Исчезновение гномов, куда делась умная раса

[Акавирец]

Это - зафиксированное сообщение.

В данной теме ведется обсуждение того, куда, возможно, исчезла раса Двемеров (Гномов).

Наибоее популярными являются следующие две версии:
Первая: считается, что двемеры были уничтожены раз и навсегда в связи с неправильным использованием Сердцем Лорхана.
Вторая: эксперимент Кагренака удался, и он смог переместить свою расу за пределы Нирна.

При ответах в этой теме и выдвижении собственных предположений, старайтесь аргументировать свое мнение и подкреплять его фактами из лоре.
Пустые сообщения в одну строчку, вида "А может быть..." будут расцениваться как флуд, в соответствии с пунктом 1.2 правил форума.

Update: голосовалка была убрана за ненадобностью.

Сообщение отредактировал Alvirdimus - 11.02.07 - 14:01

[Морн Бриз]

>> zOmb:
 
  Как уже отмечалось, Кимеры и Двемеры - это разные народы. Однако выделить Двемеров заклинанием с радиусом действия=Нирн не кажется мне таким уж сложным. Как кто-то уже говорил, они могли находиться в духовно-энергетическом контакте с Сердцем, что и позволило Кагренаку сотворить подобное заклинание.
   А что до уровня сходства, то - почему бы и нет. Скажем, понятие "Двемер" Кагренак определил Сердцу исходя из Вварденфельских Двемеров, их физические тела и были удалены полностью из Нирна (в данный момент я не говорю об уничтожении или перенесении конкретно), остальные же имели некоторые отличия от них (как, к примеру, разные племена славян, тем не менее проживавших в пределах одного государства), потому заклинание на них и подействовало тоже "отличным образом".

Сообщение отредактировал Морн Бриз - 29.12.05 - 15:41

[Hrundi]

ИМХО, версия с наказанием Азурой двемеров самая вероятная. Она могла разгневаться на них, перенести в Обливион и заточить где-нибудь в своих владениях. Может, мы действительно увидим их в TESIV. А Вивек их не чувствует, потому что ищет в "божественной" сфере ( блин, забыл название; в общем, внешней по отношению к Нирну и Обливиону ), где сам наполовину и пребывает, а не в Забвении.

Версия с убийством Азурой целой расы, по-моему, маловероятна. Мехрун Дагон - дух разрушений -  мог разрушить города при желании.  Азура же может только проклясть ( или "передислоцировать" ), но уничтожать - увольте.

Только вот кто мне скажет, почему во Внешних Измерениях в момент исчезновения был только ОДИН гном. Неужели они так мало по ним путешествовали? Конечно, есть вариант, что, услышав Зов, все гномы успели вернуться из ВИ, а Ягрум замешкался. Кто как считает?

[Сота_Сил]

А что, если гномы успели услышать зов Силы, но не все захотели исполнять план Кагренака? Как я понял из разговора с Ягрумом, он не особо жаловал свои дела и дело Кагренака, несмотря на то, что он один из Тональных Архитекторов... Что, если он ушел во Внешние Измерения намерено? и могут ли там быть и другие двемеры?

[Jedi]

А я думаю Кагренак просто неумело воспользовался силой сердца и тем самым уничтожил себя и свой народ! По моему самая справедливая теория =)

[Hrundi]

Jedi,

Это было бы слишком просто. Тогда бы, повторю кем-то выше сказанное, Бетезда не раздувала так  и не выставляла напоказ проблему исчезновения двемеров.

Сота_Сил,

Может быть. Если большинство гномов проигнорировали Зов и намеренно ушли во Внешние Измерения, то, возможно, Кагренаку просто не хватило сил произвести ритуал трансформации. С другой стороны, если бы кто-то кроме Ягрума ушёл на время туда, услышав Зов, они бы так же вернулись в Нирн, чтобы найти следы своего народа, т. е., Последний Гном знал бы о них, чего не наблюдается ( может, ему часть памяти корпрусом отшибло   ). Так что спорный вариант.

[Timerlan]

Я думаю проклятие Азурой отменяется она может проклясть любого смертного кроме владельца (или даже бывшего владельца) орудий Кагренака, иначе как объяснить то, что она всех киммеров сделала данмерами, а троих не смогла (Альмалексия и Вивек - киммеры, Сота Сил в принципе тоже, но он киборг какой-то стал). Тех дерзких кто осмеливался воспользоваться силой сердца, само сердце по-моему и наказывало, и смотрите как изощренно, Альмсиви мало пользовались силой сердца в основном только вербовали последователей, и все до одного свихнулись, Альмалексия приобрела манию величия и неконтролируемое стремление к власти, под неконтролируемым я имею ввиду то что она даже не задумывается чем все это может обернуться. Сота Сил зациклился на достижении совершенства, и даже будучи изначально добрым и общительным вскоре ушел в отчуждение. Вивеку повезло он стал просто поэтом и мыслителем, но при этом он может написать трактат о том что нужно сделать обязательно и ничего из этого не сделать. Дальше Дагот Ур был более дерзкий, весь его род (думаю до 2-3 колена) проклят на вечную чуму от которой страдаешь но не умираешь. Так почему же сердцу не наказать самого дерзкого из всех Кагренака уничтожение всех двемеров.

P.S. Читая это стоит помнить что любое проклятие можно представить как благославление, данмеры считают что Альмсиви их благославили и дали темную кожу и красные глаза, хотя на самом деле это было проклятие Азуры. Да и Дагот Ур ту чуму которая хоть и заставляет всех мучится но дает бессмертие тоже отнюдь не считает проклятием.

[Jedi]

>> Hrundi:
Хм, а зачем ее вообще раздувать? Смысла спорить не вижу, так как в один прекрасный день Bethesda все-таки расскажет, что же с ними случилось и окажется, что вы понапрасну разводили флуд.

[Hrundi]

2Jedi:

Конечно, Бетезда расскажет. И, может быть, даже скоро. Но тем не менее интересно привести доводы в защиту своего мнения и послушать чужие.

2Timerlan:

Не совсем согласен. Сердце не наказывало напрямую, а извращало те устремления, которые уже были в воспользовавшемся им:
Альмалексия всегда любила власть ( по словам Вивека ) -

приобрела манию величия и неконтролируемое стремление к власти

,
Сота Сил всегда был затворником ( а никак не "душой компании" ) - полностью

ушел в отчуждение

,
Дагот Ур боролся за благо тёмноэльфийского народа и за чистоту провинции от н'вахов - сам наводнил её корпрусными монстрами и Спящими.

Так что по логике, при попытке гномов перенестись в Божественное Измерение, Сердце не перенесло их туда, а с помощью Азуры заточило в Обливионе навечно. Очень недурная расплата за желание быть богами. А полное уничтожение - это, ИМХО, как-то неизящно и не

изощренно

.

[Морн Бриз]

>> Hrundi:
  Очень интересная версия. Только две вещи, как мне кажется нуждаются в доработке, это: каким образом

Сердце ... с помощью Азуры заточило в Обливионе навечно

наоборот, по-моему логичнее, но это только моя точка зрения, и... да,  да, да, извечный вопрос о кучках, призраках и гноме из корпрусариума.
  Возможно, для себя вы уже решили эти вопросы. В таком случае, хотелось бы услышать теорию, так сказать в "законченном виде".

Сообщение отредактировал Морн Бриз - 30.12.05 - 15:44

[Hrundi]

2Морн Бриз:

Сердце ... с помощью Азуры заточило в Обливионе навечно

Я имел ввиду, что Сердцу был выгоден этот поступок Азуры ( возможно, оно до сих пор имеет какое-то влияние на Даэдра, а, возможно, и нет ).

Видимо, Сердце властно по большей части в Нирне ( ведь именно Лорхан создал Измерение Смертных ), либо Азура решила не беспокоиться о тех нескольких ( я всё-таки считаю, что их было несколько ) гномах, находившихся в то время во Внешних Измерениях. Поэтому Ягрум Багарн и уцелел ( а вместе с ним, возможно, и ещё несколько двемеров, которым было наплевать на свой народ и на Кагренака, из-за чего они не стали искать следы гномов и остались там, где их застигла катастрофа ).

Про кучки праха: мне кажется правильным суждение о том, что они ( и гномьи призраки ) появились до полного исчезновения гномов. В том же Бамз-Амсшенде могла произойти какая-то катастрофа - возможно, войска данмеров в начале войны блокировали его и с помощью магии заставили уйти под землю, что вызвало недостаток кислорода. Или водный поток, который протекал рядом, прорвало, что вызвало неполадки в работе той штуки, которая могла менять погоду, после чего она сработала в обратную сторону, испарив всё живое. Мало ли чего можно напридумывать... А тот призрак, Дарк Мезальф, вообще, судя по колечку, был некромантом. Стал, наверно, личем, поэтому попытка Азуры перенести его в Обливион не удалась, двемер всего лишь превратился в призрака и остался в Нирне.

А может быть, как кто-то уже говорил, гномские призраки - проекции реальных гномов, обречённых на существование в Обливионе.

[Сота_Сил]

2 Timerlan

Мне показалось, Азура может проклясть любого смертного, а троих она не прокляла, так как они стали богами - значит, их структура была преобразована. Альмсиви как раз много пользовались Силой. Насколько часто, периода не помню. Но известно, что они совершали ритуал получения знергии Сердца для поддержания своей "божественности". Вряд ли проклятие это были таким обдуманным в период войн и переворотов (Азуры они касались напрямую - через кимеров), и участь досталась точно каждому по его вине. И про чуму. Калеки, мучимые болезнью, мало как связаны с проклятием, а братья Ворина, как я посмотрю, страдают исключительно морально - за предательство Неревара. Физически они напротив, даже более совершенны, чем "слабо" проклятые кимеры-данмеры. И чумой я бы это не назвал. Ладно, это уже не совсем к той теме.
                                                                                          Терминатор-3  

[Green Sleeve]

Я думаю проклятие Азурой отменяется она может проклясть любого смертного кроме владельца (или даже бывшего владельца) орудий Кагренака, иначе как объяснить то, что она всех киммеров сделала данмерами, а троих не смогла

Давайте все-таки обратимся к первоисточникам, ладно?
Прочитайте для начала "Битву у Красной горы", где Вивек рассказывает свою версию.
(перевод взял первый попавшийся в Яндексе)

И не раньше, чем мы завершили наши ритуалы и начали открывать свою новообретенную мощь, появилась Лорд Даэдра Азура, и прокляла нас за нарушенные клятвы. Ее властью пророчества она уверила нас, что ее герой, Неревар, верный клятве, вернется и накажет нас за нечестие, чтобы удостовериться, что такое нечестивое знание никогда вновь не будет использовано для насмешки и унижения других богов. Но Сота Сил сказал ей: "Старые боги жестоки и деспотичны, и далеки от надежд и страхов людей. Твой век прошел. Мы новые боги, рожденные от плоти, и мудрые, и заботящиеся о людских нуждах. Избавь нас от угроз и своего бранящегося, непостоянного духа. Мы смелы и свежи, и не побоимся тебя."

И тогда, в тот самый момент, все Кимеры превратились в Данмеров, и наша кожа стала пеплом, а глаза огнем. Конечно, в то время мы знали лишь, что это случилось с нами, но Азура сказала: "Это не мое, а ваше деяние. Вы избрали свою судьбу, и судьбу своего народа, и все Данмеры разделят вашу судьбу, отныне и до конца времен. Вы считаете себя богами, но вы слепцы во тьме." И Азура оставила нас одних, во тьме, и нам было страшно, но мы приняли храбрый вид и вышли из Красной Горы, чтобы построить новый мир наших мечтаний.

Выводы делайте сами 

[Морн Бриз]

>> Green Sleeve:

   Уважаемый Green Sleeve. Действительно, в тексте "Битвы у Красной горы" упоминается, что действию проклятия были подвержены все Кимеры, включая членов Трибунала, однако взгляните на Вивека и Альмалексию (по Сота Силу довольно трудно определить, но думаю, что и с ним та же история) - они не подходят под описание "кожа стала пеплом, а глаза огнем". Возможно, конечно, что они перебороли это проклятье со временем, но думаю, что даже если бы они могли, то не сделали бы этого. Ведь они сами убедили всех, что новый облик - не проклятье, а благословение. Измени они после этого свою внешность обратно, и у остальных могло возникнуть подозрение в их двуличности, что могло, в конечном счете, привести Данмеров к пониманию их предательства, повлекшего наказание Азуры, к возникновению недовольства и свержению Трибунала.

[Green Sleeve]

>> Морн Бриз:
Но и кимеров мы тоже не видели, правда? 
Я ж говорю, выводы делайте сами 
Можно, например, сделать такой вывод: "Если даже разработчики не могут согласовать свою графику со своими книгами, вправе ли мы вообще строить какие-то предположения, основываясь на этих немногочисленных и противоречивых фактах?" 

[Timerlan]

Я всего лишь дал предположение не нравится ну и не надо

[Морн Бриз]

Можно, например, сделать такой вывод: "Если даже разработчики не могут согласовать свою графику со своими книгами, вправе ли мы вообще строить какие-то предположения, основываясь на этих немногочисленных и противоречивых фактах?" 
[right][/right]

    >> Green Sleeve  

   А можно и такой: Разработчики могут делать, что хотят - это их творение, и даже в последний момент, изучив всю совокупность мнений, переиграть все так, как никто и подумать не мог - это их прерогатива! Но мы можем, опираясь на все имеющиеся у нас данные, решать, чему из этих противоречивых сведений мы больше верим. И выводы, действительно, будут у всех разными.

     Будем надеяться, что TES VI подарит нам новые сведения для нового обсуждения. За Oblivion! За Elders Scrolles! За Разработчиков (и именно с БОЛЬШОЙ буквы)! С наступающим!!! 
  

[Сота_Сил]

  Разработчики действительно на то и "разработчики", чтобы творить. Лично я лишь делаю логические выводы и строю предположения. Так что все это не "флуд", как изволил выразиться Джедай однажды - это дискуссия на глубоконаучную тему.

Ладно, салют - С Новым Годом, сэры)

[CTPEJIOK]

    >> Green Sleeve  
Будем надеяться, что TES VI подарит нам новые сведения для нового обсуждения.
[right][/right]

Думаю ТЕS 6 ещё не скоро выйдет

[Морн Бриз]

>> CTPEJIOK:

  Ну... когда выйдет TES VI, то уж наверняка что-нибудь нам преподнесет-то. Но, конечно же, здесь имелся в виду TES IV Oblivion. Благодарю за внимательное отношение к цифрам.

Сообщение отредактировал Морн Бриз - 02.01.06 - 00:26

[CTPEJIOK]

Да я понял просто смыл оказался прикольнее

[m4dragon]

Мда пройти задание от магистра магов на исчезновение гномов еще ни кто не отважился ? А это а в TES4  они будут ?

[varjag]

>> m4dragon:
Вряд ли там будут сами гномы, но новые сведения о них могут появиться.

P.S. А квест Требониуса пройти можно, покопайся в подфоруме "Прохождение".

[Timerlan]

>> m4dragon:
Вряд ли там будут сами гномы, но новые сведения о них могут появиться.
[right][/right]

Не могут а появятся книги то обязательно о них упомянут да и не верю что не было представительства двемеров в Киродииле (Империя формировалась до исчезновения гномов, хотя в те времена все было совсем по-другому)

Я вот думаю глядишь и появится TES DV (ТЕС 505) где мы воочию увидим двемеров

Сообщение отредактировал Timerlan - 08.01.06 - 22:23

[Zer(0)]

Моё мнение на это счёт что двемеры исчезли когда не правильно использовали сердце... ведь во многх книгах так и утверждаеться...но никак не могу взять в толк откуда появились призраки

[Акавирец]

>> Zer(0):

никак не могу взять в толк откуда появились призраки 

Призраки - это скорей всего двемеры, умершие ДО использования сердца.

[Zer(0)]

Но всё-же кто точно знает куда подевались двемеры, откуда появились призраки и т.д и т.п??

[Green Sleeve]

>> Zer(0):
Если бы кто-то знал, вряд ли эта тема тянулась бы четыре страницы, не так ли?

[daninjo]

Ну мне кажется что двемеры стали как даэдра, они где-то в другом измерении, а при убийсттве призраков гномов, они (призраки) не умирают, а возвращаются в своё измерение.

[Акавирец]

Ну мне кажется что двемеры стали как даэдра

Что за сравнение?? Дэйдра - это этАда, ассоциирующиеся с изменчивостью и хаосом, которые впоследствии создали Обливион.

Двемеры как этАда стать не могут, а то что они перенесуться в дркгое измерение (Обливионли, Аурбис или один из малых планов бытия с независимой орбитой) еще не доказывает это.

при убийсттве призраков гномов, они (призраки) не умирают, а возвращаются в своё измерение

Призраки - это гномы погибшие при жизни, еще до испытания Кагренаком инструментов на сердце.

[Timerlan]

Призраки - это гномы погибшие при жизни, еще до испытания Кагренаком инструментов на сердце.
[right][/right]

Это теория... не обязательно все призраки двемеров это погибшие до испытаний Кагренака... (хотя как минимум часть из них безуслвоно являются таковыми)