Двемеры и их история, Великие и таинственные

[Prophet Veloth]

>> Акавирец:

Знал, иль не знал, в любом случае он отстаивал честь своего народа.

О том я и говорю.

ЖЫна Неревара.

Угу. Только потом.

[Ser9K]

>> Prophet Veloth:
Различия есть, но для большинства людей эти понятия тождественны (а так же в определенных контекстах). Если хочешь узнать эти различия нужно читать книги по философии  . Но здесь не об этом.

Тем не менее, я действительно неверно выразил свои мысли. В частности причина действительно одна - это нумидиум. Только его создание побудило войну, власть и захват это то, что было в мыслях ближнего круга Неревара и к войне вообще не имеют отношения. Ясно, что они его уговаривали, но разве он подался их уговорам. Он даже Дагот Уру не поверил и спросил у Азуры. И только тогда началась война (когда он понял что медному богу быть).
В другой ситуации, конечно, могла быть война и по другой причине. Но история не терпит сослагательного наклонения.
Тем более из-за власти кого? У нас, что Альма решила воевать? Рассматривать причины мы можем только Неревара.

Власть же и территории явились результатом...

[Prophet Veloth]

>> Ser9K:

Если хочешь узнать эти различия нужно читать книги по философии 

Хе-хе. Хорошая отмазка, запомню.

Тем не менее, я действительно неверно выразил свои мысли. В частности причина действительно одна - это нумидиум. Только его создание побудило войну, власть и захват это то, что было в мыслях ближнего круга Неревара и к войне вообще не имеют отношения.

Угу, счазз.  Причиной войны именно Первого Совета и был Трибунал и Дагот. Без их давления Неревар не решился бы развязать войну. Скорее всего он вообще без них ничего бы не узнал о Нумидиуме.
Однако Трибуналу была выгодна война при любом ее исходе, вот они и воспользовались знанием о разработках двемеров в своих политических играх.

[Ser9K]

Хе-хе. Хорошая отмазка, запомню.

  Советую почитать...

Угу, счазз.  Причиной войны именно Первого Совета и был Трибунал и Дагот. Без их давления Неревар не решился бы развязать войну. Скорее всего он вообще без них ничего бы не узнал о Нумидиуме.
Однако Трибуналу была выгодна война при любом ее исходе, вот они и воспользовались знанием о разработках двемеров в своих политических играх.

Ох...неужели давление можно принять именно за причину войны? Неревар был прямолинеен в этом вопросе. Ему говорили: "пойдем воевать!". А он не в какую. И только кода ему простите в душу нагадили с этим Нумидиумом он решился. По сути его поставили перед фактом, но именно этот факт и будет являтся причиной войны, а не то что там у Трибунала было на уме. Вот ответь чьи причины мы будем рассматривать во второй мировой? Бормана что ли?

Тем более откуда у тебя сведения что трибунал просто неимоверно жаждел войны? Двемеры могли и победить если бы Каргенак сумел реализовать свои замыслы...

Сообщение отредактировал Ser9K - 06.04.07 - 14:25

[Prophet Veloth]

>> Ser9K:
Факт фактом.  Важно как этот факт использовать. Можно натравить Неревара на Думака, а можно постараться помочь ему разобраться в непонимании. Ведь если бы Думак знал об Нумидиуме, то наверняка им бы удалось решить проблемму. Если бы Неревара не торопили и не подталкивали к войне постоянно, то он пришел бы к какому-нибудь компромису. В конце концов Нумидиум был творением Кагренака и еще нескольких двемеров, большенство же о нем даже не знало(религиозной войной уже не назовешь). Думак вполне мог бы заморизить строительство или вообще разобрать его. Но факты были поставлены перед Нереваром именно так, что Думак якобы предал Неревара (а ведь Дагот Ур не мог не знать, что Думаку ничего не известно). Знай Неревар всю правду о Нумидиуме войны бы небыло. Отсюда не Нумидиум причина войны, а интриги Трибунала + Дагота.


добавлено Prophet Veloth - 06.04.07 - 21:22
ЗЫ

" Субъективное основание желания есть мотив (Triebfeder), объективное основание ведения — побудительная причина (Bewegungsgrund); отсюда различие между субъективными целями, которые основываются на мотивах, и объективными, которые зависят от побудительных причин, значимых для каждого разумного существа."
Подобная фраза в нашем контексте бессмысленна. Как и разграничение мотива и причины. Да и вообще речь не об этом.

Сообщение отредактировал Prophet Veloth - 06.04.07 - 21:24

[Ser9K]

Факт фактом.  Важно как этот факт использовать. Можно натравить Неревара на Думака, а можно постараться помочь ему разобраться в непонимании. Ведь если бы Думак знал об Нумидиуме, то наверняка им бы удалось решить проблемму.

Где ваши доказательства  ?
У тебя тут чистой воды предположения, если бы да кабы и т. д. История темная и напридумывать можно много чего.
Вот, например Думак мог все, и знать с самого начала. Тем более, почему ты к интрижкам Азуру не приплетаешь. Она ведь поставила жирную точку в это вопросе.
Опять же война бы началась, так или иначе. Не такие уж они были друзья закадычные. Это была дружба атеиста и верующего (это если мягко сказать).
Так что повторюсь, уже фиг знает, какой раз. Единственной причиной войны на данный момент может считаться медный бог. Который собственно и спровоцировал войну...

[Prophet Veloth]

>> Ser9K:
Ну если не смотреть дальше собственного носа, то да.

[Галлиен]

В ожидании Скайрима было нечего делать и решил попробовать подумать над двемерскими книгами из Морровинда. На dwemerstudies.wiwiland.net написано про "Божественную метафизику" и "Яйцо времени" в очень расплывчатых формулировках. Де до сих пор перевести не удалось, и де иногда там встречаются повторы текста. Ну мало ли что повторы! В десятой проповеди Вивека тоже повторы. В общем, вот что вышло.
Во-первых, я решил что заниматься расшифровкой легче если предварительно обработать материал.

Я взял эту таблицу - здесь не переведены, но перечислены все Dwemeris Glyphs. Для удобства я условно обозначил X1 буквой A, X2 буквой B и так далее. X26 я никак не обозначал - в английском языке 26 букв и я подумал, что слишком велика вероятность, что подчеркивание и есть подчеркивание. Потому буковй Z я обозначил X27.

Результат перевода "Божественной метафизики" (со всеми пробелами как в книге):

Первая страница

AXDL MXKNXDOFO YPQ
WNE_YZFDJ NDMJ ELFZ
QSINO KE IOYPHNSW
PDXJ XYQMVG FRZHU B
BEOL OBV O A ICJV O
AG YAGYT YEBQY BG
HJKSDM QU AXDL MXK
Z_NHOUP_ER P JK TNA
VL TYEWZN HGNWD ZQ
C PIBCJ EC V OPT 
HFY NXDOFO YPQ VJED
MA_LZSEKP E MGSZIF
OYIPG WCLND UJXQMR
JRENTV EOCMWTPVQ Y

Вторая страница

CH FEJXK YRUDB ON_L
VTM NF_IOM WZ_ATI
QI_RBWF APLTGI HCS
IA XTCUH FB IY RKXO
SK _ISNZ STWJQ PEU
LW  GL_ISMTVY DUSJ
JOI HTAPQ BGVS _I
HJA U  X RSE VJH GV
B FEYN IT KVA AI O
I D_ QPF UL XNZF KP
ZLM AVJFUC_BDYQF V
_R_SVPU S EJJ_W US
D CTYTXG KMZWF TRGD
S F MZENV JAY QTZO

Это обрабатывать уже проще. Так, загнав все это в word легко посчитать количество отдельных знаков. Ни один знак не встречается реже 11 раз или чаще 20 раз. То есть все знаки встречаются более менее с одинаковой частотой, что не похоже на настоящий текст.

"Яйцо времени" я начал обрабатывать, но не вбил в компьютер. Объясню, почему.
На первой странице "Божественной метафизики" первая строка повторяется. Только в порезанном виде. Первая часть (AXDL MXK) втречается на седьмой строке, а вторая (NXDOFO YPQ) - на одиннадцатой. Но это единственный повтор на первой странице книги.
Совсем другая история с "Яйцом времени". На первой странице этой книги нет НИ ОДНОЙ строки, которая не была бы тождественна строке из первой страницы "Божественной метафизики" (одно исключение есть - 10 строка, кажется, не встречается в "Метафизике"). Большинство строк скопировано целиком. Не помню, есть ли там несколько случаев, когда скопирована не строка целиком, половина одной строки, дополненная половиной другой строки.
Вторая страница "Яйца времени" тоже представляет из себя коллаж. Там тоже сплошные копии из первой страницы "Метафизики" (и, кстати, из 10 строки 1 страницы "Яйца времени"). Правда, если кто захочет проверить - прийдется попотеть. В отличие от первой, вторая страница "Яйца времени" состоит из гораздо более мелких кусочков - кажется, ни одна строка не скопирована целиком. Ну и среди копий там есть некоторый "мусор" - лишние пробелы, несколько знаков, затесавшихся между кусками скопированного текста.

Вторую страницу "Метафизики" я не очень рассматривал насчет совпадений текста. Быстро я их не нашел, но может плохо искал.

В результате стало ясно, что по всей видимости, текст действительно представляет из себя бессмысленный набор знаков (ну или перемудрствовал МК с шифрованием). Печально. А ведь так хотелось надеяться 

Сообщение отредактировал Галлиен - 08.11.11 - 20:46

[Saruman]

Относительно войны Первого Совета:
Дано:
Два народа объединившееся только под влиянием общей угрозы и очень друга друга не любящие из-за религиозных разногласий (гораздо хуже чем гугеноты и католики в средневековой Франции, у которых религии не так уж и отличались но тем не менее это и к многим конфликтам приводило, и к Варфоломеевской ночи и к разборкам насчет престола). Тут неизбежны локальные конфликты и интриги между сановниками несмотря на то что они жили более-менее раздельно.
Кагренак - Ученый с выдающимся умом, хорошим административным ресурсом и очень непочтительным отношением к богам. Очень велика вероятность что он строил Нумидиума втайне поначалу и от Думака т.к. ресурсы у него для этого были а Медный Бог дающий бессмертие и массу других плюшек очень уж необычный проект, к тому же при активации Нумидиума где будет находится король? К тому же известна его дружба с лидером кимеров.
Ворин Дагот - скорее всего преданный сторонник Неревара, националист, как-то узнал о строительстве Нумидиума и искренне забеспокоился, т.к. при успехе предприятия появляется невероятно мощная машина у нации с противоположной идеологией и верой. Естественно он поспешил об этом рассказать и даже можно сказать осуществлял давление на Неревара чтобы он тем или иным путем, как вариант военным разрушил Медного Бога.
Трибунал - Вивек - блистательный полководец и поэт, не администратор, не интриган но очень хороший генерал, галантен (поэт как-никак) наверняка любимец женщин. Скорее всего был любовником Альмалексии задолго до войны.
Альмалесия - женщина амбициозная, умная, но не гениальная, так же неплохой полководец, возможно являлась своего рода священным символом для своего отряда как Мать Домов.
Сота Сил - гениальный ученый которому не повезло так как Кагренаку относительно административного аппарата и Нумидиума рядом.
Все Трибуны были высокопоставленными советниками и кроме этого Вивек и Сота Сил имели дружеские отношения с Нереваром, но надо учитывать что дружба между королем и сановником, к тому же начавшаяся уже когда они оба являлись высокопоставленными мерами, совсем не то что дружба между двумя людьми. К тому же связь Вивека с женой Неревара и недовольство Сота Сила недостаточными ресурсами для экспериментов когда под боком Кагренак почти ни в чем себя не ограничивающий привели к серьезному ухудшению их отношений.

Как следствие при первой встрече после обвинений Дагота Думак скорее всего действительно не знал о планах Кагренака. При второй встрече признать правоту Неревара ему не позволила гордость, к тому же Кагренак обрисовал ему возвеличивание двемеров с помощью Медного Бога и благо народа было для него важнее.
Во время битвы у Красной Горы пока Трибунал отвлекает основные силы двемеров в недрах горы происходит эпическая битва Неревар и Ворин Дагот vs Думак, возможно при участии элитных подразделений обоих правителей, пока Кагренак в спешке заканчивает ритуал пробуждения Медного Бога. Ритуал заканчивается ошибкой и раса двемеров переносится в другой план бытия (или область Обливиона или Этериуса), Неревар и Дагот изранены после тяжелой битвы. Они находят записи Кагренака как использовать инструменты, в это время в Палату Сердца вбегают Трибуны, Неревар и Дагот доверчиво им рассказывают об инструментах, Трибуны возможно уговаривают его использовать инструменты самому и тем самым возвеличить себя и народ кимер, Неревар как верный сторонник Азуры отказывается. Поскольку доброжелательные отношения которых с Нереваром уже подпорчены любовной связью Вивека и Альмалексии, недовольством Сота Сила и амбициями Альмалексии, Трибуны нападают на Неревара и Дагота и так ослабленных битвой с Думаком. Неревара убивают, Дагот или сбегает или теряет сознание от ран и его считают мертвым.Что было дальше всем известно.
Вивеку приходится осваивать кроме военных и политические навыки, Альмалексия теряя божественную силу сходит с ума, Сота Сил удаляется в Часовой Город для своих экспериментов.

[Phoenix_Neko]

В результате стало ясно, что по всей видимости, текст действительно представляет из себя бессмысленный набор знаков (ну или перемудрствовал МК с шифрованием). Печально. А ведь так хотелось надеяться 

Их делал не МК, а скорее всего Нунан.