожары. Грубо говоря, город разрушен сильно, но все-таки не весь, а менее, чем наполовину.

Только сегодня военные наконец убрали трупы грузинских солдат, привезли для этого какой-то холодильник.

Самый больной вопрос - потери. В больнице, той самой, единственной, врачебное начальство настаивает на том, что всех раненых и даже убитых свозили к ним. И свезли 44 трупа и 263 раненых. Конечно, кого-то и не привезли, но вряд ли много, раз врачи так уверены, что свозили всех.

Кто эти убитые и раненые? В большинстве (точно сказать трудно) - мужчины в чем-то вроде военной формы. Впрочем, в Цхинвали почти все мужчины и были в той или иной силовой структуре. И они, надо полагать, участвовали в боях. Таким образом, собственно гражданских - не больше половины от названных цифр.

Конечно, жители уверены, что погибли не десятки, а тысячи. Но найти живых свидетелей чьей-то смерти почти невозможно, все ссылаются на то, что "люди говорят". И ТВ только укрепляет эту веру.

<...>

© http://shuravi.livejournal.com/68790.html

добавлено AlexHog - 13.08.08 - 23:55
ADD-2:

Цхинвали после первого массированного обстрела
(видео inside)
via http://alisezus.livejournal.com/1799095.html?style=mine

Сообщение отредактировал AlexHog - 13.08.08 - 23:29
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Haradus
  post 14.08.08 - 04:36   (Ответ #127)
Пользователь offline

-----


Чиновник
Группа: Обыватель
Сообщений: 192
Репутация: 20
Нарушений: (0%)
Цитата: (Prophet Veloth)
Здесь нужно разбираться прежде чем клеить ярлыки типа "Пропаганда!" или "Какой ужас!"

ЖеЖе-пацифистикам конечно виднее, но:
Заехал ко мне товарищ. Утром прилетел оттуда. Завтра опять туда. Не знаю зачем, но подозреваю, что докладывал.
Парень начал службу после третьего курса Кразнознамённого, два года Афгана. Ну а потом после окончания, носило мужика. Всякого навидался. Это я к тому, что не институтка.
Зелёный, руки ходуном, через слово мат!!!
Съел бутылку вискаря и поехал трезвый.
Он обе чеченские там работал.
НО!!!
Такого не видел. Абстрагируясь от всяких националистических определений. То, что говорят по ящику и показывают - это даже не половина ... Шли на Цхинвали наёмники. Всяких тварей по парам. Творили что-то невообразимое.
Маленькие дети выскочили к машинам. Приманили их, собрали ... и начали резать. Матери выскочили, кинулись. Им в рот стали засовывать детские ... простите фрагменты тел и внутренних органов. Мужиков и мальчишек постарше валили без разбора. Остальных. Женщин, стариков, детей загнали в Храм и сожгли. При попытке выскочить расстреливали. Б.м. молодых женщин ..., а потом резали на куски. Живых.
Стучались в подвалы. Осетинский знают многие. Люди открывали. В лучшем случае просто расстреливали или бросали гранату. В ... резали детей на глазах у матерей. Матерей терзали на глазах у детей и стариков. Чтобы мужики не могли вступиться, простреливали им или отрезали руки ... ... ...
Грызунские миротворцы наших на постах резали и добивали раненых, при отходе из Цхивала, ещё до начала обстрела.


Много ещё чего.
Версия, если позволите, что одной из главных целей - была задача уничтожить население ЮО, подтверждается.
Каким образом всё это будет использовано - не знает. Наши потери он мне не озвучил. Точно пока никто не знает. Многих просто ещё не нашли. То ли у грызунов сидят, то ли ... вообщем ещё разбираются. Но тех, кто был на выносных постах ..., а от тех, кто был на базе в Цхинвале мало кто остался. Пока неразбериха. Кто в госпиталях, кто ... поэтому цифр нет.
В силах вошедших потерь очень мало. Как это цинично бы не прозвучало, военные поймут. Гораздо ниже ожидаемого.
Гражданских ... их пока тоже считают. Сколько под завалами? Скольких уже похоронили? Сколько угнали грызуны? Вопросов много. Ответов нет. Но озвученная цифра 2000 вызывает сомнение. В смысле её заниженности.
Резюме. Всё приводимое в рассказах по ТВ и т.п. правда. Многое ещё предстоит узнать. А что-то узнаем вряд ли.
Уверен, что и мне рассказано только то, что уже б.м. известно. «Что можно», как говорится.
Вот такие вот дела.
И ещё. Сейчас работы идут по очистке от трупов города. Потому что уже положение критическое. Особо даже не разбираются. Хоронят всех вместе.
Тут про гробы говорили ... не ждут их. Кого родные опознали, это да. А так ... брезент и хлорка.
На войне как на войне.


Фото, Видео кто-то требовал из ЖЖ-пацифистов?:
http://milkavkaz.net/forum/viewtopic.php?t...der=asc&start=0

Цитата: (AlexHog)
Вот будет суд - тогда ради бога, кто угодно заявляй о геноциде, всё будет рассмотрено и проверено.

Как вы относитесь к К. Симонову?

Сообщение отредактировал Haradus - 14.08.08 - 04:38
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Орласт
  post 14.08.08 - 10:17   (Ответ #128)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 307
Репутация: 26
Нарушений: (0%)
>> AlexHog:
Цитата: 
Вот будет суд - тогда ради бога, кто угодно заявляй о геноциде, всё будет рассмотрено и проверено.

Звучит аккурат точно так же, как и "вот драка закончится, тогда и начинай махать кулаками"

"Я собираюсь сплясать на пепле этого сгорающего мира. Зачем вы тратите время на то, что исчезнет уже завтра?"© Hollow Ones
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
AlexHog
  post 14.08.08 - 10:36   (Ответ #129)
Пользователь offline

-----


Поднявшийся спящий
Группа: Обыватель
Сообщений: 861
Репутация: 153
Нарушений: (0%)
>> Орласт:
Нет, не так же.
Я объяснил, как (и почему) отношусь к тем, кто воюет ложью.
Особенно ложью о "тысяче заживо сожженных женщин и детей" после каждого застреленного ополченца.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Prophet Veloth
  post 14.08.08 - 13:25   (Ответ #130)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 310
Репутация: 41
Нарушений: (0%)
>> AlexHog:
Цитата: 
Пропаганда - суть высокоэмоциональная информация, нацеленаня на изменение общ.мнения в свою пользу.

Некоторые факты оправдывают эмоциональную подачу информации, а вот манипулирование мнением, искажение или замалчивание фактов это уже пропаганда.

Цитата: 
Вот будет суд - тогда ради бога, кто угодно заявляй о геноциде, всё будет рассмотрено и проверено.

Чтобы начать любое уголовное дело нужно заявление от пострадавших, так вот оно есть и грузинская сторона обвиняется именно в геноциде. Это нормальная уголовная практика и ничего страшного здесь нет.

Цитата: 
А когда идёт война, когда точной информации нет - это ДЕЗинформация, на которую СМИ не имеют права.

СМИ сейчас выполняют свою прямую обязанность - пЕар. Вполне себе здоровая реакция на истерику многих (не всех) западных каналов.

Цитата: 
То есть,  не знаю, как там по закону, - но таким СМИ я верить уже не буду, они упадут ниже плинтуса. А сторона, прибегшая к таким штучкам, получит от меня полный дизреспект и серьезную переоценку отношения к себе.

А каким СМИ тогда стоит верить? Точнее сказать, ты уверен, что СМИ это вообще правдивый источник информации? Я не буду объяснять, что каждая новостная компания требует определенных затрат. что у каждой есть хозяин и что каждый хозяин хочет чтобы его деньги принесли результат. Скажу лишь, что "если звезды зажигают это кому-нибудь нужно..."

>> Haradus:
Все это очень страшные вещи, мне хотелось бы избежать столь серьезных обвинений, идет следствие, надеюсь обьективное, будут и выводы. Вот когда они будут, тогда и дадим волю эмоциям. Слижком много грязи вылили обе стороны друг на друга, разобрать в ней что правда, что ложь пока сложно.

"Мне доставляет наслаждение вид наивного человека, только если он по природе зол и умен." (Ф. Ницше)
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Орласт
  post 14.08.08 - 13:48   (Ответ #131)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 307
Репутация: 26
Нарушений: (0%)
>> AlexHog:
А по мне так же... Иногда ничего не делать - хуже, чем делать что-то не слишком приятное... Даже если СМИ врут, то в данном случае от этого вреда куда меньше, чем если бы они молчали

"Я собираюсь сплясать на пепле этого сгорающего мира. Зачем вы тратите время на то, что исчезнет уже завтра?"© Hollow Ones
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
AlexHog
  post 14.08.08 - 14:10   (Ответ #132)
Пользователь offline

-----


Поднявшийся спящий
Группа: Обыватель
Сообщений: 861
Репутация: 153
Нарушений: (0%)
Цитата: (Prophet Veloth)
Некоторые факты оправдывают эмоциональную подачу информации, а вот манипулирование мнением, искажение или замалчивание фактов это уже пропаганда.

    Об чем и речь)
    Если это факты - доказательства в студию. Если доказательств нет - это не факты, а манипуляция мнением.

Цитата: (Prophet Veloth)
Чтобы начать любое уголовное дело нужно заявление от пострадавших, так вот оно есть и грузинская сторона обвиняется именно в геноциде. Это нормальная уголовная практика и ничего страшного здесь нет.

    Все правильно.
    Но одно дело - заявление конкретных пострадавших лиц для судебного процесса, другое - спекуляция и искажение фактов СМИ для изменения общ.мнения, вовлечения новых сторон в конфликт, "разогрева" ситуации и провоцирования реакции, активных "ответов" на случаи, которых не было.

Цитата: (Prophet Veloth)
СМИ сейчас выполняют свою прямую обязанность - пЕар. Вполне себе здоровая реакция на истерику многих (не всех) западных каналов.

    Как бы о том и речь, что СМИ во время конфликта занимались именно истерикой) Со всех сторон - что те, что эти.

Цитата: (Prophet Veloth)
А каким СМИ тогда стоит верить? Точнее сказать, ты уверен, что СМИ это вообще правдивый источник информации? Я не буду объяснять, что каждая новостная компания требует определенных затрат. что у каждой есть хозяин и что каждый хозяин хочет чтобы его деньги принесли результат. Скажу лишь, что "если звезды зажигают это кому-нибудь нужно..."

    Если войны зажигают, это тоже кому-нибудь нужно smile.gif (сорри, это я так)

    Касательно СМИ, скажу следующее: они уже заработали себе такую репутацию, что, как бы ни вели себя в будущем, их ВСЕГДА будут называть лживыми.
    При этом, наблюдается интересный феномен: масса людей, называя СМИ лживыми, все равно им верит biggrin.gif Я не могу этого понять - но вот такое впечатление сложилось за эту неделю.

    Что касается меня самого.
    Я отказываюсь верить "личным мнениям" репортеров и их голословным заявлениям. Однако готов принимать к сведению фото- и видеодокументы. Если человек не располагает конкретной инфой, но что-то пишет со ссылкой на другие источники - его мнение игнорирую и перехожу к "источникам".
    С другой стороны, я готов верить очевидцам - тем, кто пишет в блоги; причем желательно, чтобы они имели блог-историю и френдов, т.е. некоторые подтверждения, что они - реальные люди, а не агитпроп-проекты. Если я уже долгое время знаю этого человека (и верю в его искренность), если он выкладывает документальные подтверждения сказанному, если нарисованная им картинка близка к сложившейся у меня по записям других очевидцев-участников - при совпадении всех этих факторов, это железобетонная гарантия. Таким записям я буду верить, что бы ни говорили вокруг.

    Такая вот... градация доверия.

добавлено AlexHog - 14.08.08 - 14:10
>> Орласт:

сейчас, кроме СМИ, есть и другие источники инфы...
а когда СМИ вместо инфы гонят истерику и пропаганду... ну, это как минимум не соответствует тому, чего от них ждут.
и мне не нравится, что эта истерика и пропаганда может спровоцировать лишнюю, увы, не всегда адекватную активность. К примеру, погромы совершенно непричастных грузин в РФ, или эскалацию напряженности между РФ и остальным миром.

Сообщение отредактировал AlexHog - 14.08.08 - 14:14
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Prophet Veloth
  post 14.08.08 - 14:38   (Ответ #133)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 310
Репутация: 41
Нарушений: (0%)
>> AlexHog:
Цитата: 
Если это факты - доказательства в студию. Если доказательств нет - это не факты, а манипуляция мнением.

Так ведь пока говорят о том, что есть свидетели. Они и вправду есть. Чего уж тут отрицать. Что они там засвидетельствуют это уже следстие покажет.

Цитата: 
Все правильно.
    Но одно дело - заявление конкретных пострадавших лиц для судебного процесса, другое - спекуляция и искажение фактов СМИ для изменения общ.мнения, вовлечения новых сторон в конфликт, "разогрева" ситуации и провоцирования реакции, активных "ответов" на случаи, которых не было.

Ну, провокаций я особо не усмотрел. Здесь есть определенные спекуляции, но они скорее призваны оправдать введение войск на территорию Осетии чем обвинить Сааку. Что же до активных ответов, то их пока нет и если расследование не затянется, то и не будет.

Цитата: 
Как бы о том и речь, что СМИ во время конфликта занимались именно истерикой) Со всех сторон - что те, что эти.

Ну, и о чем тогда речь? Чай не в средние века живем, где каждый должен говорить "правду и только правду". Сейчас 21-ый век, кто громче всех кричит тот и прав. Пока громче кричит америка. Ну и наши начали голос подавать, чего в этом такого? Наоборот, можно порадоваться - начали нос из де№"ма высовывать.

Цитата: 
При этом, наблюдается интересный феномен: масса людей, называя СМИ лживыми, все равно им верит  Я не могу этого понять - но вот такое впечатление сложилось за эту неделю.

Здесь нет ничего удивительного. В такие компании как BBC или CNN вбухано огромное количество денежных, технических и интеллектуальных ресурсов, они не пропали даром.

Цитата: 
Я отказываюсь верить "личным мнениям" репортеров и их голословным заявлениям. Однако готов принимать к сведению фото- и видеодокументы. Если человек не располагает конкретной инфой, но что-то пишет со ссылкой на другие источники - его мнение игнорирую и перехожу к "источникам".

Хочу тебя огорчить, поскольку и фото и видео "документы", тоже не лучшие источники. Все зависит от того, что снимать, где снимать и как снимать.

Цитата: 
С другой стороны, я готов верить очевидцам - тем, кто пишет в блоги; причем желательно, чтобы они имели блог-историю и френдов, т.е. некоторые подтверждения, что они - реальные люди, а не агитпроп-проекты. Если я уже долгое время знаю этого человека (и верю в его искренность), если он выкладывает документальные подтверждения сказанному, если нарисованная им картинка близка к сложившейся у меня по записям других очевидцев-участников - при совпадении всех этих факторов, это железобетонная гарантия. Таким записям я буду верить, что бы ни говорили вокруг.

Блогам я вообще верю мало. Те кто пишет о событиях обычно в этом лично заинтересован и принимает чью-то одну сторону. У кого-то там брат или семья или он сам попал под обстрел или в госпитале лежал с одним человеком. Если смотреть на события через призму чужих симпатий вряд ли сумеешь сформировать обьективную оценку.

"Мне доставляет наслаждение вид наивного человека, только если он по природе зол и умен." (Ф. Ницше)
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
AlexHog
  post 14.08.08 - 14:54   (Ответ #134)
Пользователь offline

-----


Поднявшийся спящий
Группа: Обыватель
Сообщений: 861
Репутация: 153
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Так ведь пока говорят о том, что есть свидетели. Они и вправду есть. Чего уж тут отрицать.

Свидетелям как не быть - не "зачищали" же всех поголовно smile.gif
Но ссылку на свидетелей, все же, корректной для СМИ не считаю. Они должны представлять факты, а не слова.

Цитата: 
Хочу тебя огорчить, поскольку и фото и видео "документы", тоже не лучшие источники. Все зависит от того, что снимать, где снимать и как снимать

Да, конечно. Но их подделать сложней, чем просто взять и сболтнуть что-то.
Опять же, фактор времени...

Цитата: 
Ну, провокаций я особо не усмотрел. Здесь есть определенные спекуляции, но они скорее призваны оправдать введение войск на территорию Осетии чем обвинить Сааку. Что же до активных ответов, то их пока нет и если расследование не затянется, то и не будет.

Ну вот эта инфа, про сжигание людей в церквях, про наматывание детей на гусеницы... какая у нее цель? Неужели без этого не ясно, что Саакашвили неправ и что войска нужны?
Что будут чувствовать обычные люди, прочитав это в газете? а что будут делать националисты и фашисты? для них - это же какой повод, какой предлог...

Цитата: 
Ну, и о чем тогда речь? Чай не в средние века живем, где каждый должен говорить "правду и только правду". Сейчас 21-ый век, кто громче всех кричит тот и прав. Пока громче кричит америка. Ну и наши начали голос подавать, чего в этом такого? Наоборот, можно порадоваться - начали нос из де№"ма высовывать.

Не согласен.
Не считаю правым того, кто громче кричит - ровно наоборот, как ты успел заметить smile.gif И нормальные люди должны, имхо, ориентироваться на твердую инфу, а не на громкий крик.
Точно так же, громкая гос.ложь - не "вылезание из д..ма", а ныряние в него. Если твой противник громко кричит чушь, лучший способ дать сдачи - спокойно разъяснить положение дел. А не перекрикивать его своей чушью...

Цитата: 
Блогам я вообще верю мало. Те кто пишет о событиях обычно в этом лично заинтересован и принимает чью-то одну сторону. У кого-то там брат или семья или он сам попал под обстрел или в госпитале лежал с одним человеком. Если смотреть на события через призму чужих симпатий вряд ли сумеешь сформировать обьективную оценку.

Мне кажется, лично заинтересованы ВСЕ пишущие. Даже - командированные корреспонденты СМИ.
Но именно блоггеры, маленькие люди, понимают, что "крайними" всегда останутся они, что причина и главный мотор войны - ложь и пропаганда, и именно поэтому маленькие люди заинтерсованы донести правду.

Кроме того, "объемное видение": СМИ лгут в интересах своих государств и в интересах разжигания конфликта - чем больше конфликт, тем больше с него срубят СМИ.
В результате получается две полярные точки зрения.
А блоггеры рисуют "многоточечную" картину, дающую более полное и детальное представление.
Опять же, если рядового блоггера поймают на лжи - много ли будет желающих читать его дальше? Интересность и честность - его единственный капитал.

Сообщение отредактировал AlexHog - 14.08.08 - 14:58
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Prophet Veloth
  post 14.08.08 - 15:40   (Ответ #135)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 310
Репутация: 41
Нарушений: (0%)
>> AlexHog:
Цитата: 
Да, конечно. Но их подделать сложней, чем просто взять и сболтнуть что-то.

Да нет же, причем тут подделки. Опытный фоторепортер ну или оператор) всегда сможет снят та, чтобы у зрителя создалось нужное впечатление. А вероятность что клюнет больше. "Ведь сам же видел и сам мнение составлял без чужих подсказок". Причем времени на это понадобится не больше чем снять любой другой фото\видео репортаж.

Цитата: 
Но ссылку на свидетелей, все же, корректной для СМИ не считаю. Они должны представлять факты, а не слова.

Ну скажем, если какой-нибудь Варфоломей Иннокентич обвинил своего соседа в том, что тот потоптал его огурцы, да еще и заяву в милицию накатал, то чего такого страшно в том чтобы рассказать об этом, прибавив, что милиция разберется?

Цитата: 
Ну вот эта инфа, про сжигание людей в церквях, про наматывание детей на гусеницы... какая у нее цель? Неужели без этого не ясно, что Саакашвили неправ и что войска нужны?

Здесь важно показать, что грузины очень не любят осетин. И это правда, если побольше почитаешь об истории их взаимоотношений то поймешь, что вырезание деревень отнюдь не такая фантастика как может показаться на првый взгляд и что вполне все о чем говорят может быть правдой. Но повторюсь, пока это не проверено не стоит говорить о том ложь это или нет. Иначе потом, будет очень стыдно либо перед теми кого мы обвиняем в содеянном либо перед теми кого мы можем обвинить во лжи. Ведь за каждой фразой о зверствах грузинских войск (не грузин. smile.gif сейчас СМИ уже начали хитрить и сливают всю вину на "наемников", де грузинская армия восновном из них состот), так вот за каждой фразой стоит конкретный человек. Простой осетин. Эти обвинения не взяты с воздуха.

Цитата: 
Что будут чувствовать обычные люди, прочитав это в газете? а что будут делать националисты и фашисты?

Мое мнение таково, что нам нельзя строить политику оглядываясь на нацистов и фашистов. И что они там себе почувствуют меня не волнует. Это явление как я считаю должны по мере сил искоренняться, а любые его проявления пресекаться жесточайшим образом.

Цитата: 
Не считаю правым того, кто громче кричит - ровно наоборот, как ты успел заметить  И нормальные люди должны, имхо, ориентироваться на твердую инфу, а не на громкий крик.
Точно так же, громкая гос.ложь - не "вылезание из д..ма", а ныряние в него. Если твой противник громко кричит чушь, лучший способ дать сдачи - спокойно разъяснить положение дел. А не перекрикивать его своей чушью...

А ты идеалист. smile.gif Толпа всегда останется толпой. Если не будешь кричать тебя в ней не услышат, если будешь идти против нее - затопчут, научишься управлять ею и она тебя будет боготворить. Конечно, с моральной точки зрения это не очень правильно, но я считаю стоит жестко отделять мораль от политики иначе не преуспеешь ни в том ни в другом.

Цитата: 
Но именно блоггеры, маленькие люди, понимают, что "крайними" всегда останутся они, что причина и главный мотор войны - ложь и пропаганда, и именно поэтому маленькие люди заинтерсованы донести правду.

Таких почти нет. В большенстве своем пишут те, кто сам соприкоснулся с событием (в данном случае с войной). Остаться безучастным в таком случае очень трудно. Они и сами не замечая того несут свою маленькую ложь на весы пропаганды, просто потому, что часто не видят всей картины в целом, а то что видят настолько эмоционально окрашено (пережито либо теми с кем общается автор либо им самим), что трудно разглядеть истину.

"Мне доставляет наслаждение вид наивного человека, только если он по природе зол и умен." (Ф. Ницше)
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
AlexHog
  post 14.08.08 - 16:49   (Ответ #136)
Пользователь offline

-----


Поднявшийся спящий
Группа: Обыватель
Сообщений: 861
Репутация: 153
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Да нет же, причем тут подделки. Опытный фоторепортер ну или оператор) всегда сможет снят та, чтобы у зрителя создалось нужное впечатление. А вероятность что клюнет больше. "Ведь сам же видел и сам мнение составлял без чужих подсказок". Причем времени на это понадобится не больше чем снять любой другой фото\видео репортаж.

Да, конечно. И все такие фотоотчеты надо воспринимать с поправкой, что отснято. возможно, тенденциозно и целенаправленно.
Но всё же, факты хоть и поданы в стиле, подразумевающем интерпретацию - тем не менее это факты. Не слова, а нечто, что нельзя отрицать.
Фотокорр Романов снял улицу с разрушенными домами - следует понимать, что это отдельные дома и отдельная улица; но также, что дома действительно разрушены.

Цитата: 
Ну скажем, если какой-нибудь Варфоломей Иннокентич обвинил своего соседа в том, что тот потоптал его огурцы, да еще и заяву в милицию накатал, то чего такого страшно в том чтобы рассказать об этом, прибавив, что милиция разберется?

Потому что все понимают, что Варфоломей Иннокентич и его сосед - это их частное дело, и сторонним людям эту информацию следует просто принять к сведению.
А когда одна страна обвиняет другую в геноциде - это вполне реальная манипуляция, она может привести к военному вмешательству других стран. И вообще вызвать ворох международных и националистических (что самое опасное) последствий.

Цитата: 
Здесь важно показать, что грузины очень не любят осетин. И это правда, если побольше почитаешь об истории их взаимоотношений то поймешь, что вырезание деревень отнюдь не такая фантастика как может показаться на првый взгляд и что вполне все о чем говорят может быть правдой. Но повторюсь, пока это не проверено не стоит говорить о том ложь это или нет.

Во! Истинно так!
Информация действительно может быть реальной. Под ней есть почва, в нее могут поверить.
Именно поэтому ее нельзя давать без доказательств.

А я в данном случае называю ложью не саму информацию, а сообщение СМИ. Даже если информация верна и подтвердится - если СМИ ее опубликовали без доказательств, они солгали. Дали непроверенную инфу, которая способна сильно всколыхнуть общ.мнение и вызвать кучу последствий.
Хорошая цитата из Латыниной: "Слова Бахадна и тогда, и сейчас, не выражали ничьих интересов, кроме интересов Айцара - и, стало быть, оставались ложью даже при случайном совпадении с истиной. "

Цитата: 
Мое мнение таково, что нам нельзя строить политику оглядываясь на нацистов и фашистов. И что они там себе почувствуют меня не волнует. Это явление как я считаю должны по мере сил искоренняться, а любые его проявления пресекаться жесточайшим образом.

Э-э-э... то есть как? Одной рукой даём им повод для "акции", другой - давим?..

Мне кажется, нельзя давать таких поводов вообще. "Разжигание ненависти", я действительно считаю это преступлением (если отрешиться от нашей практики ее применения). Неподтвержденная тенденциозная информация, которая эту ненависть разжигает - несет угрозу непричастным людям и является преступлением.
Та же информация, но используемая государством в политических целях - преступление на порядок тяжелее, ибо привлечь к ответственности государство (у нас, по крайней мере) практически невозможно.

Цитата: 
А ты идеалист.  Толпа всегда останется толпой. Если не будешь кричать тебя в ней не услышат, если будешь идти против нее - затопчут, научишься управлять ею и она тебя будет боготворить. Конечно, с моральной точки зрения это не очень правильно, но я считаю стоит жестко отделять мораль от политики иначе не преуспеешь ни в том ни в другом.

Я предпочитаю не становиться толпой. Это ведь возможно?
Толпа - это "организм" реала, в инете она возможна только на больших форумах... и там человек подвластен ей, лишь пока стремится "заработать очки", стать в ней своим. В большинстве же, пока мы обсуждаем ситуацию через инет, "потребляем" новости через инет, - мы остаемся индивидуальностями. Способными мыслить рационально. И с этих позиций к инет-новостям и надо подходить...

Толпа сейчас теряет свое значение в политике и обществе. И, имхо, следует не следовать за ней, а постепенно отталкиваться от нее...

Цитата: 
Таких почти нет. В большенстве своем пишут те, кто сам соприкоснулся с событием (в данном случае с войной). Остаться безучастным в таком случае очень трудно. , а то что видят настолько эмоционально окрашено (пережито либо теми с кем общается автор либо им самим), что трудно разглядеть истину.

Но реальные факты-то они не перевирают?.. самый максимум, приукрашивают.
Да, это неизбежный эффект "испорченного телефона", преломление пережитого, реальных фактов, через призму личности. Но "испорченный телефон" силён длинными цепочками; через десять человек информация уже полностью искажена. А блог - это урезание цепочки до одного человека.

Цитата: 
Они и сами не замечая того несут свою маленькую ложь на весы пропаганды, просто потому, что часто не видят всей картины в целом

А вот и нет smile.gif
Участвовать в пропаганде можно только, если знаешь ее "генеральную линию" и видишь общую картинку smile.gif Чтобы исказить свою инфу в нужную сторону.
А если не видишь - то преломляешь инфу не в угоду пропаганде, а лишь через собственное видение.
Десять человек дадут десять немного отличающихся взглядов на событие - но все взгляды будут отличаться в разные стороны, потому реально произошедшее вычислится более-менее точно. Кстати, часто этот "частный взгляд" прямо противоречит и разрушает агитпроповскую картинку...



PS.
Еще про СМИ и очевидцев:
Цитата: 
и далее по тексту. особенно показателен разбор пресловутого "репортажа в смс-ках", который
без купюр читается совершенно иначе. впрочем, журналистка не возражала:
> К нам снова залет-ли пули. Пиши-грузины обстреливают город из минометов

как вам, а? влетает пуля, а читателю пишем - мина. главное показать грузинские зверства.

(с) http://felis-melas.livejournal.com/79621.html

Цитата: 
Самый больной вопрос - потери. В больнице, той самой, единственной, врачебное начальство настаивает на том, что всех раненых и даже убитых свозили к ним. И свезли 44 трупа и 263 раненых. Конечно, кого-то и не привезли, но вряд ли много, раз врачи так уверены, что свозили всех.

Кто эти убитые и раненые? В большинстве (точно сказать трудно) - мужчины в чем-то вроде военной формы. Впрочем, в Цхинвали почти все мужчины и были в той или иной силовой структуре. И они, надо полагать, участвовали в боях. Таким образом, собственно гражданских - не больше половины от названных цифр.

(с) http://shuravi.livejournal.com/68790.html

Цитата: 
Ни одна смерть не имеет оправдания. Ничья.
Да будь проклята эта война и все другие!
Она не закончилась, она началась с новой силой! В наших мозгах!
Боюсь, что никогда уже не будет, как раньше.
Победа эта пиррова.
Мне жаль.
Мне противно.
Мне стыдно.
Мне больно.
Я призываю всех, не превращайте мир в помойку.

© http://pepsikolka.livejournal.com/1030595.html

И просто ЖЖ жительницы Поти:
http://pepsikolka.livejournal.com/

Интересно читать всё подряд.
Я не вижу там желания что-то переврать в свою пользу smile.gif то есть вообще smile.gif
Просто блог о жизни рядом с войной...
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Ulius
  post 14.08.08 - 18:05   (Ответ #137)
Пользователь offline

-----


Тролль
Группа: Обыватель
Сообщений: 615
Репутация: 56
Нарушений: (0%)
Цитата: 
фото и видео "документы", тоже не лучшие источники. Все зависит от того, что снимать, где снимать и как снимать.

ППКС - конкретно к:
Цитата: 
Фото, Видео кто-то требовал из ЖЖ-пацифистов?:
http://milkavkaz.net/forum/viewtopic.php?t...der=asc&start=0

Со стороны воспринимается как попытка действовать на подсознание: показывать не приятные картины, чередуя с картинами, изображающими солдата вражеской стороны.  Я могу, конечно, ошибаться. А на знание сути дела ни в коем случае не претендую. Просто такое впечатление со стороны.

Сообщение отредактировал Ulius - 14.08.08 - 18:14

Я снова сдесь??? Ох любопытство, любопытство...)))
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Haradus
  post 15.08.08 - 08:35   (Ответ #138)
Пользователь offline

-----


Чиновник
Группа: Обыватель
Сообщений: 192
Репутация: 20
Нарушений: (0%)
Цитата: (Ulius)
Со стороны воспринимается как попытка действовать на подсознание: показывать не приятные картины, чередуя с картинами, изображающими солдата вражеской стороны.

Безусловно. Видимо, российские солдаты - это и есть вражеская сторона.
Спасибо, что раскусили коварный план.

Цитата: (AlexHog)
Самый больной вопрос - потери. В больнице, той самой, единственной, врачебное начальство настаивает на том, что всех раненых и даже убитых свозили к ним. И свезли 44 трупа и 263 раненых. Конечно, кого-то и не привезли, но вряд ли много, раз врачи так уверены, что свозили всех.

Многих этих ЖЖшников уже не раз ловили на русофобии и идиотии, видимо, вера в великий ЖЖ.
Ну чтож, обратный коммент:
Цитата: 
1-2 августа был первый артобстрел, было около 8 раненых в госпитале. Дальше было затишье.

А 7-го числа вдруг на город начали продвигаться войска со стороны Грузии, ее срочно вызвали в госпиталь.

В 23 -30 ночи 7-го числа начался артобстрел, массированный, гранатометами, минаметами, танковыми очередями, с воздуха.
В первый день привезли 60 раненных и около 30 трупов. В основном женщины, старики, дети. Но везли только из Цхинвала, Первые три дня обстрела из окресных деревень никто не мог добраться до города. Первых раненых из окресных деревень привезли через три дня, а трупы не привлзили вообще - их хоронили там же во дворах, жара, лето и трупы очень быстро начали разлагаться. Когда через три дня сиденния в подвалах люди вышли, то они начали мобилизовывать бригады по захоронению трупов, чтобы предотвратить эпидемию. Ее муж и сыновья помогали хоронить трупы в Цхинвал. Помогали выбираться людям из подвалов -но все это только с 10-го чила, на 4-ый день обстрела.

Во время обстрела вообще трупы в городской морг практически не привозили.
с 8 по 10 число в госпиталь поступило 300 раненных и около  200 трупов, но точное количество трупов она назвать не может, так как многих тут же увозили родственникик -хоронить.

10 числа в Цхинвал вошла российская армия.Российские войска вошли только на 4-ый день, когда все кто могли погибнуть уже погибли и все что могло быть разрушенно уже было разрушенно.
После этого состав раненных меняется это в основном военнослужащие, русские и  местные.

Точное количество назвать не может, была жуткая суматоха, работали почти без сна.
Помнит что 11-го привезли 16 раненных российскихъ миротворцев и 3ое убитых.

14 числа госпиталь вывезли во Владиковказ и около 300 раненных на момент вывоза.

http://tavitoom.livejournal.com/73724.html
Мало, мало, мало - кричали детишки Банифацию(с).

Врать не надоело?

Не подкините нашим экспертам из грузии, зарубежным либерастам и бандеровцам - труп сгоревшего ребенка.
Пускай проведут русофобо-экспертизу со своим мегаэкспертным советом, результат то все равно окажется один - либо мистификация, либо ребенок сам себя облил керосином и поджег, либо во всем виноваты советскиеимперские амбиции россиян.

Цитата: (Prophet Veloth)
Вот когда они будут, тогда и дадим волю эмоциям. Слижком много грязи вылили обе стороны друг на друга, разобрать в ней что правда, что ложь пока сложно.

Бывают два типа пропагандистов:
1) Вражеские
2) Свои.
Если своих ещё можно понять, то когда, человек, живущий в РФ, начинает поддерживать вражескую РУСОФОБСКУЮ пропаганду - это уже непонятно.
Давать линки на ЖЖ, в которых авторы страдают имбицильной русофобией - верх неуважения к форуму.
Где его обвинения в нечистоплотности СМИ, когда они обсасывали недавно николашку, тюремного стукача Сашку Ветрова? Почему он не возмущается словами Саакашвили, отмалчиваясь словами "грузины мне не враги"?
Я их не видел. Или он это все старательно прячет в себе?
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Prophet Veloth
  post 15.08.08 - 09:27   (Ответ #139)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 310
Репутация: 41
Нарушений: (0%)
>> AlexHog:
Цитата: 
Потому что все понимают, что Варфоломей Иннокентич и его сосед - это их частное дело, и сторонним людям эту информацию следует просто принять к сведению.
А когда одна страна обвиняет другую в геноциде - это вполне реальная манипуляция, она может привести к военному вмешательству других стран.

Она не может привести ни к какому вмешательству. Ну а обвинения в геноциде, с подачи США стала вполне нормальной практикой. Вспомним Югославию, Ирак, Боснию и т.д.

Цитата: 
Информация действительно может быть реальной. Под ней есть почва, в нее могут поверить.
Именно поэтому ее нельзя давать без доказательств.

Нельзя ее подавать, как неоспоримый факт, как и умалчивать об этом. Пока все что я слышал сводится к тому, что многие жители говорят о зверствах грузинских войск. Факт? Факт.

Цитата: 
Э-э-э... то есть как? Одной рукой даём им повод для "акции", другой - давим?..

Скажем вот тебе пример: рядом с твоим домом тусуются гопники, один раз тебя обобрали, второй. У тебя есть выбор - не давать им повода (не носить с собой денег, часов, телефонов) или прихватить из дома кастет и "одной рукой надавить". Я считаю второй вариант предпочтительным.

Цитата: 
не кажется, нельзя давать таких поводов вообще. "Разжигание ненависти", я действительно считаю это преступлением (если отрешиться от нашей практики ее применения). Неподтвержденная тенденциозная информация, которая эту ненависть разжигает - несет угрозу непричастным людям и является преступлением.

Здесь нет никакого разжигания ненависти поскольку сообщение не направлено против грузинского народа.

Цитата: 
Я предпочитаю не становиться толпой. Это ведь возможно?

Нет.

Цитата: 
Толпа - это "организм" реала, в инете она возможна только на больших форумах... и там человек подвластен ей, лишь пока стремится "заработать очки", стать в ней своим. В большинстве же, пока мы обсуждаем ситуацию через инет, "потребляем" новости через инет, - мы остаемся индивидуальностями. Способными мыслить рационально. И с этих позиций к инет-новостям и надо подходить...

Это миф, к сожалению. Несмотря на то, что в и-нете мы сами вольны выбирать ресурсы, тем не менее часто у нас уже сформировано определенное отношение к подаваемой информации, исходя из которой мы ее выбирымаем и оцениваем. Это тоже поддается манипулированию.

Цитата: 
Толпа сейчас теряет свое значение в политике и обществе.

Она была, есть и боюсь, что будет.

Цитата: 
Но реальные факты-то они не перевирают?.. самый максимум, приукрашивают.

Порой это хуже, чем перевирание.

Цитата: 
Участвовать в пропаганде можно только, если знаешь ее "генеральную линию" и видишь общую картинку  Чтобы исказить свою инфу в нужную сторону.
А если не видишь - то преломляешь инфу не в угоду пропаганде, а лишь через собственное видение.

Да нет. Вовсе мотивы не важны, важен результат. Ну скажем я не могу назвать Солженицына пропагандистом, может быть он был бОльщим патритом чем многие другие писатели, но все же он сделал свой вклад в американскую пропаганду.

Цитата: 
Десять человек дадут десять немного отличающихся взглядов на событие - но все взгляды будут отличаться в разные стороны, потому реально произошедшее вычислится более-менее точно. Кстати, часто этот "частный взгляд" прямо противоречит и разрушает агитпроповскую картинку...

Десять ошибочных мнений не помогут тебе найти одно верное.

Есть и такой прием в пропаганде. Для того, чтобы обьять чуть более продвинутую (или просто упрямую) аудиторию, источник начинает противоречить основной линии в частностях, формируя однако, общий взгляд согласный главной линией.

Цитата: 
Еще про СМИ и очевидцев:

Только недавно писал о том, что нельзя подавать непроверенную информацию и тут же выволок целую кучу ничем не подтвержденных сообщений. smile.gif

>> Haradus:
Цитата: 
Если своих ещё можно понять, то когда, человек, живущий в РФ, начинает поддерживать вражескую РУСОФОБСКУЮ пропаганду - это уже непонятно.
Давать линки на ЖЖ, в которых авторы страдают имбицильной русофобией - верх неуважения к форуму.
Где его обвинения в нечистоплотности СМИ, когда они обсасывали недавно николашку, тюремного стукача Сашку Ветрова? Почему он не возмущается словами Саакашвили, отмалчиваясь словами "грузины мне не враги"?
Я их не видел. Или он это все старательно прячет в себе?

Русофобия не русофобия, в любом случае, те обвинения о которых говорят сейчас СМИ очень серьезные. Очень нехотелось бы ошибиться, потому как если это подтвердится моя реакция будет очень бурной. Думаю не стоит спешить давать им какую-то оценку.

===

ЗЫ Вот еще взгляд "с той стороны", что правда, что ложь разберетесь сами:
http://lenta.ru/articles/2008/08/14/checkmate/

Сообщение отредактировал Prophet Veloth - 15.08.08 - 09:57

"Мне доставляет наслаждение вид наивного человека, только если он по природе зол и умен." (Ф. Ницше)
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Ulius
  post 15.08.08 - 10:39   (Ответ #140)
Пользователь offline

-----


Тролль
Группа: Обыватель
Сообщений: 615
Репутация: 56
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Безусловно. Видимо, российские солдаты - это и есть вражеская сторона.

Наверное меня сглючило - я решил что солдаты на танках - кавказцы. Чтож, я особого внимания не уделяю.

Я снова сдесь??? Ох любопытство, любопытство...)))
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
AlexHog
  post 15.08.08 - 11:14   (Ответ #141)
Пользователь offline

-----


Поднявшийся спящий
Группа: Обыватель
Сообщений: 861
Репутация: 153
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Она не может привести ни к какому вмешательству. Ну а обвинения в геноциде, с подачи США стала вполне нормальной практикой. Вспомним Югославию, Ирак, Боснию и т.д.

Боюсь, что потенциал такой у нее все же есть.
Однако сойдемся на том, что в этом пункте мы расходимся)

Цитата: 
Нельзя ее подавать, как неоспоримый факт, как и умалчивать об этом.

истинно)
но если нет доказательств - пусть хоть прямую речь приводят, и имя-фамилию очевидца...

Цитата: 
Пока все что я слышал сводится к тому, что многие жители говорят о зверствах грузинских войск.

А я слышал ссылку на слова жителей лишь в одной статье газеты.ру
А в другой статье - об этом (сожжении людей в церкви) говорил в интервью "Вестям" представитель осетинского правительства, подав это как официальное заявление.
Народ покопался и выяснил, что на тот момент ссылка на сожженную церковь была всего одна, и про сожжение людей там ничего не говорилось. То есть эта "добавка", я понимаю, была высосана из пальца, для вкуса.
И уже потом об этом заговорили СМИ, со ссылками на "осетинское радио" или вообще без ссылок...

Цитата: 
Скажем вот тебе пример: рядом с твоим домом тусуются гопники, один раз тебя обобрали, второй. У тебя есть выбор - не давать им повода (не носить с собой денег, часов, телефонов) или прихватить из дома кастет и "одной рукой надавить". Я считаю второй вариант предпочтительным.

Мне кажется, аналогия некорректная. Гопники будут приставать и просто так, чтобы покуражиться; но если им кто-нибудь наврёт про меня с три короба - они пристанут, так сказать, с чувством собственного благородства и справедливости. И от этого чувства я уже не отделаюсь кошельком и парой синяков...

Кастет, в принципе, нужен; я как бы тоже сторонник свободной продажи огнестрела. Но оружия никто "нетитульной нации" выдавать не будет, а за нашей милицией я особого рвения в преследовании националистов покамест не замечал. Скорее, наоборот; очевидную "рознь" с радостью спишут как "хулиганку".

То есть, в любом случае, угроза и последствия для русскоживущих грузин от этой осетинской пропаганды, считаю, выросли на порядок... И никак не компенсированы.

Цитата: 
Здесь нет никакого разжигания ненависти поскольку сообщение не направлено против грузинского народа.

Фигасе. А против кого же оно направлено?? )))
Не любитель ходить по таким местам, но вчера-таки случайно занесло на жежешку одного нацика. Всё то же самое: грузины о..уели, пора дать местным урок, достойный того, что дала наша армия. Давайте собираться и готовиться...

Цитата: 
Это миф, к сожалению. Несмотря на то, что в и-нете мы сами вольны выбирать ресурсы, тем не менее часто у нас уже сформировано определенное отношение к подаваемой информации, исходя из которой мы ее выбирымаем и оцениваем. Это тоже поддается манипулированию.

Сейчас ты путаешь толпу, как средство непосредственного манипулирования текущими эмоциями, и "определенное отношение", на которое воздействуют отдаленно и опосредованно.

Кроме того.
Да, я склонен отсеивать информацию в соответствии с некоторыми критериями. Но эти критерии - они сформированы не через какое-то воздействие, они просто соответствуют моему характеру и представлению о том, как должна подаваться информация (: И от контента информации не зависят.  Честное слово)

Насчет общего определенного отношения и манипулирования им. Я согласен, что у людей есть некая общая картинка, которую они считают эталоном и с которой сравнивают всю новую инфу. Но во-первых, эта картинка должна создаваться и подпитываться ежедневно. Что реально, если человек ежедневно смотрит зомбоящик, но нереально, если он ящик не смотрит, а шарится в сети. В ящике одна информация, в сети - разная; никак нельзя манипулировать мнением миллиона людей, которые в совокупности потребляют весь спектр доступной инфы.
Во-вторых, даже если у десяти человек совпадает общая картинка - в мелочах она всё равно сильно различна. Два одинаковых взгляда бывают, два одинаковых мнения - нет. Вот в этой теме каждый считает по-своему; следовательно, мы - уже не толпа (: И нами уже нельзя манипулировать "в одну точку".

Цитата: 
Она была, есть и боюсь, что будет.

Тоже - сойдемся на том, что в этом расходимся (:

Цитата: 
Да нет. Вовсе мотивы не важны, важен результат. Ну скажем я не могу назвать Солженицына пропагандистом, может быть он был бОльщим патритом чем многие другие писатели, но все же он сделал свой вклад в американскую пропаганду.

А я не про мотивы, я про возможности.
Солженицым, мне кажется, был камнем в фундаменте пропаганды. Потому с ней и "совпадал". А пропаганда войны на мнениях очевидцев никоим образом не основана (повторюсь, я убежден, что все зверства выдуманы самими СМИ, и "слова очевидцев" лишь отмазка). Наоборот, часто блог очевидца разрушает пропагандистскую инфу, опровергает расписанные массам ужасы. Тем и ценен.

Цитата: 
Десять ошибочных мнений не помогут тебе найти одно верное.

Есть и такой прием в пропаганде. Для того, чтобы обьять чуть более продвинутую (или просто упрямую) аудиторию, источник начинает противоречить основной линии в частностях, формируя однако, общий взгляд согласный главной линией.

Десять различающихся в мелочах (: А в главном совпадающих.
А вот для того, чтобы отличить "агитпроп-проект", формирующий пропаганду, от живого человека - и нужна блог-история, френды и репутация.
Вот прошла инфа, что в ЖЖ созданы два сообщества, одно - грузинская пропаганда, другое - российская; я эту инфу перепостил, а заходить туда - увольте...

Цитата: 
Только недавно писал о том, что нельзя подавать непроверенную информацию и тут же выволок целую кучу ничем не подтвержденных сообщений

Неа biggrin.gif
во-первых, я не СМИ, мне можно (: Я не формирую мнение масс.
во-вторых, я выволок не "инфу". Я выволок ссылки на очевидцев.

пропаганда СМИ - безымянная, у нее есть некие "свидетели", которых никто не видел и не знает.
а у этих блоггеров есть френды, есть история, есть своя репутация, которую уж они-то сами ценят дорого.

Сообщение отредактировал AlexHog - 15.08.08 - 11:19
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Prophet Veloth
  post 15.08.08 - 13:32   (Ответ #142)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 310
Репутация: 41
Нарушений: (0%)
>> AlexHog:
Цитата: 
Боюсь, что потенциал такой у нее все же есть.

Нет там никаких потенциалов.

Цитата: 
но если нет доказательств - пусть хоть прямую речь приводят, и имя-фамилию очевидца...

Имеется видеосьемка, чего еще надо?

Цитата: 
А в другой статье - об этом (сожжении людей в церкви) говорил в интервью "Вестям" представитель осетинского правительства, подав это как официальное заявление.
Народ покопался и выяснил, что на тот момент ссылка на сожженную церковь была всего одна, и про сожжение людей там ничего не говорилось. То есть эта "добавка", я понимаю, была высосана из пальца, для вкуса.

Смотри "Вести",  хоть ради того чтобы знать о чем они там врут.

Цитата: 
Мне кажется, аналогия некорректная.

Неполная но корректна. Впрочем ты понял о чем я.

Цитата: 
То есть, в любом случае, угроза и последствия для русскоживущих грузин от этой осетинской пропаганды, считаю, выросли на порядок... И никак не компенсированы.

Они выросли на порядок только благодаря действиям ГРУЗИНСКОЙ стороны, развязавшей этот конфликт.

Цитата: 
Да, я склонен отсеивать информацию в соответствии с некоторыми критериями. Но эти критерии - они сформированы не через какое-то воздействие, они просто соответствуют моему характеру и представлению о том, как должна подаваться информация (: И от контента информации не зависят.  Честное слово)

Это ты так думаешь. smile.gif Неужели по-твоему, каждый человек чьим мнением манипулируют думает иначе?

Цитата: 
Но во-первых, эта картинка должна создаваться и подпитываться ежедневно. Что реально, если человек ежедневно смотрит зомбоящик, но нереально, если он ящик не смотрит, а шарится в сети. В ящике одна информация, в сети - разная; никак нельзя манипулировать мнением миллиона людей, которые в совокупности потребляют весь спектр доступной инфы.

Ну откуда такая наивность? Сеть давно и успешно выполняет те же функции, что и телевидение. Задается общий вектор (с помощью телевидения, авторитетных статей и пр.), а дальше все нереализовавшиеся правдорубцы, начитавшись и насмотревшись, сами начнут плодить нужный фон, подобно лавине, заполняя им все пространство домена первого уровня.

Цитата: 
от в этой теме каждый считает по-своему; следовательно, мы - уже не толпа (: И нами уже нельзя манипулировать "в одну точку".

biggrin.gif В толпе тоже бывают драки...

Цитата: 
Солженицым, мне кажется, был камнем в фундаменте пропаганды. Потому с ней и "совпадал". А пропаганда войны на мнениях очевидцев никоим образом не основана (повторюсь, я убежден, что все зверства выдуманы самими СМИ, и "слова очевидцев" лишь отмазка).

У тебя есть доказательства? Может поделишься ими?

Цитата: 
Десять различающихся в мелочах (: А в главном совпадающих.

Так главное-то в "мелочах". smile.gif В любом случае я всеравно не понимаю как из десяти лживых заявлений можно выловить правду.

Цитата: 
А вот для того, чтобы отличить "агитпроп-проект", формирующий пропаганду, от живого человека - и нужна блог-история, френды и репутация.

Ну не смеши меня. Это и выеденой копейки не стоит.

Цитата: 
во-первых, я не СМИ, мне можно (: Я не формирую мнение масс.
во-вторых, я выволок не "инфу". Я выволок ссылки на очевидцев.

пропаганда СМИ - безымянная, у нее есть некие "свидетели", которых никто не видел и не знает.

Которых показывают по телевидению. Кстати, как обьяснишь тот факт, что прокуратура приняла уже больше 200 заявлений по статье "геноцид"? Тебе мало свидетелей и потерпевших?

"Мне доставляет наслаждение вид наивного человека, только если он по природе зол и умен." (Ф. Ницше)
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Haradus
  post 15.08.08 - 14:02   (Ответ #143)
Пользователь offline

-----


Чиновник
Группа: Обыватель
Сообщений: 192
Репутация: 20
Нарушений: (0%)
Цитата: (AlexHog)
Народ покопался и выяснил, что на тот момент ссылка на сожженную церковь была всего одна, и про сожжение людей там ничего не говорилось. То есть эта "добавка", я понимаю, была высосана из пальца, для вкуса.

Да, ЖЖ - мощный инструмент:
Цитата: 
XXX
Превед из сам знаешь откуда!
над городом стоит устойчивый трупный запах
чувак, это реально ***
ZZZ
что такое?
XXX
***...короче, их тут богато набили, особенно на высотах вокруг сам знаешь чего
вонь такая,что приходиться очки одевать как у сварщика
есть негры, какие-то азиаты, и вроде как славяне тоже есть
местные говорят, что вроде как хохлы и прибалты
XXX
сегодня видел семью, раздавленную танком
прикольная аппликация на асфальте
ZZZ
***
XXX
на южной окраине есть сгоревший сарай, полный трупов
XXX
*** ***, женщин и детей живьем сожгли
XXX
священников перебили, на кладбищах вскрыли могилы, останки раскидали
XXX
арабов до***
XXX
короче, Хатынь отдыхает
XXX
детишек в подвале гранатами закидали, ***
XXX
кстати, реально видел наших солдат,которых добили выстрелами в глаз или висок
у всех мошонки разбиты
XXX
это реально ***, но мы их нормально набили, ты уж поверь
XXX
чувак с Одессы щас отписался - у них дневную зарплату отнимают за сегодя, и шлют в Грузию
XXX
в новосибе отобрали у врачей и отправили сам знаешь куда
ZZZ
а кстати
че там говорят про США?
че они там?
XXX
да чо говорить - негры и латиносы дохлые - это стопудово инструктора из Штатов
http://aiglos.livejournal.com/305676.html

Сообщение отредактировал Haradus - 15.08.08 - 14:05
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
AlexHog
  post 15.08.08 - 16:44   (Ответ #144)
Пользователь offline

-----


Поднявшийся спящий
Группа: Обыватель
Сообщений: 861
Репутация: 153
Нарушений: (0%)
Цитата: 
Имеется видеосьемка, чего еще надо?

Видеосъемки сожжения беженцев в церкви и наматывания детей на гусеницы не было.

Цитата: 
Смотри "Вести",  хоть ради того чтобы знать о чем они там врут.

Это не ответ.
Если у тебя инфа, что сказано было нечто другое и сто человек в комментах обсуждали то, чего не было - инфу в студию.

Цитата: 
Неполная но корректна. Впрочем ты понял о чем я.

Некорректная, и я объяснил почему.
Если ты не согласен, аргументируй.

Цитата: 
Они выросли на порядок только благодаря действиям ГРУЗИНСКОЙ стороны, развязавшей этот конфликт.

Не согласен.
Еще раз говорю: нацик в сто раз охотней побежит кромсать иммигрантов, если будет слушать не просто про "какую-то войну", а именно про такие кровавые подробности.

Цитата: 
Это ты так думаешь.  Неужели по-твоему, каждый человек чьим мнением манипулируют думает иначе?

Я отдаю себе отчет в своих действиях и умозаключениях.
Давай не впадать в ультра-конспирологию и не рассуждать о "тотальном зомбировании", от которого человек начинает верить, что люди ходят по потолку, и никак его в этом не переубедить...

Цитата: 
Сеть давно и успешно выполняет те же функции, что и телевидение. Задается общий вектор (с помощью телевидения, авторитетных статей и пр.), а дальше все нереализовавшиеся правдорубцы, начитавшись и насмотревшись, сами начнут плодить нужный фон, подобно лавине, заполняя им все пространство домена первого уровня.

Слушай, ну я ведь только что сказал: главное условие пропаганды - когда все вокруг говорят одно и то же.
Ну какая "пропаганда" в сети, где все спорят по любому поводу вплоть до холиваров?..
По госТВ - да, один общий фон на десятки миллионов экранов.
А в сети - десятки миллионов "частных мнений", которые, даже будучи близки, в девяти случаях из десяти всё равно рассорятся?..

Цитата: 
В толпе тоже бывают драки...

Это не норма, а мэлфанкшн; тогда толпа частично теряет управляемость.
А вот в сети - норма.

Цитата: 
У тебя есть доказательства? Может поделишься ими?

Блин, да я же два десятка ссылок тут давал)))
Последняя - от Локшиной: врач больницы - очевидец и "прямо заинтересованный" - в больницу попал один из снарядов Града - заявил о 273 раненых и 44 погибших по городу. Прямо против официальной пропаганды, которая заявляла то о 1600, то о 2000 трупов...

Цитата: 
Так главное-то в "мелочах".  В любом случае я всеравно не понимаю как из десяти лживых заявлений можно выловить правду.

Еще раз: все заявления правдивы. Люди говорят то, что видели, лишь чуть-чуть преломляя через "у страха глаза велики".
Пример.
В жилой дом попал снаряд, СМИ растрезвонили о ста погибших. Потом из подвала дома вылезли десять жильцов и рассказали: один - что всего в доме было двенадцать человек, но две бабки на верхнем этаже не успели спуститься; двое других - что на самом деле бабки съехали еще три дня назад и никого в той квартире, естественно, не было; еще один - что его соседу Борьке этим взрывом оторвало ногу, и так ему, подлецу, и надо; пятый, Борька, показал обе целые ноги и сказал, что в дом попал не снаряд, а авиабомба...
В результате понятно, что человек действительно было десять, а не сто; что все десять уцелели, ибо успели смыться в подвал до того, как им прилетело; что раненых нет или один-двое... короче, что официальная версия СМИ - полная туфта.

Понятна идея? smile.gif

Цитата: 
Ну не смеши меня. Это и выеденой копейки не стоит.

/пожимая плечами/:
у тебя свое мнение, у меня свое...
я лично не представляю, как создать липовую историю и, главное, кто будет этим заниматься...

Цитата: 
Которых показывают по телевидению. Кстати, как обьяснишь тот факт, что прокуратура приняла уже больше 200 заявлений по статье "геноцид"? Тебе мало свидетелей и потерпевших?

Вот я пока не видел таковых... увижу - буду менять мнение.
Про заявления ничего не скажу, не читал. А про саму нашу прокуратуру скажу, что это такое госучреждение, которое шлепает уголовные дела в интересах госвласти, ничуть не смущаясь наличием/отсутствием вещдоков. Такая путинская дубинка, которая плевала на закон с высокой колокольни.
Впрочем, это личное smile.gif прошу пардону.
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Prophet Veloth
  post 15.08.08 - 19:47   (Ответ #145)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 310
Репутация: 41
Нарушений: (0%)
>> AlexHog:
Цитата: 
Видеосъемки сожжения беженцев в церкви и наматывания детей на гусеницы не было.

А ты хотел, чтобы грузины как ваххабиты засняли все свои зверства на пленку? То что нет видеосьемки преступления не значит, что этого небыло. Есть видеокадры с признаниями очевидцев.

Цитата: 
Это не ответ.

http://www.youtube.com/v/rW3VVXTnOXA&hl
http://www.youtube.com/v/wSeSMf34n4Q&hl
http://www.youtube.com/v/GVzVh3OGK2U&hl
Еще надо? Это был первый и последний раз, когда я даю ссылки. Ввести в гугол три слова думаю ты в состоянии.

Цитата: 
Если ты не согласен, аргументируй.

Несогласен, аргументирую. Я не думаю, что все стране стоит ходить на цыпочках перед кучкой отморозков помешанных на фашизме и реваншизме. Принимать их в расчет это расписываться в собственном бессилии перед ними. Если они хотят проводить акции пусть проводят - потом будут пойманы и посажены.

Цитата: 
Еще раз говорю: нацик в сто раз охотней побежит кромсать иммигрантов, если будет слушать не просто про "какую-то войну", а именно про такие кровавые подробности.

Так что же, о них молчать?

Цитата: 
Я отдаю себе отчет в своих действиях и умозаключениях.

А кто-то думает о себе иначе? smile.gif Не смеши.

Цитата: 
Слушай, ну я ведь только что сказал: главное условие пропаганды - когда все вокруг говорят одно и то же.

biggrin.gif Это ты сам придумал? Нет. Скорее всего это твое представление о советской пропаганде, вдолбленное в сознание нашими СМИ. Тоже кстати пропаганда. Вовсе необязательно всем говорить одно и тоже, американская пропагнда построена на совсем ином принципе. Примерную его схему я описал - задается моветон, а там недоумники сами начинают полоскать мозги друг другу.

Цитата: 
Блин, да я же два десятка ссылок тут давал)))

На что? На ЖЖ? smile.gif Какое же это доказательство? Это личные, ничем не подкрепленные и никем не проверенные мнения.

Цитата: 
Последняя - от Локшиной: врач больницы - очевидец и "прямо заинтересованный" - в больницу попал один из снарядов Града - заявил о 273 раненых и 44 погибших по городу. Прямо против официальной пропаганды, которая заявляла то о 1600, то о 2000 трупов...

Официально зарегестрированных - найденных, доставленных в больницу\морг и опознанных.

Цитата: 
Еще раз: все заявления правдивы. Люди говорят то, что видели, лишь чуть-чуть преломляя через "у страха глаза велики".
Пример.
В жилой дом попал снаряд, СМИ растрезвонили о ста погибших. Потом из подвала дома вылезли десять жильцов и рассказали: один - что всего в доме было двенадцать человек, но две бабки на верхнем этаже не успели спуститься; двое других - что на самом деле бабки съехали еще три дня назад и никого в той квартире, естественно, не было; еще один - что его соседу Борьке этим взрывом оторвало ногу, и так ему, подлецу, и надо; пятый, Борька, показал обе целые ноги и сказал, что в дом попал не снаряд, а авиабомба...

Из десяти человек в доме у пяти есть ЖЖ? Что же это за дом такой? smile.gif
Да, а шестой сказал, что в их дом совсем бомбы не попадало, а седьмой, что вообще стреляли из дома по проходящим мимо грузинам. И т.д. И кому верить?

Сообщение отредактировал Prophet Veloth - 15.08.08 - 19:58

"Мне доставляет наслаждение вид наивного человека, только если он по природе зол и умен." (Ф. Ницше)
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
AlexHog
  post 16.08.08 - 00:02   (Ответ #146)
Пользователь offline

-----


Поднявшийся спящий
Группа: Обыватель
Сообщений: 861
Репутация: 153
Нарушений: (0%)
Цитата: 
А ты хотел, чтобы грузины как ваххабиты засняли все свои зверства на пленку? То что нет видеосьемки преступления не значит, что этого небыло. Есть видеокадры с признаниями очевидцев.

А фоторепортеры на что? Почему Грузия засняла бомбежки своих жилых кварталов и панорамно, и точечно, а мы не засняли ни шиша, хотя выбили грузин из Цхинвали в тот же вечер пятницы?
Я же (до сих пор) не видел видеозаписей интервью очевидцев. В том и суть. Только голые слова...

Цитата: 
Еще надо? Это был первый и последний раз, когда я даю ссылки. Ввести в гугол три слова думаю ты в состоянии

Окей, довод по детям принимается.

Касательно "первого и последнего раза" - сэра, вы сильно подрываете мое к вам уважение. Я могу поискать всё что угодно, но "всего" чересчур много, а тематика - далеко не та, что доставляет мне удовольствие.
У нас нормальная (на мой взгляд) дискуссия, с целью прийти к каким-то выводам, - и если вы хотите доказать свою точку зрения, пожалуйста, ищите доказательства самостоятельно. Позиция "я делаю это первый и последний раз" лично мне странна.

Цитата: 
Я не думаю, что все стране стоит ходить на цыпочках перед кучкой отморозков помешанных на фашизме и реваншизме. Принимать их в расчет это расписываться в собственном бессилии перед ними. Если они хотят проводить акции пусть проводят - потом будут пойманы и посажены.

Понятно.
Я слышал как минимум о двух случаях, когда фашисты проводили демонстрационную казнь иммигрантов, записывали ее на видео, а видео выкладывали в сеть. Правоохранительные органы ни разу не почесались.
Ссылку сейчас не найду, дело было как минимум полгода тому - однако с вашей т.з. несогласен; на чем предлагаю спор по этому пункту завершить и зафиксировать еще одну "точку расхождения".

Цитата: 
Так что же, о них молчать?

В идеале - да. Пусть об этом знают только те, кто принимает решения.
Но поскольку это невозможно, то как минимум, давать в СМИ только подтвержденную инфу. Фото- или видеорепортаж, или, как в вышепомянутом случае, интервью с очевидцем.

Цитата: 
Это ты сам придумал? Нет. Скорее всего это твое представление о советской пропаганде, вдолбленное в сознание нашими СМИ. Тоже кстати пропаганда. Вовсе необязательно всем говорить одно и тоже, американская пропагнда построена на совсем ином принципе. Примерную его схему я описал - задается моветон, а там недоумники сами начинают полоскать мозги друг другу.

Ну а как он задается-то?
Вот ты мне не можешь доказать, что моветон - это верить блогам; я тебе не могу доказать, что моветон - это озвучивать непроверенные данные. У всех у нас есть свои представления, что можно и что нельзя - но в масштабе общества эти представления образуют полный хаос.
Как в таких условиях можно распропагандировать что-то, конкретную идею, которая стала бы общей для всех?

Цитата: 
На что? На ЖЖ?  Какое же это доказательство? Это личные, ничем не подкрепленные и никем не проверенные мнения.

Подожди, речь-то у нас сейчас о чем?
Ты спросил доказательств, что частные мнения могут не усиливать пропаганду, а вовсе даже противоречить ей.
Вот, мнение частного лица - врача цхинвальской горбольницы - противоречит заявлениям о двух тысячах трупов...

Цитата: 
Официально зарегестрированных - найденных, доставленных в больницу\морг и опознанных.

Ну правильно.
А откуда пропаганда взяла свои две тысячи? Врачи насчитали сорок человек - а журналисты, получается, в пятьдесят раз больше. Это как они считали, на основании чего?..

Цитата: 
Из десяти человек в доме у пяти есть ЖЖ? Что же это за дом такой? 

Про дом - это пример. Если журналист с диктофоном найдет такой дом и поговорит с жильцами, он нечто подобное (имхо) и услышит.
Для иного количества людей и иных масштабов - если, допустим, ЖЖ есть у двадцати жителей по городу - отклонение в показаниях, "поправка на личность", все равно останется примерно таким же. То есть можно будет выяснить нечто общее для всего города, пусть и с расхождениями в мелких частностях.

Цитата: 
Да, а шестой сказал, что в их дом совсем бомбы не попадало, а седьмой, что вообще стреляли из дома по проходящим мимо грузинам. И т.д. И кому верить?

Гм... что кто-то скажет, что бомбы вообще не было - мне в это поверить сложно smile.gif
Но в любом случае, по данному вопросу можно взять "среднее арифметическое" мнений, оно будет достатончо близко к истине. Если девять из десяти сказали, что попадание было - оно, вероятней всего, и правда было...

Сообщение отредактировал AlexHog - 16.08.08 - 00:08
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Prophet Veloth
  post 16.08.08 - 10:36   (Ответ #147)
Пользователь offline

-----


Магистр
Группа: Обыватель
Сообщений: 310
Репутация: 41
Нарушений: (0%)
>> AlexHog:
Цитата: 
А фоторепортеры на что? Почему Грузия засняла бомбежки своих жилых кварталов и панорамно, и точечно, а мы не засняли ни шиша, хотя выбили грузин из Цхинвали в тот же вечер пятницы?

В какой вечер пятницы? Ты о чем? В любом случае, грузины к войне готовились, ждали повода, чтобы заснять. В осетии же велись боевые действия, там гибли журналисты, там небыло никакой связи, небыло электричества и интернета.

Цитата: 
Я же (до сих пор) не видел видеозаписей интервью очевидцев. В том и суть. Только голые слова...

Читай пост до конца.

Цитата: 
Я могу поискать всё что угодно, но "всего" чересчур много, а тематика - далеко не та, что доставляет мне удовольствие.
У нас нормальная (на мой взгляд) дискуссия, с целью прийти к каким-то выводам, - и если вы хотите доказать свою точку зрения, пожалуйста, ищите доказательства самостоятельно. Позиция "я делаю это первый и последний раз" лично мне странна.

Когда ты говоришь, что "вести" "высасывают из пальца ни на кого не ссылясь" я думал, что ты хотя бы эти "вести" смотрел, если не смотрел, то хоть попытался поискать их источники. Получается, что, обвиняя СМИ в голословности сам делашь это голословно. Неужели так трудно найти это видео? Шестая ссылка в гугле.

Цитата: 
Я слышал как минимум о двух случаях, когда фашисты проводили демонстрационную казнь иммигрантов, записывали ее на видео, а видео выкладывали в сеть. Правоохранительные органы ни разу не почесались.

Вопросы к нашим правоохранительным органам. Они вообще мало чешутся.

Цитата: 
В идеале - да. Пусть об этом знают только те, кто принимает решения.

Это называется цензура. Я за свободный доступ к информации.

Цитата: 
Ну а как он задается-то?

По-разному. Восновном тем же телевидением и радио. Так же статьями, в интернет и бумажных изданиях и т.д.

Цитата: 
Вот ты мне не можешь доказать, что моветон - это верить блогам; я тебе не могу доказать, что моветон - это озвучивать непроверенные данные. У всех у нас есть свои представления, что можно и что нельзя - но в масштабе общества эти представления образуют полный хаос.

smile.gif Это лишь кажется хаосом, на первый поверхностный взгляд. Если чуть глубже взглянуть можно увидеть множество течений и каждое льет воду на чью-то мельницу.

Цитата: 
Ты спросил доказательств, что частные мнения могут не усиливать пропаганду, а вовсе даже противоречить ей.

Читай внимательнее:
Цитата: 
Цитата:
Солженицым, мне кажется, был камнем в фундаменте пропаганды. Потому с ней и "совпадал". А пропаганда войны на мнениях очевидцев никоим образом не основана (повторюсь, я убежден, что все зверства выдуманы самими СМИ, и "слова очевидцев" лишь отмазка).

У тебя есть доказательства? Может поделишься ими?

Ток повторюсь, у тебя есть доказательства, что все это выдумано?

Цитата: 
А откуда пропаганда взяла свои две тысячи? Врачи насчитали сорок человек - а журналисты, получается, в пятьдесят раз больше. Это как они считали, на основании чего?..

Это предварительные подсчеты. Они необходимы для оценки ситуации и приводятся всегда, будь то крупное землятрясение, цунами или война.

Цитата: 
Для иного количества людей и иных масштабов - если, допустим, ЖЖ есть у двадцати жителей по городу - отклонение в показаниях, "поправка на личность", все равно останется примерно таким же. То есть можно будет выяснить нечто общее для всего города, пусть и с расхождениями в мелких частностях.

Я очень сомневаюсь в том, что в этом небольшом (еще до войны городе) у многих есть ЖЖ (у меня например нет и мне нафик не нужно), еще больше сомнений в том, что они смогут вести эти ЖЖ во время боевых действий, в условиях бомбежек, отсутствия электричества и связи. В большенстве случаев в ЖЖ пишут про так "друг его друга его знакомого троюродной сестры", либо просто лгут.

Цитата: 
Но в любом случае, по данному вопросу можно взять "среднее арифметическое" мнений, оно будет достатончо близко к истине. Если девять из десяти сказали, что попадание было - оно, вероятней всего, и правда было...

Хорошо. Смотри, я загадал число, например 11. Один говорит, что это число 10, второй что это 15, а третий 82 - все они врут. Какое число я загадал? Среднее арифметическое будешь считать?

"Мне доставляет наслаждение вид наивного человека, только если он по природе зол и умен." (Ф. Ницше)
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
N 34
  post 16.08.08 - 12:37   (Ответ #148)
Пользователь offline

-----


Kоролевский страж
Группа: Обыватель
Сообщений: 135
Репутация: 18
Нарушений: (0%)
Люди, я не понимаю, тут кто-то не верит в то, что в южной осетии имел место генацид? У меня мозг болит, вы кому верите, Американцам и Саакашвили или очивидцам? 
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
Nchar_Dark
  post 16.08.08 - 14:54   (Ответ #149)
Пользователь offline

-----


Рекрут
Группа: Обыватель
Сообщений: 82
Репутация: 16
Нарушений: (0%)
Цитата: (N 34 @ 16.08.08 - 12:37)
Люди, я не понимаю, тут кто-то не верит в то, что в южной осетии имел место генацид? У меня мозг болит, вы кому верите, Американцам и Саакашвили или очивидцам? 

Здравому смыслу и критическому взгляду на происходящее. Конечно мозг будет болеть, если ежедневно подвергать его пагубному влиянию современных методов зомбирования spiteful.gif
Цитата: 
Когда ты говоришь, что "вести" "высасывают из пальца ни на кого не ссылясь" я думал, что ты хотя бы эти "вести" смотрел, если не смотрел, то хоть попытался поискать их источники. Получается, что, обвиняя СМИ в голословности сам делашь это голословно. Неужели так трудно найти это видео? Шестая ссылка в гугле.

А какой толк смотреть необьективные новости, а? Не, ну что б так чисто поржать, какую вам туфту впаривают, а вы в это верите... Но смешного, к сожалению, в этом мало  sad.gif  Вот мне лично достаточно посмотреть ваши новости 5 минут, и я могу сделать лишь один вывод - все было в точности до наоборот.
Цитата: 
Вопросы к нашим правоохранительным органам. Они вообще мало чешутся.
Да вот и нет. Ваши правоохренительные органы мало чешутся не в силу того, что они вообще мало чешутся, а в силу того, что такой род деятельности стал приоритетным для вашей власти. Что-то когда дело заходит до всяких маршей несогласных, они очень резко начинают активно чесаться biggrin.gif
Цитата: 
В какой вечер пятницы? Ты о чем? В любом случае, грузины к войне готовились, ждали повода, чтобы заснять. В осетии же велись боевые действия, там гибли журналисты, там небыло никакой связи, небыло электричества и интернета.

Я вот недавно каждый день смотрел ваши новости. И что же я увидел? В каждом (КАЖДОМ!) выпуске я слышал разного рода гонево именно на грузин и украинцев (реже - прибалтов). Типа задержаны грузинские иммигранты, которые занимались чем-то незаконным, на Украине пропагандируется национализм, нелестные фразы в адрес нашего правительства, в Эстонии искореняют русский язык и т. д. В последнее время гнали больше всего на Грузию - это, так сказать, аперитив перед главным блюдом для улучшения аппетита... Это, господа, и называется промывкой мозгов и разжиганием межнациональной розни. Неужели это не очевидно? Так кто же еще готовился к войне? Что интересно, для сравнения, в наших новостях такого откровенного гона нет, это я вам говорю абсолютно точно...
Цитата: 
Хорошо. Смотри, я загадал число, например 11. Один говорит, что это число 10, второй что это 15, а третий 82 - все они врут. Какое число я загадал? Среднее арифметическое будешь считать?

Просто абсолютной истины в данном конкретном случае тебе никто не скажет, пока ты не увидишь это собственными глазами. Все СМИ с какой-то долей лгут. Вот и остается только брать среднее арифметическое + большая степень доверия одной из сторон.
Вот скажи мне честно, ты имеешь доступ к CNN, BBC и Euronews (о грузинских и украинских каналах я уже молчу). Если да, то смотришь ли ты их?

Сообщение отредактировал Nchar_Dark - 16.08.08 - 15:23

Акавир означает "Земля Драконов". Тамриэль означает "Красота Зари."
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
 
AlexHog
  post 16.08.08 - 15:44   (Ответ #150)
Пользователь offline

-----


Поднявшийся спящий
Группа: Обыватель
Сообщений: 861
Репутация: 153
Нарушений: (0%)
Цитата: 
В какой вечер пятницы? Ты о чем?

Грузины напали на Цхинвали в ночь на 8-е, насколько я знаю.
И меньше чем через сутки, 8-го же вечером, 58-я армия отрапортовала, что Цхинвали отбит.
(потом еще несколько дней была противоречивая инфа - что в городе остались и грузинские войска, и снайперы...)

Цитата: 
В любом случае, грузины к войне готовились, ждали повода, чтобы заснять.

Да?.. А по моей инфе, вмешательство России стало неожиданным для Саакашвили фактором, и тем паче - не только выбивание его войск из ЮО, но и нападение на саму Грузию.
По-всякому - журналисты, знающие и приготовившиеся к бомбежкам, и мирные жители, под этими бомбежками гибнущие, у меня никак не состыкуются)

Цитата: 
Когда ты говоришь, что "вести" "высасывают из пальца ни на кого не ссылясь" я думал, что ты хотя бы эти "вести" смотрел, если не смотрел, то хоть попытался поискать их источники. Получается, что, обвиняя СМИ в голословности сам делашь это голословно.

А, вон ты о чем (:
Про Вести я говорил, цитирую, "...в другой статье - об этом (сожжении людей в церкви) говорил в интервью "Вестям" представитель осетинского правительства, подав это как официальное заявление."
В этом случае - Вести опубликовали действительно непроверенную инфу, со слов официального лица, что их несколько оправдывает, но тем не менее. Заметка об этом лежит на самом сайте Вестей, с нее снят и выложен скриншот. То есть смотреть еще и видео мне показалось как бы лишним...
А приведенный тобой сюжет про танки в городе - уже совсем другая тема.

Цитата: 
Вопросы к нашим правоохранительным органам. Они вообще мало чешутся.

Формально я с тобой согласен...
Но по жизни - мне очень не нравится, когда ради каких-то политических интересов под угрозу реально ставятся жизни людей. Даже нормальное государство, с нормальными полицейскими силами, имхо, не имеет права широко распространять инфу, провоцирующую внутри страны межнациональные конфликты. Государство, которому глубоко плевать на жизнь собственных граждан, не имеет права говорить о своих государственных интересах вообще.

Цитата: 
Это называется цензура. Я за свободный доступ к информации.

Абсолютно ко всей?)
Я тоже не люблю цензуру. Но есть еще личная инфа, коммерческие секреты (государственные пока вынесем за скобки), ограничения "детям до"... Непроверенная провокационная инфа - имхо, в том же числе.

Цитата: 
Это лишь кажется хаосом, на первый поверхностный взгляд. Если чуть глубже взглянуть можно увидеть множество течений и каждое льет воду на чью-то мельницу.

Вот!
Но можно ли говорить о "толпе", если мельниц множество и течений множество? (:
Если различные группы занимаются продвижением своих, весьма различных, интересов - одной управляемой толпы нет; есть слабоуправляемая масса народу, на которую со всех сторон постоянно влияют самые разные интересы. Следовательно, можно самостоятельно выбирать те течения, которые тебе ближе.
Понятно, что своего, абсолютно уникального по всем параметрам течения не бывает) Но если ты всегда находишься под прессом самых разных влияний (ведь так?) - тогда - хоть круть-верть, хоть верть-круть - какому из них ты "поддашься", будет зависеть только и именно от твоих личных предпочтений.

Цитата: 
Ток повторюсь, у тебя есть доказательства, что все это выдумано

Вон ты про что.
Нет, это просто убеждение; сначала СМИ написали то, что от них потребовали их государства, потом начали подыскивать доказательства. Чему-то уже нашли. Чему-то - никогда не найдут.
Но моё личное имхо - в момент публикации это было намеренной ложью, каковую доказательства, найденные впоследствии, уже не изменят)

Цитата: 
Это предварительные подсчеты. Они необходимы для оценки ситуации и приводятся всегда, будь то крупное землятрясение, цунами или война.

Понятно, что предварительные.
Но если это подсчеты, а не метод научного тыка - они должны быть на чем-то основаны.
И основе желательно быть такой, чтобы расхождения в пятьдесят раз не получалось biggrin.gif Согласись, кому нужны "предварительные данные", не имеющие с реальностью вообще ничего общего?..

Цитата: 
Я очень сомневаюсь в том, что в этом небольшом (еще до войны городе) у многих есть ЖЖ (у меня например нет и мне нафик не нужно), еще больше сомнений в том, что они смогут вести эти ЖЖ во время боевых действий, в условиях бомбежек, отсутствия электричества и связи. В большенстве случаев в ЖЖ пишут про так "друг его друга его знакомого троюродной сестры", либо просто лгут.

Да, аргументы здравые.
Но с другой стороны -
. не факт, что сразу и везде отрубят электричество, да и ноуты есть;
. связь тоже сохраняется (если уж люди дозванивались и по проводному телефону, и через мобилы);
. ЖЖ может быть и не у многих, но десяток человек "на боевом посту" на весь город - уже хорошо;
. боевые действия ведет только мужское население - в остатке женщины, старики, инвалиды... это большая доля. Сидеть дома и писать в ЖЖ есть кому (:

Прямая ложь и ссылки на соседей... в первое, повторюсь, почти не верю; во второе - тоже не шибко. В такой ситуации и своих впечатлений хватает.

В общем, есть доводы "за", есть доводы "против". Let it be.

Цитата: 
Хорошо. Смотри, я загадал число, например 11. Один говорит, что это число 10, второй что это 15, а третий 82 - все они врут. Какое число я загадал? Среднее арифметическое будешь считать?

Это СОВСЕМ другое.
Я не знаю, как тебя убедить... но мне очевидно; если в доме сидели десять человек и все остались живы - ни один здравомыслящий человек, прослушав интервью с ними, не сделает вывод, что в здании было сто человек и все сто были убиты. Ну не будут они так согласованно и агромадно врать.
А вот репортер, поглядев со стороны, вполне может сказать это для красного словца - и ему поверят...
Потому очевидцы, имхо, всегда надёжней, чем СМИ. Всегда.

Сообщение отредактировал AlexHog - 17.08.08 - 06:19
ПрофайлОтправить личное сообщениеВернуться к началу страницы
+Цитировать сообщение
ОтветитьСоздать новую тему
 

Цитата не в тему: Стража медленно спала, забыв про сторожащее указание стеречь Монастырь под всеми углами и диагоналями. (Lord Haosa, "Хаджит и Море")
Упрощённая версия / Версия для печати Сейчас: 31.07.25 - 21:43