Исчезновение гномов, куда делась умная раса

[Акавирец]

Это - зафиксированное сообщение.

В данной теме ведется обсуждение того, куда, возможно, исчезла раса Двемеров (Гномов).

Наибоее популярными являются следующие две версии:
Первая: считается, что двемеры были уничтожены раз и навсегда в связи с неправильным использованием Сердцем Лорхана.
Вторая: эксперимент Кагренака удался, и он смог переместить свою расу за пределы Нирна.

При ответах в этой теме и выдвижении собственных предположений, старайтесь аргументировать свое мнение и подкреплять его фактами из лоре.
Пустые сообщения в одну строчку, вида "А может быть..." будут расцениваться как флуд, в соответствии с пунктом 1.2 правил форума.

Update: голосовалка была убрана за ненадобностью.

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 11.02.07 - 14:01

[Ser9K]

По первому. Сердце не джин, его не просят. Тут целая наука, а Кагренак и есть ученый. Он сумел при помощи инструментов его силу направлять в нужное русло. Другое дело, что есть побочные действия. Они-то и могли расу стереть. Сделал расу бессмертными, пусть будут призраками.

А по третьему выходит, что не Неревар убил двемеров, а Каргенак. И не думаю, что его бы стали упрекать, напортачил-то не он.

Так что всему виной побочное действие в использовании сердца. Их Каргенак не учел, точнее не хотел этого делать...

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 11.02.07 - 14:27

[Nchar_Dark]

  

Сделал расу бессмертными, пусть будут призраками.

Призраки вероятно являются духами двемеров, погибших до катастрофы                                       

По первому. Сердце не джин, его не просят.

Если принять слова Каморана о том, что Лорхан был (а может быть и есть) князем дэйдра, всерьез, то насчёт этого можно поспорить. Сердце скорее всего не было уничтожено, а перенеслось в Обливион, а дух Лорхана может жить до сих пор, ведь не зря норды поклоняются ему под именем Шора. Кагренак врядли допустил ошибку, а вот Лорхан мог сыграть с двемерами злую шутку.

Сообщение отредактировал Nchar_Dark - 26.02.07 - 23:47

[Timerlan]

>> Nchar_Dark:
Начинаем знакомство с Lore.
Лорхан может быть и является родственником Принцов Дэйдра, но у него нет своего плана в Обливионе, ибо его планом является сам Нирн, именно он убедил Эйдра создать Нирн, поэтому сердце вряд ли находится вне Нирна, ибо Нирн - его дом.

И про призраков. Говорится не про тех призраков, что ходят по руинам двемеров, а про совсем другое, почитай мой пост чуть выше.

[Nchar_Dark]

Тогда выходит, что если убить дэйдра в его плане, то он будет уничтожен навсегда. А разве они не перемещаются всё ниже и ниже по слоям Забвения?

[Timerlan]

>> Nchar_Dark:
Нет, получается всего лишь одна простая вещь: убить даэдра в собственном плане просто невозможно, на то он и его собственный план. После смерти в других планах даэдра через некоторое время возрождается в своём плане (это касается и младших даэдра, но у них этот процесс происходит долго, Принцы Даэдра же возрождаются почти моментально).

Но это уже другая тема. С остальными вопросами в тему про Эйдра и Дэйдра.

А по теме. Лорхан скорее всего не мёртв, ибо, по-видимому, это невозможно. Скорее всего двемеры качали силу из живого Сердца, и кому-то это не понравилось, а может Каргренак просто добился своей цели, непонятно только, что именно он сделал в таком случае. Для подробностей почитай эту и соседнии темы, там почти всё, о чём ты говоришь, уже обмусолено. Не стоит ленится, это займёт 3-4 часа всего лишь. Просто всё пересказать я по определению не смогу.

Сообщение отредактировал Timerlan - 27.02.07 - 00:33

[Иван II]

Ну..вобщем..моя логика прямая до ужоса=)
1. Сердце Лорхана, будучи частью аэдра, обладало силой превратить смертных созданий в аэдра, тобишь богов;
2. Как известно, божественная сущность не может долго находится в смертном плане (если только в смертной оболочке). В частности, именно поэтому, доказательств существования богов практически нет.
3. Когренак сумел найти способ превращения смертных в аэдра при помощи инструментов и Сердца Лорхана
4.
а) Операция Кагренака над Сердцем удалась и все двемеры были превращены в аэдра, и как следствие, тут же исчезли из смертного плана, туда, где пребывают, если можно так выразится, прочие аэдра.
б) Операция не удалась. И, как следствие, все двемеры погибли, не выдержав трансформации.

[Corrupter]

1. Сердце Лорхана, будучи частью аэдра, обладало силой превратить смертных созданий в аэдра, тобишь богов

Сердце действительно могло быть источником, которое дало божественную сущность двемерам (если верить такой гипотезе), но то, в кого двемеры превратились, были бы точно не аэдрами. Сердце Лорхана не имеет  такой грандиозной силы. И (имхо) никогда не превратило бы двемеров именно в аэдр.

3. Когренак сумел найти способ превращения смертных в аэдра при помощи инструментов и Сердца Лорхана

Итого, если сердце всё-таки дало возможность Кагренаку обожествить двемеров, то гномы стали бы чем-то вроде Трибунала. Альмсиви пользовались Сердцем как источником энергии и двемеры сделали бы аналогично (опять таки, если верить вышеупомянутой гипотезе).

б) Операция не удалась. И, как следствие, все двемеры погибли, не выдержав трансформации.

Немного банально, но всё же: если они погибли при трансформации - где хоть какие-то останки от самих двемеров?  А вот скорее то, что гномов перекинуло в иное измерение как итог таких экспериментов - вполне вероятно.

Сообщение отредактировал Corrupter - 28.02.07 - 21:17

[Акавирец]

>> Иван II:

Ну, начнем с того что Лорхан - не есть аэдра в привычном понимании этого слова. Поэтому мысль о  том, что его сила превращает в эйдр - немного некорректна.
За подробностями, идем уже сюда:
Эйдра и Дэйдра

2. Как раз доказательства существования богов - есть и в мир смертных они тоже являлись. Поэтому в Тамриэле - атеисты большая редкость. А если говорить о Лорхане, так он является полноправным хозяином смертного плана. А то что их сущность не может долго находиться в смертном плане, тоже неверное утверждение. Те эйдры, которые были довольно сильно ослабленны после создания Нирна  и остались в смертном плане превратились в эльнофи - предков всех рас.

3. Двемеры являлись наиболее яркими представителями среди атеистов, поэтому они не могли ставить первостепенной задачей превращения в эйдр.
Двемеры могли получить божественную силу от сердца, как это сделали трибуны. Но сердце дитя Ситиса не смогло бы их сделать эйдрами, так как они - совсем другой природы.
И даже если был случилось невероятное, и двемеры бы обратились в эйдр - нету оснований, что их тотчас бы выкинуло из смертного плана.

Это как раз показывает, что двемеры при помощи сила сердца, никак не смогли бы трансформироваться в эйдр.

Сообщение отредактировал Акавирец - 28.02.07 - 23:33

[Timerlan]

>> Иван II:
Эйдра не выкидывает из смертного плана, они могут пробыть в нём столько сколько захотят, но с одной оговоркой. Эйдра - смертные, такова их плата за то, что они создали смертный план. Поэтому они все ушли из Нирна дабы не умереть. Они могут приходить в Нирн, но не хотят ибо это может привести к их смерти (быть может не скорой, но на их месте рисковать не стоит, от случайностей никто не защищён)

Ну и в продолжение темы. Кагренак хотел сделать двемеров бессмертным. Но какой смысл их делать для этого смертными аэдрами. Нелогично мягко говоря.

Сообщение отредактировал Timerlan - 28.02.07 - 23:29

[Prophet Veloth]

>> Timerlan:

Кагренак хотел сделать двемеров бессмертным.

Это он тебе сам сказал? Откуда вообще ты знаешь что Кагренак хотел сделать? Может он вообще террорист-смертник?

А если серьезно, то непонимаю, почему все так помешались на бессмертии. Коробка Азуры наглядно показала широту взглядов двемеров. Врядли Кагренак добивался банального бессмертия (судя по тому, что Сота Сил в одиночку сумел настроить орудия для получения бессмертия и божественной силы всего за несколько лет, то почему это не мог сделать сам Кагренак?)

Вообще, мне кажется что и Трибунал и Дагот пользовались орудиями не по назначению. Что то вроде забивания гвоздей микроскопом.

[Timerlan]

>> Prophet Veloth:
Вроде Кагренак записал, что он хочет сделать. Я, конечно, не исключаю возможности, что кроме этого он хотел сделать ещё много чего. Но хочу сказать что АльмСиВи и Дагот Ур, не получили бессмертие, они стали более бессмертны чем смертные, даже более бессмертные чем Цаэски наверное, но менее бессмертны чем Аэдра, например. По-настоящему бессмертными пока что считаются только даэдра, ибо не найдено способа их убить. Может быть Кагренак хотел именно такого бессмертия. И Сердце он использовал как инструмент, но не хотел, чтобы бессмертие зависило от чего бы то ни было, в том числе не хотел чтобы оно зависило от Сердца, то есть Сердце - это инструмент, но оно не должно стать источником постоянного питания, как это было в случае Дагот Ура и АльмСиВи.
Так сказать, если ты теряешь бессмертие, после уничтожения чего-либо,  то ты не бессмертен. Поэтому Цаэски не бессмертны - ибо, хотя они не умирают от старости, убить их можно. АльмСиВи и Дагот Ур не были бессмертны, ибо без связи с Сердцем их можно было убить. Аэдра не бессмертны, Нирн - это как символ их смертности, их можно убить непосредственно, но это нелегко, очень даже нелегко. А Дэйдра бессмертны, ибо не найдено способа их убить. Хотя их существование завязано на существование Аурбиса, и если есть способ уничтожить Аурбис, то и Дэйдра не являются бессмертными. (Так сказать Дэйдра не более бессмертны чем Аурбим)
И вполне возможно Кагренак хотел такого же бессмертия, как то, которым обладают Дэйдра. А такое бессмертие не должно зависить от Сердца, то бишь Сердце должно быть одноразовым инструментом.

Сообщение отредактировал Timerlan - 01.03.07 - 16:22

[Corrupter]

А если серьезно, то непонимаю, почему все так помешались на бессмертии. Коробка Азуры наглядно показала широту взглядов двемеров. Врядли Кагренак добивался банального бессмертия (судя по тому, что Сота Сил в одиночку сумел настроить орудия для получения бессмертия и божественной силы всего за несколько лет, то почему это не мог сделать сам Кагренак?)

Версия о стремлении к бессмертию действительно ничем не подтверждается. В Морре не один источник не говорил нам об этом. Если верить утверждениям Вивека, то он говорил, что "двемеры согрешили попытавшись создать нового бога из тела мёртвого бога", при этом он же и утверждал, что сам Трибунал нарушил клятву данную Азуре и "нарушение клятвы было злом. желание стать богами было глупостью, если мы и согрешили, то дорого заплатили за это". То есть  Вивек считал деятельность двемеров великим грехом.

В данном случае, наиболее реальной кажется версия наказания от Азуры (если воспринимать эксперименты двемеров с точки взгляда Вивека и Трибунала). Правда теорию Вивека в чём-то подтверждал Балладас Демнивани (квест за дом Тельвани: задать три вопроса о двемерах): по его мнению "двемеры нашли способ переносить священное от мирского и эксперименты в анти-созидании низвергли их из мира".

Насчёт цели Кагренака, то единственным, кто пытался в ней разобраться, был Дагот Ур, который честно признался, что не знает куда делись двемеры.

Правда, о бессмертии говорил нам последний из двемеров Ягрум - по его теории: "Лорд Кагренак... создал аппарат с целью управления мифическими силами, чтобы переступить границы смертности двемеров". Но Ягрум сам говорил, что это только теория.

Единственное, что точно известно - Кагренак хотел "улучшить свою расу", но можно ли считать "улучшения" стремлением к бессмертию, вот в чём вопрос.

Сообщение отредактировал Corrupter - 01.03.07 - 16:40

[Timerlan]

А я вот сейчас перечитал историю Тамриэля. И подумал, об одном таком интересненьком совпадении. До исчезновения гномов Вулкана не существовало. И есть такое интересненькое совпадение, первое извержение совпало практически с их исзезновением. И вот вам теория: Кагренак сидел что-то там химичил с Сердцем, а тут хоп извержение вулканы, и он от неожиданности что-то перехимичил и случайно уничтожил всю свою расу.

[Corrupter]

До исчезновения гномов Вулкана не существовало.

Если не ошибаюсь, то вулкан образовался (вместе с островом Ввандерфеллом), когда сердце Лорхана упало в океан (после событий в Адаманитовой Башне). 

[Timerlan]

>> Corrupter:
Скажем так. Если Красная Гора и была вулканом, то она была спящим вулканом. Первое извержение датируется 1Э 668 год, этим же годом датируется исчезновение двемеров.

Сообщение отредактировал Timerlan - 01.03.07 - 17:34

[Corrupter]

>> Timerlan:
Значит, твоя гипотеза в чём-то верна: возможно, извержение и было вызвано провалом/успехом экспериментов Кагренака. Сама раса двемеров (достаточно сильная по своей сущности) не могла быть уничтожена извержением лавы, а вот само извержение, как последствие деяний гномов - весьма вероятно.

[Иван II]

Есть еще вопрос, связанный с рассматриваемым, на который я никак не могу ответить:

Получается, что двемеры пытались использовать Сердце для создания Нумидиума, и в то же время, вроде как, использовали то же самое Сердце, но уже "на себя". Как это вообще сочетается? Что, Сердце настолько универсальная вещь, что и тут пригодится, и там полезной будет?

Сообщение отредактировал Иван II - 01.03.07 - 20:25

[Handrew Readis]

Есть еще вопрос, связанный с рассматриваемым, на который я никак не могу ответить:

Получается, что двемеры пытались использовать Сердце для создания Нумидиума, и в то же время, вроде как, использовали то же самое Сердце, но уже "на себя". Как это вообще сочетается? Что, Сердце настолько универсальная вещь, что и тут пригодится, и там полезной будет?

Мне кажется универсально не само сердце, а его божественная энергия.

[Timerlan]

>> Иван II:
Сердце - это нечто типа Суперпупермегаэкстра многоразового Сигил Стоуна, насколько я понимаю. Позволяет очень хорошо зачаровывать вещи. И Кагренак хотел свои орудия зачаровать, а потом сделать мегаобкаст.

[Corrupter]

Сердце - это нечто типа Суперпупермегаэкстра многоразового Сигил Стоуна, насколько я понимаю. Позволяет очень хорошо зачаровывать вещи. И Кагренак хотел свои орудия зачаровать, а потом сделать мегаобкаст.

Ну, Сердце, кажется, нельзя сравнивать с Сигил Стоуном. Сердце выступало в качестве источника энергии для Нумидиума - гигантского анимункули. Его двемеры пытались "сделать" чем-то вроде своего божества, чем вызвали ярость у кимеров, которые восприняли это, как богохульство. Таким образом произошла Война Первого Совета. Уже позже, Кагренак испытал свои инструменты (эти орудия были спроектированы самими двемерами и от Сердца они не зачаровывались) на Сердце. Вот тогда двемеры и исчезли.

[Prophet Veloth]

>> Timerlan:
Ничего общего с Сигильскими камнянми у Сердца нет.

Скажем так. Если Красная Гора и была вулканом, то она была спящим вулканом. Первое извержение датируется 1Э 668 год, этим же годом датируется исчезновение двемеров.

Это первое задокументированное извержение, а не первое вообще.

Но хочу сказать что АльмСиВи и Дагот Ур, не получили бессмертие, они стали более бессмертны чем смертные, даже более бессмертные чем Цаэски наверное, но менее бессмертны чем Аэдра, например.

Хватит уже играть словами либо бессмертен либо нет нельзя быть более бессмертным. И вообще, я говорил уже об отношении двемеров к "могуществу" даедра, это очень хорошо описано в коробке Азуры. Двемеры никогда не завидовали бессмертию даедра и не стремились, возможно они и могли использовать его для достижения своих загадочных целей но уж точно это не было самой целью.

>> Иван II:

Сердце настолько универсальная вещь, что и тут пригодится, и там полезной будет?

Ну вряд ли можно однозначно сказать, что сердце это вещь. Учитывая что все что осталось от Лорхана это сердце, скорее всего в сердце заключено больше чем просто магическая энергия.

[Sery]

>> Prophet Veloth:
Ящик Азуры - сказка, строить на ее основе теории о мировозрении двемеров необоснованно.
>> Timerlan:

Кагренак сидел что-то там химичил с Сердцем, а тут хоп извержение вулканы, и он от неожиданности что-то перехимичил и случайно уничтожил всю свою расу.

Не важно из-за чего он "перехимичил", важно что именно он натворил. Подобное совпадение кажется очень натянутым, скорей уж, как заметил Corrupter, извержение явилось следствием действий Кагренака.

[Nchar_Dark]

Можно подчеркнуть то, что Азура сильно суетилась только тогда, когда из сердца пытались вырастить нового бога. Первый раз когда это хотели сделать двемеры, второй раз - Дагот Ур. А насчёт того, что в промежутке между двумя этими событиями ДУ и Трибунал эрами качали силу сердца, она не особенно беспокоилась. Видимо, это и являлось настоящим вызовом её (а может и не только её) могуществу, ведь что-то в этом её беспокоило. Очень даже возможно, что результатом эксперимента по созданию нового бога могло стать возрождение Лорхана, и этого она  боялась.

[Corrupter]

Очень даже возможно, что результатом эксперимента по созданию нового бога могло стать возрождение Лорхана, и этого она  боялась.

Ну это, честно сказать – врядли. Сердце Бога - сердце мира, но самого Бога возродить Дагот не смог бы.

Видимо, это и являлось настоящим вызовом её

Да, возможно такая гипотеза верна - Азура не любила двемеров (хотя единственное этому доказательство - Ящик Азуры), она покарала их за попытку стать бессмертными. Хотя врядли её хватило бы сил...

Ящик Азуры - сказка, строить на ее основе теории о мировоззрении двемеров необоснованно.

Скорее не сказка, а легенда. А в каждой легенде есть чуточка правды...

[Nchar_Dark]

Ну это, честно сказать – врядли. Сердце Бога - сердце мира, но самого Бога возродить Дагот не смог бы.

Ни двемеры, ни ДУ этого видимо и не добивались.  Эксперимент не был завершён, поэтому неизвестно, как повело бы себя сердце в этом случае. Кагренак тоже строил свои планы на этот счёт, но, по-видимому, получил не тот эффект, что хотел. То, чему не дала случиться Азура, могло быть ещё грандиозней, чем одновременное исчезновение целой расы...

[Prophet Veloth]

>> Sery:

Ящик Азуры - сказка, строить на ее основе теории о мировозрении двемеров необоснованно.

Это сказка, но она абсолютно точно передает нам отношение двемеров к даедра и их мировоззрение вообще. (почитай русские сказки и скажи, что по ним нельзя судить о русском менталитете)

[Corrupter]

Ни двемеры, ни ДУ этого видимо и не добивались.

Именно создание нового двемерского бога (мега-анумункули) из Сердца, как источника энергии и породило полемику: сбогохульничали ли двемеры, нарушили ли они клятву, данную Азуре, "согрешили" ли они по отношению к Шеззару (по версии Вивека)... Но попытку создать своего бога у двемеров была :"Создавался он как новый бог двемеров, именно он и спровоцировал Войну Первого Совета между кимер и двемер".

Это сказка, но она абсолютно точно передает нам отношение двемеров к даедра и их мировоззрение вообще.

Да и ещё, ко всему этому, это один из немногих источников доказательств, что Азура и двемеры ненавидели друг друга; "Ящик" даёт нам право размышлять о возможной гипотезе роли Азуры в исчезновении двемеров.

[Sery]

>> Prophet Veloth:
Сказка здесь в значении - наглая ложь

"Семечко" - одна из сказок Маробара Сула, чей источник очень хорошо известен. Эту сказку рассказывали аргонианские рабы из южного Морроувинда. "Маробар Сул" просто заменил данмеров двемерами и утверждал, что нашел запись сказки в двемерских развалинах.

Послесловие к "Семечко" Маробара Сула
Учитывая это, такой же фальсификацией может быть и "Ящик Азуры".

[Prophet Veloth]

>> Sery:
Комментарий издателя:

Это - еще один рассказ о мудром двемер, который действует безошибочно. Переводы на язык алдмери могут разниться в интерпретациях, но суть рассказа всегда одна. У данмер есть похожая легенда о Нхильбаре, но в версии данмер Азура распознает обман и отказывается отвечать на вопрос. Она убивает всех двемер, присутствующих при этом, и проклинает род данмер за скептицизм.

В версии алдмери, Азура обманута не пустой коробкой, а коробкой, в которой находилась сфера, каким-то образом превратившаяся в плоский квадрат. Конечно же, версия легенды алдмери ближе к оригиналу двемер, но и гораздо более сложна для понимания. Быть может, это объяснение в духе "сценической магии" было добавлено Гор Фелимом, поскольку сам Гор Фелим не был чужд подобных трюков, когда использование магии было недоступно.
"Маробар Сул" упоминает и о Нхильбаре, действующем в одиночку, и он в классической версии рассказа воплощает множество добродетелей двемер. Его скептицизм, пусть даже и не такой абсолютный, как в версии алдмер, прославляется даже несмотря на то, что он вызвал проклятие на род двемер и безымянный Дом бедняги жреца.

Что бы не представляла собой истинная природа Богов, и ошибались ли на их счет двемер, или были правы, этот рассказ может объяснить, каким образом двемер исчезли с лица Тамриэля. Хотя Нхильбар и подобные ему, быть может, и не ставили своей целью насмешки над аэдрами и даэдрами, их скептицизм определенно навлек на них гнев Божественных Иерархий.

"Маробар Сул" упоминает и о Нхильбаре, действующем в одиночку, и он в классической версии рассказа воплощает множество добродетелей двемер. Его скептицизм, пусть даже и не такой абсолютный, как в версии алдмер, прославляется даже несмотря на то, что он вызвал проклятие на род двемер и безымянный Дом бедняги жреца.

Что бы не представляла собой истинная природа Богов, и ошибались ли на их счет двемер, или были правы, этот рассказ может объяснить, каким образом двемер исчезли с лица Тамриэля. Хотя Нхильбар и подобные ему, быть может, и не ставили своей целью насмешки над аэдрами и даэдрами, их скептицизм определенно навлек на них гнев Божественных Иерархий.




Мы видим, что эта сказка не совсем ложь, ведь аналоги есть и на альдмерисе и у данмеров. Скорее всего они сделаны на основе оригинальной легенды самих двемеров.

Сообщение отредактировал Prophet Veloth - 02.03.07 - 12:43

[Timerlan]

И почему все мои шутки воспринимаются буквально. Уже пошутить нельзя. Тем более Сердце гномы использовали как источник магической силы для зачарования. Ну подумаешь сравнение шуточное придумал. А вообще я придерживаюсь мнения, что двемеров постигло наказания за то что они надругались над разобранным Лорханом (недавно перечитал книжку "Мистический Акавир" так вот там сказано что боги разобрали ("unmade") Лорхана, и его части щас находятся где-то в Тамриэле (не во всём Нирне, а именно на одном континенте)) Так что двемеров мог наказать Акатош тот же самый или ещё кто-нибудь из Эйдра, за богохульство, так сказать, высшей степени.

Сообщение отредактировал Timerlan - 02.03.07 - 18:10