Аэдра, Даэдра и другие боги, "Боги" и "демоны" Аурбиса

[Акавирец]

О богах и демонах. Первоначальных этАда, их влиянию на мир Тамриэля и его обитателей, а так же их роль при его создании. А так же взаимоотношениях между собой.


PS: Все началось с началом бурного обсуждения Лорхана в теме про Альд'Рун ну и его роли в создании смертного плана.
Посты были перенесены сюда, продолжение дискуссии проводим здеся.

Сообщение отредактировал Акавирец - 20.01.07 - 02:58

[Timerlan]

Начало было вот тут, просто это ближе к этой теме.

Timerlan
Не имеет значения, ибо это также акростих. Интерпретировать и понимать значение этого предложения можно по-разному. О проклятие здесь речь не идет, "матерью" же всех падхоумистических Эт'Ада является Ситис.

О проклятие может и не идёт, я же говорю что можно смягчить до того что Мехруну не очень нравится роль разрушителя, но по каким-либо причинам он этим разрушителем остаётся... (Может и по собственной воле, считая это меньшим из зол например (мало ли что у него там в его Дэйдрической "башке" творится))


О Джиггалаге

Я не говорю, что Джиггалаг - аэдра, он самый что ни на есть Даэдрот, но это никак не мешает ему иметь в своем плетение ануистические начала.

Я то как раз утверждаю что в Джиггалаге ануистического меньше чем у любого другого Принца Дэйдра... Ибо он создал меньше всех, он в основном анализировал то что уже было создано и изменял то что уже было создано в так называемый "порядок", но фактически это просто пустоши были заполенные кристаллами и рыцарями с небольшой примесью Жрецов и с Библиотекой посередине... Так сказать он создал меньше чем кто-либо из других Дэйдрических Принцев, а значит в нём меньше всего Ануистического... А "Порядок" которым он прикрывается, всего лишь красивое слово, которое никак не являтся в данном конкретном случае антонимом изменения...

Сегодня принято, что только восемь, что последовали за Лорханом и создали Мундус есть истинные "эйдра", но это неверно. Некоторые, на тот момент были не самыми сильными из этАда, связанных с Этериусом, но новый мир, созданный ими, сделал их такими.

Запомните, само понятие "дэйдра" ассоциируется с жаждой изменений.

Скажу так у меня слово "дэйдра" ни коим образом не ассоциируется с жаждой изменения, "дэйдра" у меня ассоциируется только с понятием "не наши боги" в прямом смысле этой фразы (Малаката я считаю правильнее называть Эйдрой, потому что он бог Орсимеров)... С жаждой изменения у меня ассоциируется Падхоум и Падхоумистические Эт'ада независимо от того Эйдра они или Дэйдра...
Соответсвенно "Эйдра" - это "наши боги", опять же считаю что тут необходимо прямое понимание и они могут быть как Ануистическими так и Падхоумистическими... Хороший пример Падхоумистический Эйдра - это Пелинал и Малакат...

Я обещал, что загадок не будет, но мы говорим здесь о происхождении самых ранних божественных планет, престолов и ищущих. Аурбис был создан двумя, его энергии влились в первые формы, и они, в свою очередь, дали Аурбису, что могли; рассматривайте сыновей и дочерей в этом смысле и станет легче достигнуть понимания.

Мне почему-то вдруг так подумалось, а что если под Матерью Мерунесс подразумевал Ану, а Падомай это его отец... Что если все Эт'Ада были все порождены как Ану так и Падомаем, просто некоторые переняли больше от отца а некоторые больше от матери так сказать... Тогда некоторые неточности в описании Лорхана и Акатоша мона списать на то что они братья близнецы, может быть...

Существуют также и исключения в лице богов и богинь сирот, обитающий в малоструктурированных областях Аурбиса. Эти загадочные существа не приняли Обливион - близкий к бездне Падомая и Этериус - близкий к свету Ану. Тру нейтралы, так сказать.

Если учесть мою предыдущую фразу, то нейтралы просто не присоединились ни к тем ни к другим своим братьям и сёстрам и что-то мутят сами по себе...

Наличие же тех или иных "волокон" определяет сферу влияния и квинтэссенцию, суть Эт'Ада. Почему Ноктюрнал дан титул Ур-Дра? Потому как она олицетворяет аспект изначальной пустоты - Тьму. Посему Джиггалаг даэдра, но даэдра особенный, имеющий ануистические "волокна" - дающие ему сферу Порядка, однако под воздействием преобладающих в нем падхоумистических "волокон" эта сфера видоизменена в сторону Изменения. Поэтому Джиггалаг изменяет все в Порядок.

КАк я уже сказал мне кажется что "Ануистические волокна" есть у всех Дэйдра. И как я уже сказал словом "Порядок" Джигаллаг лишь прикрывается а Ануистических волокон у него мне кажется даже меньше чем у других...

Извини, но твое мнение в космогонистических теориях вселенной TES не учитывается. Время с приходом Акатоша принесло Аурбису порядок, позволив его аспектам понять себя и выйти из утробы "матерей" - Ануи-Эля и Ситиса.

Ну не скажи время оно в том то и дело привело в движение не тока Ануистических но и Падомаистических, оно вообще нейтрально получается...

[Аха'Cферон]

Timerlan

Соответсвенно "Эйдра" - это "наши боги", опять же считаю что тут необходимо прямое понимание и они могут быть как Ануистическими так и Падхоумистическими.

Не совсем верно. Ибо ануистические Эт'ада не принявшие участия в созидании Мундуса также являются Аэдрами, что в твоем понимание является - "Наши Боги"(Это кстати альтмерская классификация):

Магия Этериуса

Имперская теософия учит нас, что мир рожден магией, созидательной силой, что придает сущность и поддерживает все формы жизни. Источники магии, коих множество, отделяющие небеса от пустоты, в собирательном значении известны как Этериус (Aetherius).

Этериус, родовое царство Девяти Божеств и других изначальных сущностей, есть план чистой магии. В то время как Обливион окружает нас еженощно, именно этерическая энергия поддерживает наше дневное существование - как высших форм, так и низших, - и наделяет жизнь всех рас людей, меров и зверей смыслом. Его магия орошает поля дождями, согревает наши сердца любовью, приносит научные принципы, лежащие в основе всякой технологии. Он дает нам и само Солнце. Наконец, Этериус служит домом эйдра, краеугольным камням Мундуса, чье присутствие мы ощущаем в церкви, в величии королей и в поступи героев.

Хороший пример Падхоумистический Эйдра - это Пелинал и Малакат.

Пелинал не принимал участия в созидании Мундуса, и если ты придерживаешься понятия "Наши Боги", то Вайтстрейк к ним точно не относиться. Но то что, он Аэдра я согласен, ибо сам добровольно связал себя с Этериусом.

Что если все Эт'Ада были все порождены как Ану так и Падомаем, просто некоторые переняли больше от отца а некоторые больше от матери так сказать.

Согласен. А еще есть метисы, на 50%(ну или около того, более менее) принявшие как природу Отца, так и Матери. Образно выражаясь.

Тогда некоторые неточности в описании Лорхана и Акатоша мона списать на то что они братья близнецы, может быть.

Угу. Вспомни Танатоса и Гипноса в греческой мифологии, братья, а насколько разные!

О Джиггалаге спорить не буду, у каждого свое виденье свойств этого принца.

[Timerlan]

Timerlan
Не совсем верно. Ибо ануистические Эт'ада не принявшие участия в созидании Мундуса также являются Аэдрами, что в твоем понимание является - "Наши Боги"(Это кстати альтмерская классификация):[spoiler=~ Этериус ~]

Пелинал не принимал участия в созидании Мундуса, и если ты придерживаешься понятия "Наши Боги", то Вайтстрейк к ним точно не относиться. Но то что, он Аэдра я согласен, ибо сам добровольно связал себя с Этериусом.

"Наши боги" и "Наши создатели" чуйствуешь разницу? Я лично чуйствую, чтобы стать божеством не обязательно что-то создавать, достаточно очень хорошо помочь, как например сделал Пелинал... Хотя с такой точки зрения получится что даже Азура, Боэта и Мефала не являются Дэйдрами они не являются богами признаными в Киродииле, но вполне признаны в Морровинде богами и покровительствуют им в какой-то мере...
В общем я сам запутался в этом делении на Дэйдра и Эйдра...

[Timerlan]

У кого есть какие предположения о том, куда можно отнести данное создание:

У меня деление "Принцев" оченьп простое - Если участвовал в Создании Нирна, то он Эйдра (Малакат и Лорхан получаются Эйдрами, хотя и падомаическими), если не участвовал значит Дэйдра, всё просто.

Что за боги-животные?

Может это имеет какое-то отношение к Пелиналу?

Получается интересная картина. Прежде я предполагал, что некоторые из первых Эльнофи т.е аэдрические эт'ада, оставшиеся в Мунудсе образовали гуманоидных существ из которых произошли все расы. Но что делать с богами-животными? Уж не они ли являються прародителями первых животных и фейриподобных созданий?

Если речь идёт о религии Киродов, то сомниваюсь что рассуждение о босмерских богах можно сюда приплести, скорее всё же это нечто близкое к Пелиналу.

[Qui-Gon-Jinn]

к Пелиналу

Тогда уж к Морихаусу, получеловеку-полубыку, которого обожествляют Кирод. Пелинал, если Квай ничего не путает, был вполне себе человеком

[Аха'Cферон]

Timerlan

У меня деление "Принцев" оченьп простое

О Принцах дейдра речь не шла. Говорили о богах-животных.

Если участвовал в Создании Нирна, то он Эйдра (Малакат и Лорхан получаются Эйдрами, хотя и падомаическими)

Лорхан не участвовал в созидание Мундуса. Он инициировал его сотворения, и в решающий момент отделил свое божественное "Я" в утробу созданного Аэдрами измерения. Правда его потом "отшлепали за это по попке", хотя и не смогли уничтожить.

Может это имеет какое-то отношение к Пелиналу?

И какое по-твоему это имеет отношения к Пелиналу? Он вообще никаким боком не связан с богами-животными.

Если речь идёт о религии Киродов, то сомниваюсь что рассуждение о босмерских богах можно сюда приплести, скорее всё же это нечто близкое к Пелиналу.

Религии и их особенности меня сейчас совершенно не волнуют. Имеет место быть совсем иное. А именно:

Распределение Аэдр после сотворения смертного плана.

1) Восьмеро

2) Вступившие в "брак"

3) Ставшие Костями Земли

4) Ушедшие вместе с Магнусом

Боги-животные - это аэдрические духи связанные с силами природы. Скорее всего, именно они ответственны за появления всевозможных фейриподобных созданий и предков животных, точно также как духи подобные Тринимаку ответственны за появление разумных рас. Подобные божества встречаются в пантеонах различных наций - Айлейды, Босмеры, ранние Имперцы и тд. Это первобытные силы, духи непосредственно связанные с Нирном.

Qui-Gon-Jinn

Пелинал, если Квай ничего не путает, был вполне себе человеком

Он один из меньших эт'ада, и что примечательно - падомаический. 

Песнь о Пелинале

Том 6: О его Безумии

[От редактора. Тома 1-6 являются частью так называемого Манускрипта Ремана, хранящегося в Имперской библиотеке. Это рукописная копия древних фрагментов текстов, собранных неизвестным ученым в ранней Второй эре. Мало что известно об оригинальном источнике отрывков, часть их относится к одному и тому же временному периоду (возможно, даже к одному и тому манускрипту). Но поскольку до сих пор между учеными нет согласия по вопросу датирования этих шести фрагментов, мы не приводим тут никаких теорий.]

[И] говорится, что пришел он в этот мир падомаическим, что значит, рожденным Ситисом и всеми силами изменения. До сих пор некоторые, например, Фифд из Нью Тида, утверждают, что в скрытой звездной броней груди Пелинала было отверстие, и в нем не видно было сердца, только красный гнев в форме алмаза, поющий как безумный дракон, и это доказывает то, что он был эхом-мифа; и утверждают также, что там, где ступал он, явны были формы первого толчка. Пелинала же сие не заботило, и убивал он всякого, чья логика была той же, что и у богов, кроме прекрасной Перриф, которая, как он сказал, "играла роль, нежели говорила, ибо язык без эмоций - мертвый свидетель". Солдаты, что услышали его слова, с изумлением уставились на него, тогда он засмеялся, выбежал под дождь Кин и взмахнул мечом, готовясь расправиться с айлейдскими пленниками, и вскричал: "О Ака, в честь нашего совместного безумия я делаю это! Я вижу, как ты смотришь на меня, смотрящего в ответ! Умарил осмелился вызвать нас, за это вот так мы поступим с ним!" [И бывало так во время] вспышек бессмысленной злости, что Пелинал впадал в Безумие, и тогда целые пласты земли разрушались им в божественной ярости и становились Пустотой, и Алессия должна была просить Богов о помощи, чтобы обратили они взоры вниз и принесли успокоение Вайтстрейку, дабы покинуло его желание разделаться со всей землей. И Гарид из людей-из-ге однажды видел такое Безумие издалека и, когда оно закончилось, решил за выпивкой спросить у Пелинала, каковы ощущения в таком состоянии, на что Пелинал смог лишь ответить: "Похоже на то, когда сон перестает нуждаться в сновидце".

Песнь о Пелинале

Том 5: О его любви к Морихаусу

[От редактора. Тома 1-6 являются частью так называемого Манускрипта Ремана, хранящегося в Имперской библиотеке. Это рукописная копия древних фрагментов текстов, собранных неизвестным ученым в ранней Второй эре. Мало что известно об оригинальном источнике отрывков, часть их относится к одному и тому же временному периоду (возможно, даже к одному и тому манускрипту). Но поскольку до сих пор между учеными нет согласия по вопросу датирования этих шести фрагментов, мы не приводим тут никаких теорий.]

Это чистая правда, что Морихаус был сыном Кин, но о том, был или нет Пелинал взаправду Шезаррином, лучше промолчать (поскольку как-то Плонтину, поклонник коротких мечей, сказал это и той же ночью был задушен мотыльками). Примечательно, однако, что те двое беседовали, словно члены одной семьи, притом Морихаус играл роль младшего, а Пелинал тепло относился к нему и называл племянником. Хотя, кто знает, то могла быть просто причуда бессмертных. Никогда Пелинал не опекал Морихауса во времена войны - человек-бык сражался удивительно искусно, был отличным военачальником и не был подвержен Безумию. Но Вайтстрейк предостерегал его против нарастающего романа с Перриф: "Мы ада, Мор, и меняем вещи посредством любви. Мы должны быть осмотрительны, если не желаем порождать чудовищ и населять ими землю. Если ты не остановишься, она полюбит тебя, и ты тогда изменишь весь Сирод". И тогда бык погрустнел, ибо был быком и боялся, что на вид слишком уродлив для Паравании, особо тогда, когда она раздевалась для него. Но потом он захрапел, вышел на свет луны Секунды, потряс кольцом в носу и сказал: "Ей нравится этот блеск на моем кольце. Возможно, это случайность, но всякий раз ночью, поворачивая голову, я вижу ее рядом. Поэтому ты понимаешь, что я не могу выполнить твою просьбу".

Последний текст может говорить о том, что Минотавры - это сыновья Морихауса. Но это только предположение.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 07.12.09 - 17:52

[Qui-Gon-Jinn]

>> Аха'Cферон:
Квай понял Вечно забывает об этом.
Но, так или иначе, Морихаус на месте бога-животного смотрится куда лучше, чем Вайтстрейк, разве нет?

Сообщение отредактировал Qui-Gon-Jinn - 07.12.09 - 18:18

[Аха'Cферон]

Qui-Gon-Jinn

Но, так или иначе, Морихаус на месте бога-животного смотрится куда лучше, чем Вайтстрейк, разве нет?

Без сомнения. Мало того что он бык, так еще и сын Кинарет, богини наиболее связанной с природными аспектами.

Акавирец

А что насчет Принцев дейдра? Может ли, скажем, Меридия наведать своего "папочку" - Магнуса?

Еще один вопрос знатокам Lore.

Как мы знаем Кристаллическая Башня на острове Саммерсет является усыпальницей для первых эльфийских поселенцев.

Обычай поклоняться предкам, без изменений перенесенный с Альдмерис, принес с собой дух общности, который очень помогал первым альдмерским поселенцам. Кристаллическая башня была возведена как монумент не какому-нибудь королю или богу, а, скорее, духу всех эльфов - и живых, и мертвых. В сверкающих стенах Башни нашли пристанище могилы первых альдмерских поселенцев, остающиеся в сохранности как вечный символ могущества народа, полностью единого в тот краткий момент истории.

Можно ли из этого предположить, что и Башня Белого Золота, созданная Айлейдами, в подражание своим собратьям, также является усыпальницей для, скажем, Королей-Магов? Для этого имеются вполне очевидные предпосылки:





И если так, то возможно ли, что и на данный момент прах Айлейдских Королей-Магов находиться в Башне?

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 07.12.09 - 22:17

[Timerlan]

Лорхан не участвовал в созидание Мундуса. Он инициировал его сотворения, и в решающий момент отделил свое божественное "Я" в утробу созданного Аэдрами измерения. Правда его потом "отшлепали за это по попке", хотя и не смогли уничтожить.

А это уже не является участием? Вдобавок в изначальной классификации Лорхана отнесли к Эйдрам, и они не могут быть не правы, потому что сами придумали эту классификацию.

И какое по-твоему это имеет отношения к Пелиналу? Он вообще никаким боком не связан с богами-животными.

Ну я имел ввиду события описаные в песни Пелинала. Ну не имеет так не имеет, просто предпложил.

1) Восьмеро

2) Вступившие в "брак"

3) Ставшие Костями Земли

4) Ушедшие вместе с Магнусом

А ставшие духами предков куда относятся?

[Аха'Cферон]

Timerlan

Вдобавок в изначальной классификации Лорхана отнесли к Эйдрам, и они не могут быть не правы, потому что сами придумали эту классификацию.

Если кто-то во вселенной TES отнес Лорхана к Аэдра, то это вовсе не значит, что он действительно является таковым. Лорхан не пожертвовал частицей своей божественной сущности дабы хоть каким-то образом входить в категорию Аэдротов. Аэдра, если подводить этот термин под общую классификацию, это те существа, которые:

1) Участвовали в созидание Мундуса, пожертвовав частью самого себя для построения этого измерения.

2) Близки к свету Ану и принадлежат Этериусу.

Тот же Пелинал - падомаический аэдрот, ибо попадает под второй пункт.

А ставшие духами предков куда относятся?

Так откуда же происходят эти духовные силы, приводящие в движение невидимые струны Мундуса? Любой неофит из Артейума знает, что эти духи суть наши предки и что их при жизни тоже тревожили духи их предков, и так далее, вплоть до изначальной Ахарьи.

Изначальная Ахарья - это те самые первые, аэдрические эт'ада, вступившие в брак, и ушедшие в духовный план бытия Мундуса.

Но во всем этом деянии кроется великий обман, ибо Лоркан ведает, что в мире гораздо больше ограничений, нежели свобод, и, таким образом, его нельзя считать сущностью Ану. И посему Мундус становится Обиталищем Ситис. Аспекты эт'Ада начинают исчезать, и последние исчезают вместе с ними. Но некоторые уходят, как Магнус, и именно поэтому для магии не существует никаких ограничений. Иные, как Й'аффир, перевоплощаются в Эльнофи, Кости Мира, дабы весь план бытия не прекратил своего существования. А некоторые просто вступают в брак и продолжают свой род, но каждое последующее поколение слабее предыдущего, и в итоге вскоре миру являются алдмери - эльфы.

Все они вместе породили первых живых существ, населявших Нирн.

[Timerlan]

Timerlan
Если кто-то во вселенной TES отнес Лорхана к Аэдра, то это вовсе не значит, что он действительно является таковым. Лорхан не пожертвовал частицей своей божественной сущности дабы хоть каким-то образом входить в категорию Аэдротов. Аэдра, если подводить этот термин под общую классификацию, это те существа, которые:

1) Участвовали в созидание Мундуса, пожертвовав частью самого себя для построения этого измерения.

2) Близки к свету Ану и принадлежат Этериусу.

Тот же Пелинал - падомаический аэдрот, ибо попадает под второй пункт.

Во-первых, неизвестно попадает ли Лорхан под первый пункт или нет, потому что по одной из версий, он создал основу Мундуса, которую различные Эйдра потом наполнили. Так что вполне возможно Мундус вообще внутри Лорхана. (Сердце и луны - всего лишь артефакты, я думаю ты понимаешь что они не представляют из себя части действительно Лорхана, ведь например те же самые Дэйдрические принцы свои планы создали внутри себя, и планы являются лишь частью этих Дэйдрических принцев) Так что Лорхан может действительно не пожертвовал частичкой себя, а может быть пожертвовал чуть ли не всем собой для создания Мундуса.
Во-вторых, как я уже сказал к Эйдрам его отнесли те кто придумал термин Эйдра и они не могли ошибиться потому что они сами придумали этот термин...

Так откуда же происходят эти духовные силы, приводящие в движение невидимые струны Мундуса? Любой неофит из Артейума знает, что эти духи суть наши предки и что их при жизни тоже тревожили духи их предков, и так далее, вплоть до изначальной Ахарьи.

Изначальная Ахарья - это те самые первые, аэдрические эт'ада, вступившие в брак, и ушедшие в духовный план бытия Мундуса.

Ты меня неправильно понял, я имел ввиду что когда ты перечислял чем стали Эйдра забыл этих самых Ахарья или это те которые решили вступить в брак? Кстати а Восьмёрка разве не относится к тем кто ушёл с Магнусом?

Но во всем этом деянии кроется великий обман, ибо Лоркан ведает, что в мире гораздо больше ограничений, нежели свобод, и, таким образом, его нельзя считать сущностью Ану. И посему Мундус становится Обиталищем Ситис.

Не до конца понял эту фразу, но как я сказал, Мундус может находится внутри Лорхана, и пока не доказано обратного нельзя вычёркивать Лорхана из списка Эйдра...

[Акавирец]

>> Аха'Cферон:

А что насчет Принцев дейдра? Может ли, скажем, Меридия наведать своего "папочку" - Магнуса?

А вот черт их знает. По Обливиону они перемешаться могут, в мундус самостоятельно являться эммм... походу могут только через призыв, да разрушенные порталы.
Насчет Этериуса - они там не были, ибо делать им там нечего им гораздо больше Мундус интересен. А если и были, то и не распространяються об этом.
С другой стороны исход эйдр из мундуса в этериус вполне возможен, но остался незамеченным - дырки в небе продырявили.
Дэйдры с Эйдрами по наиболее распространенной версии произошли от одних предков, так что в принципе... может и возможно.
Но, дэйдры, в отличие от Эйдр тяготеют к пустоте Падхоума, так что как-то так вот.

Мало того что он бык

До сих пор терзают смутные сомнения о том, как на этого бедолагу Кольчуга Повелителя налазила...

И если так, то возможно ли, что и на данный момент прах Айлейдских Королей-Магов находиться в Башне?

Да там уже давно все отреставрировали и под имперский дворец переделали, кроме совсем уж бункерных уровней.

>> Timerlan:

Мундус может находится внутри Лорхана

ШО?

[Timerlan]

Но, дэйдры, в отличие от Эйдр тяготеют к пустоте Падхоума, так что как-то так вот.

Я бы сказал что просто большинство, А так мне кажется что все они дети Ану и Падомая... и я не считаю Падхоум пустотой, один Ситис чего стоит. (Я понимаю ситуцию про разные названия примерно одного и того же, но в том то и дело что считаю что это лишь примерно одно и то же)

>> Timerlan:

ШО?

Ну как бы я понимаю твоё отношение к тому, что Каморан наговорил в своём рае, просто как бы даже до выхода ТЕС 4 меня терзали смутные сомнения, а после выхода ТЕС 4 они только укрепились...

[Аха'Cферон]

Timerlan

он создал основу Мундуса, которую различные Эйдра потом наполнили.

Он ничего не создавал. Основу Мундуса начертал Магнус, он придумал все схемы необходимые для построения смертного плана. Во всех текстах прямым языком говориться, что Лорхан лишь уговорил/заставил/обманул Аэдр сделать измерение в котором даже "аспектам аспектов" будет дозволено самоотражение.

Он обманом убедил или сумел заставить Изначальных Духов начать создание Плана Смертных, нарушая статус-кво, как когда-то его отец Падомай, который принес во вселенную нестабильность. После того, как мир материализуется, Лоркан отделяется от своего божественного центра

Как и все остальные Боги, Лорхан был планом (или планетой), которая участвовала в Великом Строительстве, но когда Восемь отдали часть своих божественных тел, чтобы создать план(ету) смертных, план(ета) Лорхана треснула пополам и его божественная искра упала на Нирн, "зародив на нем существование и немного эгоизма."

Он самым наглейшим образом "кинул" своих соподельников и стал Духом Нирна.

Во-вторых, как я уже сказал к Эйдрам его отнесли те кто придумал термин Эйдра

Во-первых это эльфийский термин, который совершенно некорректен, если расстраивать аэдр - как сущностей родных плану Этериуса, каковыми они и являються. Но тем не менее давай рассмотрим этот бездарный с космогонической точки зрения текст.


~ Аэдра и даэдра ~

Неспециалист может легко запутаться в предназначениях богов, демонов, аэдра и даэдра.

"Аэдра" и "даэдра" не являются родственными словами. Это термины эльфов и они четко различаются. Азура - это даэдра и в Скайриме, и в Морровинде. " Аэдра" обычно переводится, как "предок," или по крайней мере это самый близкий сиродильский термин для этого слова. "Даэдра", грубо говоря, означает "не наши предки." Это различие очень важно для данмер, у которых основной раскол в идеологии представлен в их мифической генеалогии.

Аэдра ассоциируется со стабильностью. Даэдра представляет собой перемены.

Аэдра создали смертный мир и связаны с Костями Земли. Даэдра не могут создавать, но обладают силой изменять.

Аэдра смертны, их можно убить. Свидетели тому - Лоркан и луны.

К изменчивым Даэдра это неприменимо, их можно только изгнать.

Луны Лорхана никто не убивал. После того как Лорхан вывел из них свою божественную сущность, они начали разлагаться. Автор этого не знает. Про смертность Аэдр даже говорить не нужно, достаточно привести в качестве примера аэдрических эт'ада не участвовавших в созидание Мундуса. Очередной текст в TES Lore, который отражает лишь 1-2% истины, а в остальном является полуложью.

Ну, и во-вторых читай это:


Этериус, родовое царство Девяти Божеств и других изначальных сущностей, есть план чистой магии. В то время как Обливион окружает нас еженощно, именно этерическая энергия поддерживает наше дневное существование - как высших форм, так и низших, - и наделяет жизнь всех рас людей, меров и зверей смыслом. Его магия орошает поля дождями, согревает наши сердца любовью, приносит научные принципы, лежащие в основе всякой технологии. Он дает нам и само Солнце. Наконец, Этериус служит домом эйдра, краеугольным камням Мундуса, чье присутствие мы ощущаем в церкви, в величии королей и в поступи героев.

У Лорхана вообще не было дома, даже имя ему дали другие Изначальные Духи. Он сын Падхоума, и никаким боком не может быть связан с Этериусом - планом бытия наиболее эманирующим со светом Ану.

Так, что включить его в список Аэдр может только человек не разбирающийся в деталях космогонических теорий вселенной TES, что в принципе вполне логично.

или это те которые решили вступить в брак?

Да, поэтому они и называются духами предков.

Кстати а Восьмёрка разве не относится к тем кто ушёл с Магнусом?

Нет. Восьмерка не ушла в Этериус.

[Акавирец]

>> Timerlan:

Ну как бы я понимаю твоё отношение к тому, что Каморан наговорил в своём рае, просто как бы даже до выхода ТЕС 4 меня терзали смутные сомнения, а после выхода ТЕС 4 они только укрепились...

Я не понимаю просто о чем ты ваще, при чем тут Мундус в нутре Лорхана, и при чем тут Каморан со своим Раем.

Факин шит, чо с моим еснчиком в этом проклятом лолифоксе.

Сообщение отредактировал Акавирец - 08.12.09 - 11:49

[Timerlan]

У Лорхана вообще не было дома, даже имя ему дали другие Изначальные Духи. Он сын Падхоума, и никаким боком не может быть связан с Этериусом - планом бытия наиболее эманирующим со светом Ану.

Так, что включить его в список Аэдр может только человек не разбирающийся в деталях космогонических теорий вселенной TES, что в принципе вполне логично.

Во-первых, я не утверждал что Лорхан связан с Этериусом. Тем более я не говорю что он ануистический, он безусловно падомаический. В-третьих я лишь говорю что мне не нравится определение Эйдр, как связанных с Этериусом, ануистически, связанных там с миром, ставших костями, духами и тд и тп.

В моём определение, Эйдра - это те кто принял хоть малейшее участие в создании Мундуса (хотя бы мизерной). И Лорхан естественно входит в число этих Эт'ада.

>> Timerlan:

Я не понимаю просто о чем ты ваще, при чем тут Мундус в нутре Лорхана, и при чем тут Каморан со своим Раем.

Ну как же... Теория Мехруна Дагона о том, что Мундус - это план Дэйдрического Принца известного под именем Лорхан.

[Акавирец]

>> Timerlan:

Ну как же... Теория Мехруна Дагона о том, что Мундус - это план Дэйдрического Принца известного под именем Лорхан.

И это автаматически помещает Мундус в пузо Лорхану?

[Аха'Cферон]

Timerlan

В моём определение, Эйдра - это те кто принял хоть малейшее участие в создании Мундуса (хотя бы мизерной). И Лорхан естественно входит в число этих Эт'ада.

Мундус целиком и полностью был сформирован из божественных сущностей аэдрических эт'ада. Все аэдра, которые поголовно представляли собой этерических Изначальных Духов, в той или иной степени отдали части самих себя. А Лорхан - них[censored]я не отдал, в решающий момент он просто присвоил себе то, что они создали таким трудом. Называться "Нашим Предком" по отношения к смертным созданиям Мундуса он просто не имеет права. Даже первых людей по легендам он создал из слабых душ сего плана бытия, то есть опять не использовав в качестве материала себя любимого, что сделали все остальные.

Имперская теософия учит нас, что мир рожден магией, созидательной силой, что придает сущность и поддерживает все формы жизни. Источники магии, коих множество, отделяющие небеса от пустоты, в собирательном значении известны как Этериус (Aetherius).

[Timerlan]

>> Timerlan:

И это автаматически помещает Мундус в пузо Лорхану?

У Каморана всего лишь получилось развить во мне семя сомнения... (до сих пор жалею, что в Обливионе нет способа остаться в Мифическом рассвете, так хотелось бы узнать, что бы случилось)

Timerlan
Мундус целиком и полностью был сформирован из божественных сущностей аэдрических эт'ада.

Поправка, достоверно известно лишь то что он был заполнен сущностями этих Эт'ада. Как была создана скорлупа для Мундуса неизвестно.

А Лорхан - них[censored]я не отдал, в решающий момент он просто присвоил себе то, что они создали таким трудом.

Не доказано. Читай выше, неизвестно кто создал скорлупу для мира, и этим кем-то вполне мог быть Лорхан.

Называться "Нашим Предком" по отношения к смертным созданиям Мундуса он просто не имеет права.

Я ни разу его так не назвал. Эйдра - переводится как "Наш бог" и никоим образом не связан с предками.

Даже первых людей по легендам он создал из слабых душ сего плана бытия, то есть опять не использовав в качестве материала себя любимого, что сделали все остальные.

Ну если он не предок он этого не перестаёт быть "нашим богом", или я что-то не улавливаю.

Имперская теософия учит нас, что мир рожден магией, созидательной силой, что придает сущность и поддерживает все формы жизни. Источники магии, коих множество, отделяющие небеса от пустоты, в собирательном значении известны как Этериус (Aetherius).

Слушай перестань приплетать сюда Этериус, понятия Этериус и Эйдра не связаны напрямую и ты не докажешь мне обратного...

[Аха'Cферон]

Timerlan

достоверно известно лишь то что он был заполнен сущностями этих Эт'ада.

Не сущностями, а частицами их божественной сущности.

Как была создана скорлупа для Мундуса неизвестно.

Скорлупа - это твоя личная выдумка, ничего подобного в TES Lore нет. Апеллировать к чему-либо, чего нет в тексте, неуместно.

Эйдра - переводится как "Наш бог" и никоим образом не связан с предками.

Аэдра не переводиться как "Наш Бог", такого нет в TES Lore. Эльфийская этимология этого слова означает "Наши Предки". Апеллировать к чему-либо, чего нет в тексте, неуместно.

или я что-то не улавливаю

Я тоже так думаю, у тебя походу свой Lore, - Timerlan TES.

Ну если он не предок он этого не перестаёт быть "нашим богом"

Тогда и Хермеус Мора не перестаёт быть "нашим богом", ибо был создан из идей отвергнутых при создания смертного плана.

[Timerlan]

Скорлупа - это твоя личная выдумка, ничего подобного в TES Lore нет. Апеллировать к чему-либо, чего нет в тексте, неуместно.

Ладно больше не буду употреблять дурацкие слова заменители, у меня это не получается. В общем я имел ввиду что Лорхан мог создать основу Мундуса на которую потом Эйдра наложили свои частички.
Знаю что дурацки выразился, пожалуйста не надо опять придираться к формулировкам, я, конечно, снова переформулирую, но от этого разговор лишь лишний раз затянется не более того...

Аэдра не переводиться как "Наш Бог", такого нет в TES Lore. Эльфийская этимология этого слова означает "Наши Предки". Апеллировать к чему-либо, чего нет в тексте, неуместно.

Согласен, перечитал тексты, был не прав.

Я тоже так думаю, у тебя походу свой Lore, - Timerlan TES.

У меня свой подход к нему. Я верю, что Мехрунес Дагон станет добрым и поможет принести Мир и Покой в Мундус, вернув при этом Лорхану его прежнюю мощь, чего в этом плохого?

Тогда и Хермеус Мора не перестаёт быть "нашим богом", ибо был создан из идей отвергнутых при создания смертного плана.

Хм спасибо что дал мне ещё одного персонажа на которого можно ссылаться в спорах, начну копать и в эту сторону...   

Сообщение отредактировал Timerlan - 09.12.09 - 10:27

[Лапа Ягуара]

Я понимаю, что дискуссия здесь не слишком динамичная, но все-таки оставлю парочку вопросов. Хотя, возможно, ответов не существует, но любопытно услышать хотя бы мнение со стороны.

Насколько мне известно, став поклонником даедрического принца, я завещаю ему свою душу. Мне не жалко души, но мне стало любопытно зачем даедрическому принцу она нужна? Это скорее вопрос к цели присутствия даедра в нашей жизни. Я ознакомился с теориями о том, что они - зло, тьма, изменчивость, что в итоге привело меня к выводу, что они всего лишь - бессмертие, а в остальном ничем от человека и аедра не отличаются, т.к. могут иметь любой характер. Но тем не менее их цели связанны со смертными. В книге "Дух даедра" я читал, что они рассматривают нас, как добычу для охотника. Можно ли считать, что даедра питаются душами смертных? И если так, то насколько и почему они в этом нуждаются?
Еще вот я понял, что принцы даэдра являются конкурентами друг другу, независимо от их отношений. Это соперничество ярко отражено в книгах, которые я нашел на Дрожащих островах (жаль, что они не о всех принцах даэдра). Человеческая душа - трофей, который является первостепенной причиной их соперничества. Но, несмотря на это, принцы могут либо сотрудничать, либо враждовать. По разным причинам. Меня интересовали отношения между принцами и эти причины. Я как-то видел упоминание о том, что принцы даедра Молаг Бал и Боэта являются враждующими сторонами. Так же в книге "Призыв Азуры" заметил прозрачный намек на этот факт. Меня это озадачило, поскольку мне эти двое казались в чем-то похожими. Исходя из известных мне знаний о характере обоих, я не могу найти очевидной причины для этой вражды, как например между Азурой и Шигоратом. С другой стороны я понимаю, что как Азура и Шигорат, Боэта и Молаг Бал стоят по разные стороны в религии Трибунала. Понимаю, что Боэта и Молаг Бал имеют различия, но я читал, что и того и другого называют князем/богом Интриг. И тот и другой кровожаден, жесток, беспощаден. И тот и другой использует для своих целей как и подлые тайные методы, так и лобовую атаку в зависимости от ситуации. Даже можно сказать, что и тот и другой в какой то мере касается сексуальной сферы. Можно ли считать их вражду основанной на соперничестве? И вообще, что можно считать по этому поводу, основываясь на истории? Т.к. я никаких подробностей об их противостоянии в книгах не заметил. И еще интересно по каким причинам те или иные боги заняли свои места в религии Трибунала, а другие остались без внимания (сохранили нейтралитет?).

[Timerlan]

Я понимаю, что дискуссия здесь не слишком динамичная, но все-таки оставлю парочку вопросов. Хотя, возможно, ответов не существует, но любопытно услышать хотя бы мнение со стороны.

Дискусия здесь была динамичной всего два раза, но на вопросы все рады ответить.

Насколько мне известно, став поклонником даедрического принца, я завещаю ему свою душу.

Ну не обязательно, там есть условности, но принципе это частое событие.

Мне не жалко души, но мне стало любопытно зачем даедрическому принцу она нужна? Это скорее вопрос к цели присутствия даедра в нашей жизни. Я ознакомился с теориями о том, что они - зло, тьма, изменчивость, что в итоге привело меня к выводу, что они всего лишь - бессмертие, а в остальном ничем от человека и аедра не отличаются, т.к. могут иметь любой характер. Но тем не менее их цели связанны со смертными. В книге "Дух даедра" я читал, что они рассматривают нас, как добычу для охотника. Можно ли считать, что даедра питаются душами смертных? И если так, то насколько и почему они в этом нуждаются?

Ну если учесть что свои Планы Дэйдрические Принцы создают внутри себя, можно это как-то совместить с питанием, но в принципе я себя довольно комфортно чувствовал на Дрожащих Островах. Вообще считается что Дэйдра завидуют Эйдрам, потому что не способны создать нечто со свободой воли, поэтому они и охотятся за смертными, чтобы привлечь как можно больше субъектов со свободной волей к себе, насколько я понял Дэйдрические принцы в Советники предпочитают брать именно смертных (хотя в своём плане они могут их сделать бессмертными). Никогда не думал почему им нужны именно смертные советники? Даэдроты не смогут им возразить, они поклоняются Дэйдрическому Принцу без оглядки и в большинстве случаев не способны даже к конструктивной критике, тем смертные и ценны что они думают своей головой, и это самое главное их достоинство ради которого Принц готов на любые уловки.

Еще вот я понял, что принцы даэдра являются конкурентами друг другу, независимо от их отношений. Это соперничество ярко отражено в книгах, которые я нашел на Дрожащих островах (жаль, что они не о всех принцах даэдра). Человеческая душа - трофей, который является первостепенной причиной их соперничества. Но, несмотря на это, принцы могут либо сотрудничать, либо враждовать. По разным причинам. Меня интересовали отношения между принцами и эти причины. Я как-то видел упоминание о том, что принцы даедра Молаг Бал и Боэта являются враждующими сторонами. Так же в книге "Призыв Азуры" заметил прозрачный намек на этот факт. Меня это озадачило, поскольку мне эти двое казались в чем-то похожими. Исходя из известных мне знаний о характере обоих, я не могу найти очевидной причины для этой вражды, как например между Азурой и Шигоратом. С другой стороны я понимаю, что как Азура и Шигорат, Боэта и Молаг Бал стоят по разные стороны в религии Трибунала. Понимаю, что Боэта и Молаг Бал имеют различия, но я читал, что и того и другого называют князем/богом Интриг. И тот и другой кровожаден, жесток, беспощаден. И тот и другой использует для своих целей как и подлые тайные методы, так и лобовую атаку в зависимости от ситуации. Даже можно сказать, что и тот и другой в какой то мере касается сексуальной сферы. Можно ли считать их вражду основанной на соперничестве? И вообще, что можно считать по этому поводу, основываясь на истории? Т.к. я никаких подробностей об их противостоянии в книгах не заметил.

Ну про соперничество очень хорошее предположение. Но вообще основная противостояние заключается в том, что Боэта создал народ кимеров (кимеры отделились от альтмеров из-за того что Боэта зажевал Тринимака и рассказал кимерам "правду") Боэта, Азура и Мефала создали шесть Великих Домов, и Молаг Бал вечно городил препятствия на их пути.

И еще интересно по каким причинам те или иные боги заняли свои места в религии Трибунала, а другие остались без внимания (сохранили нейтралитет?).

Ну религия Трибунала вообще не имеет отношения к Дэйдрическим принцам. Азуре, Мефале и Боэте кимеры, а позже данмеры вообще обязаны своим существованием, поэтому они им поклоняются с момента отделения от альтмеров (задолго до рождения Трибунов). Ну а Шеогорат, Молаг Бал, Мехрунес Дагон и Малакат у них считаются злыми по вполне понятным причинам, Тринимак строил козни ещё до того того как кимеры отделились от альтмеров, Молаг Бал строит козни против данмеров постоянно, Мехрунес Дагон каждый раз когда его призывали устраивал массовые разрушения и Морровинд он не обошёл стороной, ну а Шеогорат тоже там немало плохого натворил, например, послал метеорит на Ввандерфелл...

[Аданир]

Ну а Шеогорат, Молаг Бал, Мехрунес Дагон и Малакат у них считаются злыми по вполне понятным причинам, Тринимак строил козни ещё до того того как кимеры отделились от альтмеров, Молаг Бал строит козни против данмеров постоянно, Мехрунес Дагон каждый раз когда его призывали устраивал массовые разрушения и Морровинд он не обошёл стороной, ну а Шеогорат тоже там немало плохого натворил, например, послал метеорит на Ввандерфелл...

Если не ошибаюсь, эту четверку в Храме Трибунала называют "Злыми" Даэдра не из-за их разрушительной деятельности. Во-первых, они отказались принимать Альмсиви как "истинных" богов (хотя, по-моему, Азура, Боэта и Мефала также не слишком обрадовались возвышению Трибунов). Во-вторых, они испытывают народ данмеров:
"Малакат, Мехрун Дагон, Молаг Бал и Шигорат священны в своей роли препятствий на Испытании. Со временем они стали иногда ассоциироваться с различными врагами, такими как Нордлинги, Акавири или горные орки" - книга "Дом Забот"

[Snerrir]

>> Аданир:

Во-первых, они отказались принимать Альмсиви как "истинных" богов (хотя, по-моему, Азура, Боэта и Мефала также не слишком обрадовались возвышению Трибунов).

Думаю, тут скорее дело в том, что "Добряки" со скрипом, но согласились на договор по сдаче в аренду своих последователей с целью дальнейшего увеличения их количества, а Четыре Угла наглых божественных выскочек послали куда подальше. К тому же у Сота Сила наверняка были свои претензии к Мехруну, который уничтожили его Дом (что интересно городище Альд Сота посвящено Дагону).
Кстати, весьма странно получается, что на Вварденфелле почти все руины посвящены Четырем Углам. Святилища "Добрых" же малочислены и стоят по самым краям субконтинента. Имхо, возможно, что на определенном этапе развития, когда строилась сеть храмов, остров был цитаделью кимеров-четырехугольников, а другие верования проникли туда позже.

Сообщение отредактировал Snerrir - 23.05.10 - 19:36

[Аданир]

>> Аданир:

Кстати, весьма странно получается, что на Вварденфелле почти все руины посвящены Четырем Углам. Святилища "Добрых" же малочислены и стоят по самым краям субконтинента. Имхо, возможно, что на определенном этапе развития, когда строилась сеть храмов, остров был цитаделью кимеров-четырехугольников, а другие верования проникли туда позже.

А ведь верно подмечено! Получается, у таких-сяких вечно преследуемых фанатиков святилищ больше, чем у полу-официальных последователей добрых Даэдра. Может, дело в том, что, например, Мефале достаточно своих последователей из Мораг Тонг, а Азура не требует от служителей ярого поклонения (основываю мнение на "Призыве Азуры"). С другой стороны, из той же книжки следует, что Боэта любит ритуальные битвы в свою честь. Неужели у нее так много последователей, что их можно отправлять на битвы с гарантированным смертельным исходом?
Кстати, а есть ли вообще информация по происхождению этих святилищ? Я где-то читал, что Лорды Даэдра помогали кимерам строить эти места поклонения, так как у Велоти не было тогда таких "технологий" для зодчества.

[Snerrir]

>> Аданир:

Неужели у нее так много последователей, что их можно отправлять на битвы с гарантированным смертельным исходом?

Учитывая, что единственное святилище затонуло, а сама Принцесса Интриг жалуется что жрецы ее забыли, походу с ритуальным битвами она слегка переборщила)) Кстати, возможно из-за этого упадка своего культа она и согласилась сотрудничать с Трибуналом.

Имхо, я не думаю, что Лорды Даэдра лично помогали строить святилища, но кто-то (скорее всего Дагон) явно предоставил чертежи, поскольку вся остальная архитектура данмеров отличается более "мягкими" и скругленными формами. Балл Фелл по слухам был построен еще в Первую Эпоху. Также Балл Фелл и Альд Сота называются в Путеводителе по Вварденфелу "городами" а также в Поминках по Ханину сказано, что "...и в том году Правления Вулфхарта с сыном завершил свой земной путь Мордрин Ханин, Великолепный. Представители Ашалмавии, Маелкашиши и Алд Соты собрались во множестве в великих залах Ассурнабиташпи. Даже Хильбонгарда и Дораха Гусала выманили из их Кузницы, и на время Огни Ануднабии погасли."
Так что возможно часть руин была не только храмовыми центрами, но еще и жилыми и промышленными. Также интересно, что только четыре святилища (не считая Азуры на одноименном побережье) названы на боле-менее общераспространенном Данмерисе, в то время как остальные явно на эшлендерском языке. Три - Бал Ур, Бал Фелл и Альд Сота расположены примерно на Аскадианских о-вах. Также Аскадианские острова - одно из немногих мест где хотя бы часть географических названий не слишком похожа на эшлендерские - залив Норвейн, остров Элмас. Можно предположить, что Аскадианские острова были первой регионом, с которого началась колонизация Домами Вварденфелла. Помимо этого есть еще Альд Даэдорт где чтят всех Лордов, и он тоже находится с края острова. Так что возможно, предки эшлендереров занимали центр субконтинента. Возможно, они и сами были оседлыми, как упомянуто в одной из Древних Легенд Двемеров. Можно даже предположить, что предки эшлендеров и были теми самыми кимерами-четырехугольниками, в то время как остальные племена и кланы чтили "Хороших" Лордов. Тогда же будущие кочевники могли понабраться у двемеров или слуг Шигората и Дагона элементов языка, которые сделали их диалект таким не похожим на не что речь других кимеров, но и всех остальных эльфов вообще.
А если еще погадать на кофейной гуще, то можно представить, что между четырехугольниками и "Хорошими" даэдропоклонниками разразилась война, которая погубила Высокую Культуру Велоти, после чего эшлендеры стали кочевниками, а остальные кимеры сильнее укрепились в вере в Хороших Даэдр.
И конец этих слов - ИМХО.

Сообщение отредактировал Snerrir - 23.05.10 - 22:11

[Ofect]

Четыре года в рид-онли и вот я созрел для вопроса.

Правильно я понимаю, что даэдра (падхоумистических эт'ада) изначально было создано всего 15? Позже к ним присоединились Меридия и Малакат, а Лорхан "отсоединился". В то время, как аэдра было создано огромное количество и те из них, кто не стал Костями Земли - ушли в Этериус или стали местечковыми богами, духами предков и так далее. С чем может быть связанно такая разница в количестве?

И еще вопрос - если Пелинал является воплощением Лорхана - то как он может быть "связан с этериусом" и являться аэдра (ануистическим эт'ада)?

[Акавирец]

>> Ofect:

В то время, как аэдра было создано огромное количество и те из них, кто не стал Костями Земли - ушли в Этериус или стали местечковыми богами, духами предков и так далее. С чем может быть связанно такая разница в количестве?

Как князя дэйдра нам в основном известны те, кто отверг предложения Лорхана в участии проекте создания смертного плана и изменили свою сущность, чтобы создать дэйдрические планы. Их сколько есть, столько и есть. Да и Лорхан по сути дела не остепенялся, он так и остался связан со смертным планом и своей падохумистической сущностью.
Если сравнивать "местечковых богов" с духами предков, то немалое количество есть и местечковых "младших дэйдра" например. Учитывая что возможно не все они были созданы князями дэйдра (учитывая что дреморы, как говорят они сами, служили ему не всегда), ну или... допустим... не придали им форму.

[Ofect]

Если сравнивать "местечковых богов" с духами предков, то немалое количество есть и местечковых "младших дэйдра" например.

А где-то описывались такие существа? Я всегда считал, что все боги, которым поклонялись в Нирне - это или кто-то из семнадцати принцев, или же аэдра.
То есть получается, что в Обливионе, да и в Нирне можно найти разумных даэдра, которые не были созданы кем-то из принцев и просто "не светятся"?