Исчезновение гномов, куда делась умная раса

[Акавирец]

Это - зафиксированное сообщение.

В данной теме ведется обсуждение того, куда, возможно, исчезла раса Двемеров (Гномов).

Наибоее популярными являются следующие две версии:
Первая: считается, что двемеры были уничтожены раз и навсегда в связи с неправильным использованием Сердцем Лорхана.
Вторая: эксперимент Кагренака удался, и он смог переместить свою расу за пределы Нирна.

При ответах в этой теме и выдвижении собственных предположений, старайтесь аргументировать свое мнение и подкреплять его фактами из лоре.
Пустые сообщения в одну строчку, вида "А может быть..." будут расцениваться как флуд, в соответствии с пунктом 1.2 правил форума.

Update: голосовалка была убрана за ненадобностью.

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 11.02.07 - 14:01

[Lorina]

Я сказала же и так предельно приземленно
Что произошло? Исчезли.
Где они теперь? Нигде.

Что можно сказать еще более кратко?

[Alvirdimus]

>> Lorina:
Я боялся, что иные смогут, не вчитываясь, зацепиться за слова "бессмертие", "преодоление времени" и сделать из этого вывод, что двемеры стали бессмертными и сейчас находятся в параллельном временном измерении... в общем, опять на тему I'll be back

Но поскольку вышеприведенное резюме не позволяет усомниться, что это только лишнее обоснование теории об их самоуничтожении - я могу только согласиться

[Red Bird]

Конечно вышеприведённые посты грамотно обоснованы, но остаётся вопрос, ПОЧЕМУ двемеры пытались использовать силу сердца, их мотивы. Думаю, их мотивы будут скрыты от нас до лучших времен(читай, Беседка, косвенно, начнёт намекать нам в следующих играх серии ТЕС), а пока очень много вопросов, и, нередко противоречащих друг другу, намёков...

[Lorina]

но остаётся вопрос, ПОЧЕМУ двемеры пытались использовать силу сердца, их мотивы

Прочти внимательно: ПОТОМУ ЧТО Кагренак стремился сделать двемеров бессмертными. Сердце - часть божественного -> ключ к пониманию процесса регресса от божественного к мирскому.

[Red Bird]

Но ведь есть случаи, когда такой регресс удавался. Трибунал, например. А суперумные двемеры просто исчезли, и теперь находятся "нигде" и "везде". Нужно ли было им выходить за рамки времени и пространства? Если так, получается, это ошибка Кагренака....

[Alvirdimus]

>> Ягрум:
"Суперумные двемеры"... А был ли мальчик? ©
Трансцендентальная гениальность двемеров достигает уже каких-то циклопических размеров в бурной фантазии их апологетов, но двемеры были такими же смертными, как и любая другая раса Тамриэля. Да, они были искушены в науке и технологии, они были талантливы и в своей среде непревзойденными. Однако, прочие расы, ничуть не менее талантливые по определению, направили свои дарования в иные русла, иную специализацию, и в ней тоже стали равнонепревзойденными - однако ни одна из них, сколько помню, еще не получала таких восторженных эпитетов, как раса двемеров. Конечно, все это можно понять, учитывая, что живых свидетелей цивилизации двемеров можно пересчитать по пальцам одной руки, и все они пристрастны в своей оценке, не говоря уж об их немногословности. В этом случае раса обрастает легендами, таинственные, непонятные ее особенности подвергаются гиперболизации, и в итоге мы имеем устоявшийся миф о сверхчеловеках.  Но, помилуйте, богами на земле-то двемеры отнюдь не были

[Red Bird]

Ну богами я их не считаю Просто, всё ведёт к банальной ошибке Кагренака... Тот же Вивек обладал достаточным интелектом, чтобы разобраться, как работает сердце, и не только он. Если кимеры смогли "просечь фишку", то и гномы не должны были, грубо говоря, "слажать"

[Alvirdimus]

>> Ягрум:
Во-первых, не Вивек, а Сота Сил, один из величайших мудрецов [всех времен и народов]. Разбирался он в мире и спокойствии, никто его не подгонял, руки не дрожали от страха перед наступающей вражеской армией (это все, конечно, относительно, но все же). Вполне возможно, что он понял ошибку двемеров, и поэтому-то с определенной долей успешности ее избежал

[Im-Kilaya]

Немного уклонюсь в сторону от дискуссии. Меня мучит вопрос. Как получилось, что все двемеры оновременно, разом исчезли? По какому принципу та неведомая сила, которая совершила это с ними (или с помощию этой силы они сами соверши...лись) определила кто двемер, а кто нет. Ведь они были не более чем обычными мерами из плоти и крови. Может в них было что-то особенное, что отличало их от других?

Я подумал, что прецедент совершения чего-то глобального над определенной расой нам известен. Я имею в виду трансформацию Кимеры -> Данмеры. НО, там мы имели дело с явно разумным началом - дейдрой Азурой. Она, как разумная сила, была способна "рассортировать" смертных на Кимеры - Не Кимеры. А с двемерами как же? Я сомневаюсь, что слепое, неразумное начало (если таковое стоит за исчезновением двемеров) способно совершить такую сортировку, разве что в двемерах было заключено НЕЧТО, отличавшее их от других.

Другой вариант - за всем этим стоит РАЗУМ. Вот только чей... неизвестно.

[Alvirdimus]

>> Im-Kilaya:
Разум (Кагренака) стоит за сортировкой. "Неразум" (того же Кагренака ) стоит за допущенной ошибкой в процессе превращения отобранных разумом. Что определяющее расовую принадлежность было в двемерах? Ну, наверно, сформировавшиеся за тысячелетия гены (если такое понятие легально в TES ). А может, еще и национальное самоосознание %) При взаимодействии с таким незаурядным "предметом", как Сердце бога, обычный материализм не работает. Идеалистические понятия в этом отношении с материалистическими как минимум равноправны.

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 09.11.06 - 19:01

[Answer]

>> Alvirdimus:

Убивал или не убивал Вивек Неревара - вопрос недоказанный

[offtop]Хм...

один из величайших мудрецов [всех времен и народов].

Которого прибила Альма и, судя по всему, не особо напрягаясь... [offtop]

>> Im-Kilaya:

Другой вариант - за всем этим стоит РАЗУМ. Вот только чей... неизвестно.

Дэйдра? Врядли, ну нету у них таких сил чтоб в момент целую рассу истрибить, иначе уже давно бы такие прецеденты были известны. Эйда? А зачем им это? Они вообще сами не так уж часто вмешиваются в жизнь смертных, предпочитают восновном делать всё руками людей и меров, а не сами.. Да и сил то у них таких нету, они немало отдали их на создание нирна, в результате чего стали смертными, чтоб уничтожить целую рассу сил у них нехватит, имхо.

[Im-Kilaya]

>> Alvirdimus

  Получается, Кагренак, используя инструменты, держал в уме каждого двемера? Он учел каждого солдата, ученого и рабочего7 А также не забыл и о членах клана Руркена? Неужели его разум был способен на это... он же обычный смертный, пусть и великий. (в отличие от Азуры)
  Если же предположить, что он произнес своего рода заклинание, распространяющееся только на двемеров (с трудом могу в это поверить), то остается непонятной ситуация с Ягрумом Багарном.
Ведь магия Нирна неотличима от магии других планов и работает по тем же законам, ибо проистекает из Эйтериуса. То есть принцип заклинания Кагренака должен был настигнуть Ягрума в любом плане.

То есть единственным объяснением его (Ягрума) присутствия в Тамриеле, остается банальная забывчивость великомудрого Кагренака с феноменальной памятью. Ну запамятовал он о гулящем ученом. Еще один парадокс...

Зы. Инструменты работают в руках представителей других рас, то есть они не "зачарованы" сугубо на двемеров... интересненько.


  >> SRVD

Я вот и думаю, кому это могло понадобиться. Может Азура на них таки разобиделась... но это уже глупость.

[Alvirdimus]

>> SRVD:
Завидная преданность идее, не конструктивными аргументами, так придирками гада несогласного зашпыняем!
[нагло спровоцированный оффтоп]Самое забавное здесь то, что вы доказываете лживость утверждений Вивека, опираясь на его же слова как на правдивые. Вы можете с уверенностью утверждать, что досконально изучили и поняли весь смысл, который Вивек вкладывал при написании 36 Проповедей? Вы претендуете на полное понимание души Поэта, его мотивации? Вы можете со стопроцентной уверенностью сказать, что это не провокация, не поэтическая выдумка, не иносказание? Между тем, как Вивек разговаривает с Нереварином, и как он писательствует - пропасть различия. Поэтический язык Вивека наполнен сложными метафорами и иносказаниями, порой понятными только ему одному. Но он не дурит голову Нереварину подобной философией, а разговаривает с ним просто и прямо. Ни одно его слово не заставляет усомниться.
Вторую сентенцию мне, право, стыдно комментировать. "Альмалексия победила Сота Сила, потому что Сота Сил был слабый (и поэтому немудрый?  ), а Альма сильная"? Тогда, наверно, и в заводной город он переселился, чтобы от нее спрятаться, хмм? Как-то у вас все на удивление просто.[/нагло спровоцированный оффтоп]

[Lorina]

>> Ягрум:

Но ведь есть случаи, когда такой регресс удавался

Опять ничего не поняли Регресс - это переход от божественного к мирскому, то есть процесс создания нирна, процесс создания любого существа в нирне они рассматривали как смерть божественного.
"Боги" Трибунала всего лишь пытались автоматически повторить действия Кагренака с сердцем, о которых им было известно. Однако ничто не заставляет думать, что им была известна эта теория и методика в полной мере.
Они лишь немного продвинулись "в обратном направлении" и не более. Возможно, даже не понимая, что именно с ними произошло и чем конкретно объясняется их непомерно удлиннившися жизненный путь.

Сообщение отредактировал Lorina - 09.11.06 - 20:42

[Alvirdimus]

>> Im-Kilaya:
Интересный ход мыслей, но направление, на мой взгляд, тупиковое. Мне кажется более очевидным и логичным подход, согласно которому Кагренак вырабатывал формирующую энергию, которая имела бы единое воздействие на всех двемеров. К примеру, как только собаки могут слышать звук свистка определенной высоты, неслышимый другими, т.е., воспринимать звуковые волны специально подобранной к их физическим характеристикам частоты. Вот на вопрос, какую именно характеристику он использовал как определяющую, дать однозначного ответа нельзя, но в любом случае это будет какая либо уникальная черта, характеристика, присущая исключительно двемерам как нации, будь то идеалистическая или материалистическая характеристика. Что касается Ягрума, как уже неоднократно было сказано (читайте и вчитывайтесь), зона действия сердца Лорхана по определению ограничивается Нирном тчк

[Акавирец]

>> Im-Kilaya:

  Если же предположить, что он произнес своего рода заклинание, распространяющееся только на двемеров (с трудом могу в это поверить), то остается непонятной ситуация с Ягрумом Багарном.
Ведь магия Нирна неотличима от магии других планов и работает по тем же законам, ибо проистекает из Эйтериуса. То есть принцип заклинания Кагренака должен был настигнуть Ягрума в любом плане.

Несовсем. Это в Нирн приходит магия из Этериуса, посредством большой дыры в небе, именуемой Магнусом.
Но вот Кагренак то использовал силу сердца в смертном плане. И распространение его было только на Мундус, но никак не за его пределы. Поэтому Ягрум и остался спасенным.

К тому же:
Но когда Тринимак и Ауриэль пытаются уничтожить Сердце Лоркана, то смеется им в лицо. "Это Сердце - сердце мира", - молвит оно, - "ибо создан он был для моего ублажения
Мономиф

Сообщение отредактировал Акавирец - 09.11.06 - 21:03

[Снежный Кот]

Думаю двемеры изчезли не сами по себе, скорее всего их заключила Азура (или кто-то еще) в Обливионе. И не где-нибудь, а в самых спрятанных планах Обливиона, чтобы даже Вивек не смог их обнаружить. И может быть, что в Обливионе что-то произойдет и двемеров просто вышибет наружу и они снова появятся.
Второй вариант их вышибло в Этериус Сердце Лорхана, где они превратились в пыль (они же не боги), которую этим же Сердцем вынесло назад. Но этот вариант мало подходит.

Сообщение отредактировал Снежный Кот - 15.11.06 - 23:25

[Raven2910]

Вот у меня возник вопрос:
Если Кагренак неправильно использывал сердце бога и уничтожил свою расу, то почему на поле боя погибли только двемеры? Почему не пали все?
P.S: Я новый на форуме, но в TES играю с Arena.

[Alvirdimus]

>> Raven2910:
Читайте тему и не задавайте вопросов, на которые уже давно есть ответ.

[Homyak]

А я думаю, что они никуда не исчезли, они куда-то спрятались от Дагот Ура, и сейчас сидят и смеются над ним

[Dro'Anton]

Sancta simplicitas! Г-н Homyak, что за ересь Вы несете?... Прежде чем что-то говорить, надо еще и подумать. Вы сейчас идете читать ТЕС-книги, договорились?

Сообщение отредактировал Dro'Anton - 04.12.06 - 12:10

[Снежный Кот]

А я думаю, что они никуда не исчезли, они куда-то спрятались от Дагот Ура, и сейчас сидят и смеются над ним

При чем здесь Дагот Ур??? Двемеры богов не боялись, что им какой-то кимер....
Спрятались они скорее всего не сами, если бы они и нашли способ "спрятаться" (в Обливион или другой мир) Вивек бы их видел, да и боги это так просто не оставили. Скорее всего их либо переместили либо уничтожили сами боги.

Сообщение отредактировал Снежный Кот - 04.12.06 - 21:28

[saintninja]

Мне кажется, что гномы были уничтожены Азурой. Вед иначе бы их души не остались бы здесь. Это им наказание за богохульство. На мой взгляд Двемеры, переместившись бы в другое измерение, не отсавили бы все свои изобретения в этом мире. Все их агрегаты до сих пор работают функционально, ДОСПЕХИ даже целехронькие остались.... На такое способен только бог

[Answer]

>> saintninja:
Ну что нельзя тему прочитать прежде чем постить? Очередной азурщик... Чесслово, надоели, сколько можно повторять? (!)НЕТУ(!), ну просто тупо нету таких сил у Азуры, что бы уничтожить целую рассу.
Процитирую часть поста Alvirdimus'a: "4. Были наказаны Азурой за богохульство.
Помилуйте, уничтожение целого народа - и нежными ручками Азуры?  Вы можете припомнить хоть одно деструктивное действие этой леди? Это нимало не ее сфера, и при всем желании ни один эт'Ада не может узурпировать сферу другого. Мы видели, на что была способна Азура в гневе - изменить характеристики расы, и только, что вполне соответствует другим демонстрациям ее возможностей, таким как образование шестнадцати подвидов хаджитов, привязанных к фазам тамриэльских лун, и участие в образовании расы босмеров. Но изменение типа "из чего-то в ничто" отнюдь не из ее репертуара."

На мой взгляд Двемеры, переместившись бы в другое измерение, не отсавили бы все свои изобретения в этом мире. Все их агрегаты до сих пор работают функционально, ДОСПЕХИ даже целехронькие остались....

Перемещение, если оно было, было мгновенным, кроме Кагренака, насколько я понимаю, вообще никто об этом знать немог, элементрано ничего с собой забрать неуспели.

Сообщение отредактировал SRVD - 05.12.06 - 00:12

[Timerlan]

>> saintninja:
Доспехи и всякие конструкции действительно целехонькие и работают, но далеко не все... Это может быть свидетельством того что двемеры делали на совесть и что их механизмы способны работать без поддержки очень долго. Да и тем более забирать туда может быть им и не нужно, мало-ли там куда они попали совсем другие законы физики и их механизмы и доспехи банально бы не помогали бы и не работали. Я думаю, Вивек недостаточно силен чтобы обнаружить нечто чужеродное как Нирну миру Аэдра так и Обливиону мирам Даэдра, но это не значит что нечто третее не может существовать.

P.S. такое ощущение что я уже это писал... Ну ниче повторение мать учения...

[Тель Фир]

Я считаю что они точно НЕ уничтожены, к примеру вот что написано в книге "История и культура двемеров"

...сравните это с двемерами ранних редгардских легенд: таинственные, могучие существа, способные изменять сами законы природы по своей воле; исчезнувшие, но, вероятно, не вымершие...

[Alvirdimus]

>> Тель Фир:
Да уж, перед ссылкой на ранние редгардские легенды рассыпюатся в прах и слова двемерологов, и данмерских и имперских историков, и самого Вивека

[ckadavar]

Любая из теорий на эту тему заранее неверна, ибо вся прелесть двемеров, в том, что никто не знает, что с ними стало. Мы можем гадать, но истина всегда будет скрыта от нас в многочисленных байтах Нирна

Но если выбирать из предложенного, то скорее всего они исчезли из-за своей халатности и неуважения к богам. Второе даже более обосновано, т.к. двемеры жили в мире, где Боги существуют и это доказано.

[Lady Alia]

Мне в этой истории с двемерами видятся библейские аналогии... Боги никогда не любили высокого технического развития смертных. А двемеры посмеивались над всеми богами (вспомните книгу "Ящик Азуры"!) - за что и поплатились. Все книги о них - всего лишь домыслы и догадки, ничего точного и определенного в них нет, поэтому мы никогда точно не узнаем, что с ними случилось!

Сообщение отредактировал Moon Thief - 09.01.07 - 13:50

[Timerlan]

Ну не знаю. Увидеть бы хоть одну рукопись по этому поводу, принадлежащую Кагренаку или близким к нему двемерам, и можно было бы говорить с куда большей уверенностью. Но все дело в том что таких рукописей что-то нигде нету. Никто не знает чего хотел добится Кагренак. Хотя я склонен поддерживать версию единственного оставшегося двемера, что Кагренак смог перенести всех двемеров в некий иной план (в планах Нирна и Обливиона их нет, иначе Вивек бы их обнаружил, но Нирном и Обливионом планы не ограничиваются)