Образование в РФ и других странах, Поговорим об образовании в целом

[Ekuk jj]

Чем больше экзаменов тем больше списывания ибо чем большге экзаменов тем меньше времени на подготовку.

Прямо умиляюсь, вот лично ты, прямо весь семестр/триместр/модуль (нужное подчеркнуть) сидишь и готовишься? Ох, не верю я в это.

ХА! С такой позиции удачливым людям вообще не нужно образование. На саом деле зачем тогда учиться если знаний они не получают?

Даже просиживание своего места "за партой" что-то откладывает в мозг. От этого не убежать.

Видимо ты невезучий человек.   Я маюсь с тестами четвертый год и никто ниже 45% (даже самое дубье) ниразу не получал.

Бред, фортуна меня не обделила вниманием, это я те могу сказать точно. Сколько вариантов ответов и какие ответы по форме?

Я проверял при 5 вариантах ответа, допустим в математике, и почти все ответы - остаток от деления на пять ближайшего к ответу натурального числа, т.е. 1,2,3,4,0. Процент угадываний, ох, небольшой.

[varjag]

>> Prophet Veloth:
Не знаю, почему у вас программа бакалавров и специалистов существенно отличается, у нас первые три с половиной курса эти программы целиком и полностью совпадают. Просто все, кто собрался в магистратуру, по умолчанию поступают на специалиста, а к концу 4-го курса пишут заявления о переводе на программу бакалавра и сдают госы. 5-курсники-специалисты при этом весь 5-й курс лоботрясничают, если не считать преддипломной практики и собственно работы над дипломом. Так что, если вуз грамотно подходит к делу, всякие фурсенки - не помеха.

Насчёт оборудования ты прав. Во многих вузах оно доисторическое. На государство в этом плане надеяться бесполезно. Руководство вуза и отдельных факультетов и кафедр должно само налаживать связи с крупным бизнесом, с потенциальными работодателями. Например, крупные IT-компании сами проводят грамотную работу с вузами, поставляя им оборудование и финансово поддерживая перспективные исследовательские проекты. Кое-где даже специальные треннинги для преподавателей проводят на тему привлечения крупного бизнеса в образование. Так что многое зависит и от самих вузов, раз уж государство слабо шевелится. В нашем городе ещё не все это поняли, но потихоньку процесс набирает обороты.

Платники. Естественно, это самая доходная для вуза и потому самая многочисленная категория граждан. Да, многие из них учатся для бумажки. Но нормальные работодатели всё равно отсеивают балбесов от хороших специалистов. А лучших студентов-платников зачастую переводят на бюджетные места (соответственно, бюджетников-балбесов оставляют на повтор платно ). Да и платников часто на повтор оставляют. Дольше проучатся - больше заплатят.

Так что на ниве высшего образования не всё так плохо (точнее не везде), несмотря на попытки чиновников протянуть всюду свои щупальца.

Сообщение отредактировал varjag - 03.04.07 - 19:37

[Grom Hellstrom]

>> Prophet Veloth:

Если аспирант, то аспирант обычно учиться в своем вузе (обычно там же приподает пока "учиться", правда учебой это назвать сложно).

Расскажу тебе по секрету Смысл аспирантуры не учиться, а заниматься конкретной научной работой и получать практические навыки. Преподавание включено в программу подготовки кандидата наук и каждый аспирант имеет определенное кол-во часов для преподавания. Что это будет(лекции, практические занятия или лабораторные работы) выясняется по ходу дела руководителем и зав.кафедрой. А учиться надо в студенческие годы и в магистратуре.

>> varjag:
Случай на самом деле вполне обычный. Кто мешает выпускникам выехать зарубеж и продолжить образование? Никто. Если есть желание и возможность никто не держит.




добавлено Grom Hellstrom - 04.04.07 - 02:18
Забыл сказать про оборудование... Легко говорить об оборудовании если оно выражается в комьютерах. Гораздо сложнее говорить об оборудовании для радиотехнических и оборудовании для специальностей связанных высокими технологиями.  Установки для микро- и накоэлектроники вообще никто никогда для вуза не купит, а на практике студента к ним пустят если только посмотреть издалека. Наш "Интеграл" да и ваш "Ангстрем" сидят в такой жооопе, что и говорить не хочется, а они межде прочим ПРОМЫШЛЕННОСТЬ. Если брать радиотехнику, то хороший осцилограф стоит денег, причем обычно в тысячах у.е., характериограф может стоить десяток другой тысяч этих самых у.е.. Если брать САПР то и тут тоже все упирается не ПК, а в софт. Профессиональный софт, который стоит тысячи и десятки тысяч у.е. + лицензии. Так что ситуация реально печальная в этом плане.

[Prophet Veloth]

>> Ekuk jj:

Прямо умиляюсь, вот лично ты, прямо весь семестр/триместр/модуль (нужное подчеркнуть) сидишь и готовишься? Ох, не верю я в это.

Что тебя натолкнуло на такую мысль? Я говорю о том, что тех пары недель перед экзаменами (которые обычно занимает беготня за зачаотми) и так маловато, а ведь нашим бокалаврам еще и тестирование сдавать.

Даже просиживание своего места "за партой" что-то откладывает в мозг. От этого не убежать.

Странно вы трактуете мои слова. Мне говорите, что удачливый человек может добиться всего просто удачей, а теперь говорите что ему нужно что-то откладывать в моск. Противоречите самому себе?

Бред, фортуна меня не обделила вниманием, это я те могу сказать точно. Сколько вариантов ответов и какие ответы по форме?

От 4 до 6. Если не удалили могу посмотреть демоверсию хакнутую нашими преподами. Интересует?

Я проверял при 5 вариантах ответа, допустим в математике, и почти все ответы - остаток от деления на пять ближайшего к ответу натурального числа, т.е. 1,2,3,4,0. Процент угадываний, ох, небольшой.

Эээээ? Новое слово в мат статистике?

>> Grom Hellstrom:

Расскажу тебе по секрету  Смысл аспирантуры не учиться, а заниматься конкретной научной работой и получать практические навыки. Преподавание включено в программу подготовки кандидата наук и каждый аспирант имеет определенное кол-во часов для преподавания. Что это будет(лекции, практические занятия или лабораторные работы) выясняется по ходу дела руководителем и зав.кафедрой. А учиться надо в студенческие годы и в магистратуре.

Я тоже так думал когда читал вашу фразу и это меня запутало.
И раз уж вы сами так разграничили, то может ответите на свою цитату:
" Моя одногрупница сейчас учится и преподает в Бостоне"
Если по вашему учатся студенты, то она студент, а не аспирант. Как тогда она преподает?
(Спрашиваю вас потому, как вы сами начали разграничивать, знаю что Варяг опять накинется с обвинениями в буквоедстве, но я запутался в вашей логике и мне крайне важно разобраться).

Так что ситуация реально печальная в этом плане.

Ну раз вы согласны, то почему бы те деньги, что уйдут на разростание чиновничьего аппарата, создание новой системы и просто в карман разным чиновникам не пустить на закупку нового оборудования. Наши специалисты с нашими "равнобокалаврскими" дипломами отлично работают за границей а значит образование с задачей своей (создание специалистов) справляется. А вот нехватка хорошего оборудования это серьезно тормозит процесс.

Так же о тех, кто учиться "для корочки" или ради "откосить", это происходит потому, что устроиться на работу по специальности весьма сложно. Ну не требуются нашему государству специалисты(те что требуются как правило в ограниченном количестве, при этом зарплата не адекватна труду). От того и пассивность студентов. "Ну прочусь я, ну ведь всеравно эти знания мне не пригодятся." - думает студент.

Сообщение отредактировал Prophet Veloth - 04.04.07 - 11:02

[Grom Hellstrom]

>> Prophet Veloth:
Открою тебе самый страшный секрет Я уже успешно закончил и ВУЗ и магистратуру. Поэтому моя одногрупница, соответственно, тоже закончила ВУЗ, но она после окончания сразу уехала в Бостон. Надеюсь я внес ясность

Так же о тех, кто учиться "для корочки" или ради "откосить", это происходит потому, что устроиться на работу по специальности весьма сложно. Ну не требуются нашему государству специалисты(те что требуются как правило в ограниченном количестве, при этом зарплата не адекватна труду). От того и пассивность студентов. "Ну прочусь я, ну ведь всеравно эти знания мне не пригодятся." - думает студент.

А я о чем говорю! На кой набирать, скажем, 3000 студентов если можно набрать 1000 и нормально их выучить и дать по распределению нормальную работу. А 2000 отправить в ПТУ дать специальность по проще и более востребованную! Ведь так весь запад живет! Так нет же. У нас все хотят быть юристами, международниками, ИТ-спецами, программерами... Все хотят много зарабатывать и жить в шикарных домах или квартирах, ездить на шикарных тачках.... А кто вам построит эти самые дома и квартиры, и соберет эти самые тачки? А?

[Prophet Veloth]

>> Grom Hellstrom:
Значит она уже учится в Бостоне. И преподает там. И аспирантка. Тогда ясно.

На кой набирать, скажем, 3000 студентов если можно набрать 1000 и нормально их выучить и дать по распределению нормальную работу. А 2000 отправить в ПТУ

Ну нет ничего плохого в том, чтобы грузчики были с высшим образованием. Ведь бюджет от нашей системы ничего не теряет, поскольку та 1000 что вы считали и так обучется, остальные же 2000 обучаются за свой счет (хотя у нас в вузе соотношение бюджетных мест к платным больше чем 1/3).
Вобщем зачем ввели новую систему, зачем убрали год непонятно. Понятно лишь одно, что поступить в магистратуру без денег вообще не реально (кажется всего пара мест на курс безплатных, отсальные все платные).
Как за счет новой системы они собираются повысить уровень образования я вообще не понимаю.

[Grom Hellstrom]

>> Prophet Veloth:
Грузчик с ВО никому не нужен. Для самого "грузчика" это унижение, для работадателя -- головная боль, ибо нормальный начальник понимает, что человеку с ВО надо платить больше, а он этого не может позволить по ряду причин, для общества в целом -- это ПОЗОР. Перефразируя известные строки получим такую вот истину: Все профессии нужны, все професси важны. Надо понимать, что:
а) не каждый хочет тратить 5 лет на обучение
б) есть куча народа, готового работать мышцами не особо напрягаясь умственно, но за достойные деньги
в) учиться никогда не поздно, и хороших работников можно доучить, а потом повысить
г) каждый человек должен иметь выбор
Та ситуация, которая есть сейчас, просто плачевна, имхо. Объясню почему. Почему ВУЗы набирают толпу платников? Потому что тех средств, что выделяет МинОбр даже близко не хватит даже на зарплату преподавателям. Большое количество платников на самом деле тоже не сильно помогает т.к. что бы на эти деньги ВУЗу существовать платников огромное кол-во, а это неизбежно влечет ухудшение качества образования(а. преподаватель не в состоянии справиться с большими группами студентов, б. увеличивается % "левых" студентов и как следствие падает % успеваемости и заодно рейтинг ВУЗа). НО в обществе сложилась такая ситуация, что человек без ВО можно сказать и не человек вовсе. Все же время от времени читают в газетах или сайтах разделы с вакансиями. И сколько там предложений для людей со средне-техническим образованием? Какие места? Я вот о чем хочу сказать. Не туда брошены силы, не то реформируем. Надо не высшее образование теребить, а поднимать колежди, пту и т.д.. Надо дать детям и их родителям понять, что в гонке за дипломом ВУЗа нет смысла, и что можно нормально зарабатывать без него. А вот что бы они это поняли -- надо копать совсем в другом месте... Но это будет еще не скоро... Если вообще будет... А мы все дружно будем радоваться призрачной демократии... Пис пипл...

[Haradus]

А ее вообще можно в метро купить. Хотите?

Если найдете, где еще купить отмаз от армии - буду благодарен.

Ну мат часть то ты должен знать. Если ты вообще полный ноль в физике то подойдет факультет прикладной мат-ки.

Знаете, я уже работал по специальности и представляю, ЧТО знать должен программист. Скорее уж психологию пользователя, нежели матчасть. Таким же макаром предлагаю сдавать будущим хирургам физику, с медаппаратурой имеют все-таки дело... Неужели никто не додумался? А химия? Давайте еще химию пихнем.

На приматов - таже физика опять...Учат кстати, там непонятному программисту-математику.
Позор - в большинстве вузов нет специальности программист. Только недавно ввели спецуху ПО.

Платники. Естественно, это самая доходная для вуза и потому самая многочисленная категория граждан. Да, многие из них учатся для бумажки. Но нормальные работодатели всё равно отсеивают балбесов от хороших специалистов.

Если учишься не для бумажки не означает, что ты хороший специалист. Я платник, так как в моем вузе было все куплено ребятками, у которых на 18-летие уже мерсы(наверное пахали все 18 лет) или занято людьми с медальками(проходной - медаль). Отчислить их никто не хочет.
Также в моей платной группе множество ребят, которые без проблем заткнут по программированию всю бюджетную группу. Мы же "балбесы" уже работаем в реальных проектах.
У нас скажем на 2 курсе стали преподавать ООП и тд. Нормально его никто не усвоил до сих пор, те самые заучки в том числе. Я его знал на 1 курсе, хотя учусь для бумажки.
Кстати, те самые заучки учат только то, что дают. Я учу - то, что мне интересно и нужно.

Вообще уже вдоволь я насмотрелся на "бедных бюджетников" - и давно считаю, что платить должны хоть какой-то процент от дохода ВСЕ. Хотя я скорее плачу не за корочку, а за отмаз от армии. Ничего толкового мне не преподают, увы.

Профессиональный софт, который стоит тысячи и десятки тысяч у.е. + лицензии. Так что ситуация реально печальная в этом плане.

Мой ВУЗ идет по программе и ему этот софт(в том числе и по САПР) достается за небольшие деньги.

Сообщение отредактировал Haradus - 06.04.07 - 02:44

[Prophet Veloth]

>> Grom Hellstrom:

Большое количество платников на самом деле тоже не сильно помогает т.к. что бы на эти деньги ВУЗу существовать платников огромное кол-во, а это неизбежно влечет ухудшение качества образования(а. преподаватель не в состоянии справиться с большими группами студентов, б. увеличивается % "левых" студентов и как следствие падает % успеваемости и заодно рейтинг ВУЗа).

А несколько постов назад ты меня убеждал, что платное образование наоборот повышает уровень образования.

Грузчик с ВО никому не нужен. Для самого "грузчика" это унижение, для работадателя -- головная боль, ибо нормальный начальник понимает, что человеку с ВО надо платить больше, а он этого не может позволить по ряду причин, для общества в целом -- это ПОЗОР. Перефразируя известные строки получим такую вот истину: Все профессии нужны, все професси важны. Надо понимать, что:
а) не каждый хочет тратить 5 лет на обучение
б) есть куча народа, готового работать мышцами не особо напрягаясь умственно, но за достойные деньги
в) учиться никогда не поздно, и хороших работников можно доучить, а потом повысить
г) каждый человек должен иметь выбор

Да конечно грузчик с ВО правительству не нужен. А вдруг он думать начнет? Какой ужас будет представляешь? А вдруг он еще начнет прав требовать. Что в стране твориться будет? Воровать станет вообще невозможно.

А насчет кучи народа с мускулами, так если они хотят мускулами так они на завод и идут. Никто их в университет не тащит. А то, что большенство молодых людейпонимают необходимость ВО и идут в вузы. Я считаю похвально. Другое дело, что вуз вузу рознь. Очень много расплодилось разных академий, да "институтов", уровень преподавания в которых весьма низок. Так вот с этим явлением стоило бы бороться.

Не туда брошены силы, не то реформируем. Надо не высшее образование теребить, а поднимать колежди, пту и т.д..

А вот это верно. Действительно ПТУ у нас в плачевном состоянии. Во многом потому, что малый приток учащихся из-за, того что "откоса" от армии не дают. Здесь мне кажется проблемма должна решиться введением полностью профессиональной армии. Поскольку от современной больше вреда чем пользы.

>> Haradus:

Если найдете, где еще купить отмаз от армии - буду благодарен.

Дядке-врачу или лучше самому военкому сунь в карман немножко зеленых. Уверяю оправдаются быстро и не "ненужное" образование тратить время ненадо.

На приматов - таже физика опять...Учат кстати, там непонятному программисту-математику.

Уууу. Видел я их физику. Они учат физику как мы учим историю

У нас скажем на 2 курсе стали преподавать ООП и тд. Нормально его никто не усвоил до сих пор, те самые заучки в том числе. Я его знал на 1 курсе, хотя учусь для бумажки.
Кстати, те самые заучки учат только то, что дают. Я учу - то, что мне интересно и нужно

Вообще-то вуз не дает знания. Он дает систему знаний. Знания ты должен добывать сам. Правда на практике дело обстоит иначе. Для того, чтобы студенты шли более менее ровненько (ведь с каждым в отдельности работать не будешь) дают необходимый минимум. Но никто тебе не запрещает что-то узнавать заранее. Более того ты можешь сдать курс экстерном если на 1ом курсе знал всю программу второго.

Вообще уже вдоволь я насмотрелся на "бедных бюджетников" - и давно считаю, что платить должны хоть какой-то процент от дохода ВСЕ.

Напрмер у меня нет средств оплачивать обучение. Без ВО никто на хорошооплачиваемую работу не возьмет, а если вкалывать на заводе полные 8 часов то учиться некогда. Что предлагаешь? Установть материальный ценз на образование? И к чему мы придем? К тому, что те " у которых на 18-летие уже мерсы" будут двигать нашу науку? Не смеши меня.

Мое мнение таково, что Советская система Образования была самой лучшей: жеские условия поступления + высокий уровень преподавательского состава = отличный специалист (и никаких платников). Конечно эту систему надо финанисровать... Надо вкладывать деньги в образование... А так неохота. Охота эти деньги себе в карман положить.

[Haradus]

Дядке-врачу или лучше самому военкому сунь в карман немножко зеленых. Уверяю оправдаются быстро и не "ненужное" образование тратить время ненадо.

Ну я так тоже аморфно могу ответить. Я искал варианты откоса от армии...увы многие мне по корману.

Они учат физику как мы учим историю

Причем здесь учат. Они её сдают при поступлении.

. Он дает систему знаний. Знания ты должен добывать сам. Правда на практике дело обстоит иначе. Для того, чтобы студенты шли более менее ровненько (ведь с каждым в отдельности работать не будешь) дают необходимый минимум

Что еще за система знаний?
Я вот, когда читал книжечку по педагогике с удовольствием отметил для себя, что все знания необходимо привязывать к практике.
А не как у нас дают 3-ной интеграл программистам. Зачем он мне?

Напрмер у меня нет средств оплачивать обучение. Без ВО никто на хорошооплачиваемую работу не возьмет, а если вкалывать на заводе полные 8 часов то учиться некогда. Что предлагаешь? Установть материальный ценз на образование?

Если много знаешь - возьмут. На собеседование, за высшее образование ставили +, а если ты знаешь больше технологий и у тебя больше опыта проектирования и написания систем, то при мне посылали товарища на три буквы с его красным дипломом из зеленограда.
И не надо рассказывать сказочки про бедных. Я таких почти не видел. И предлагал я пропорциональную платную систему.

: жеские условия поступления + высокий уровень преподавательского состава = отличный специалист (и никаких платников).

Платники были и тогда, и тогда был блат.
А сейчас бюджетники - теже контрактники, которые просто нашли кому надо заплатить 1 раз.
У вас такая ненависть к ним. А я допустим мог поступить на большинству спецух универа. Но тогда думал, что вот мне дадут наконец-то образование на ЭТОЙ спецухе.
В отличии от некоторых бюджетников, которые идут не туда, куда хотят, а куда баллов хватает.

Мое мнение таково, что Советская система Образования была самой лучшей

Лучше чего? Американская система ВПО делает НАСТОЯЩИХ специалистов, а не какое-то аморфное дерьмо, которое знает всего по чуть-чуть. Я общался с ними-настоящие профессионалы, в отличии от наших дебилоидов, которые на 3 курсе, окромя дельфи ничего не знают. Зато наши сдавали Химию, Физику, Вышку - ЗАЧЕМ? Надо человеку - пускай ходит на доп. курсы и консультации.
Кем наших программеров берут зарубеж? Обычными прогерами(не проектировщиками!) - тупыми кодерами. Также как и индусов, и китайцев - дешевая рабочая сила.

Я видел программу Беркли и ТО, что утверждено минобр. Небо и Земля.

[varjag]

Кем наших программеров берут зарубеж? Обычными прогерами(не проектировщиками!) - тупыми кодерами. Также как и индусов, и китайцев - дешевая рабочая сила.

Ого! Можно подумать, что любого американца, окончившего вуз, сразу возьмут проектировщиком или менеджером проекта? Чушь! Всех сначала берут простыми прогерами, а уж потом они дорастают до проектировщиков, менеджеров и прочих шишек. Например, автор всемирно известного стандарта OpenMP в параллельном многопоточном программировании - индус.

Уточни, пожалуйста, со многими ли специалистами из-за рубежа ты общался? И были ли это недавние выпускники вуза или люди с опытом работы в несколько лет? А то я тоже могу навытаскивать примеров наших людей, которые на 4-м курсе отлично знают ассемблер и архитектуры процессоров, внутреннее устройство компиляторов и много чего ещё.

Я согласен с тем, что бывают краснодипломники, которые в программировании - ни ухо, ни рыло. Но ведь нельзя же все вузы равнять под одну гребёнку.

вуз вузу рознь. Очень много расплодилось разных академий, да "институтов", уровень преподавания в которых весьма низок. Так вот с этим явлением стоило бы бороться.

Согласен. Хотя работодатели прекрасно отличают нормальных специалистов от корочников, сами абитуриенты не всегда могут отличить хороший вуз от не очень хорошего.

а не какое-то аморфное дерьмо

За такие необоснованные ругательства сам понимаешь, что полагается. Сдерживай эмоции.

А не как у нас дают 3-ной интеграл программистам. Зачем он мне?

Смотря что программировать будешь. Многомерное численное интегрирование - не такая уж и редкость, так что в этом случае придётся вспомнить, что такое тройной интеграл и ещё много чего. Вуз не может предугадать, куда устроится тот или иной выпускник. Разноплановость дисциплин неизбежна. Кроме того, я не видел программистов, которые бы занимались одним и тем же всю жизнь. Смена областей деятельности тоже неизбежна. А вуз сразу приучает к разноплановости, и это, я считаю, хорошо.
Конечно, можно сказать: мол, когда надо будет, я изучу (очень частая отмазка не только студентов, но и школьников). Только когда это понадобится, никто не будет ждать, пока ты изучишь. Возьмут тех, кто уже знает.

Сообщение отредактировал varjag - 08.04.07 - 16:20

[Haradus]

Всех сначала берут простыми прогерами, а уж потом они дорастают до проектировщиков, менеджеров и прочих шишек. Например, автор всемирно известного стандарта OpenMP в параллельном многопоточном программировании - индус.

Чушь, потому, что у них после колледжа можно идти работать программистом. А для проектирования - действительно нужно доп. образование.
И у них нет такого кол-ва инженеров. Как не удивительно, но Россия делит 2-3 место по кол-ву инженеров с той же Индией. Не показательно ли?
Индусы же в основном берут низкой ценой. Чуть ли не универсальные системы пишут за 50 баксов. И то складывается ощущение, что они всей деревней по очереди страгают - ибо кол-во ошибок в коде у них даже выше, чем у наших.

Уточни, пожалуйста, со многими ли специалистами из-за рубежа ты общался? И были ли это недавние выпускники вуза или люди с опытом работы в несколько лет?

С достаточным на том же соурсфордже. Конечно они не Том Кейт и не Джеффри Рихтер...
И что отлично заметно - в отличии от нас на западе не принято проектирование на коленке.
У меня был предмет Автоматизация Проектирования - фактически изучение того самого. Но в итоге, мы при работе над курс. проектами нигде это не применяем. Зато напихали различных экономик, социологий, педагогик. Сидишь и думаешь не над усовершенствованием своего курсового проекта, а пишешь реферат.

А то я тоже могу навытаскивать примеров наших людей, которые на 4-м курсе отлично знают ассемблер и архитектуры процессоров, внутреннее устройство компиляторов и много чего ещё.

А какое отношение имеет к проектирование и программирование ассемблер? Сейчас в лучшем случае критичные к пр-ности участки кода пишут на асме. С дает такую же производительность. С++ в отдельных случаях даже быстрее С.
Устройство компилятора учиться за 1 день.
Архитектура процессора не впилась ни коим образом в программирование.

Смотря что программировать будешь. Многомерное численное интегрирование - не такая уж и редкость, так что в этом случае придётся вспомнить, что такое тройной интеграл и ещё много чего.

Это называется предметная область. Ты будешь учить программиста химии, социологии...Так на всякий случай? На всякий случай выучим ещё и устройство унитаза...
Почему тогда у нас физиков не учат биологии, истории...мало ли с чем придеться работать.

[varjag]

Архитектура процессора не впилась ни коим образом в программирование.

Напрямую нет, но её знание зачастую помогает существенно соптимизировать код, причём даже на языке выского уровня. Так что впилась.

С достаточным на том же соурсфордже.

Так ты так и не уточнил, есть ли у них опыт программирования или это выпускники вузов. Всё таки разные вещи, согласись.

Устройство компилятора учиться за 1 день.

Я имел в виду, не столько изучение, сколько написание собственных дополнительных проходов. Хотя да, наверно, это не так уж и сложно.

У меня был предмет Автоматизация Проектирования - фактически изучение того самого. Но в итоге, мы при работе над курс. проектами нигде это не применяем.

Фактически да, большинство не применяет таких вещей. Хотя при желании и могли бы, работа над дипломом - это ведь во многом самостоятельная работа.

Это называется предметная область. Ты будешь учить программиста химии, социологии...Так на всякий случай? На всякий случай выучим ещё и устройство унитаза...
Почему тогда у нас физиков не учат биологии, истории...мало ли с чем придеться работать.

Дело в том, что программистские специальности во многом произошли от всякого рода прикладных математик и т.п. У нас в вузе кол-во математики для более программистски ориентированных спциальностей постепенно уменьшается. Физику опять же для прикладных математиков сокращают. Но не думаю, что студенту любой технической специальности сильно помешает некоторый математический кругозор (я же не призываю программистам впихивать матан и тому подобное в продвинутой сложности).

Зато напихали различных экономик, социологий, педагогик.

Это где такие маразмы в программерские дипломы пихать нужно? Покажите мне этот вуз, чтобы я сразу знал, куда не советовать поступать ни под каким соусом.

[Ekuk jj]

Сейчас даже на мехмате МГУ вводят социологию, это так, для справки)
Тогда, на кой экономисту сдался предмет КСЕ(Концепция Современного Естествознания), который по сути, физика+химия+биология? А ведь есть. Все это позволяет человеку быть, пардон, умным, что бы человек мог поддержать беседу в любом кругу, тем более узкопрофильность ведет к ограниченности взглядов. Не зная, на каком месте, пардон, волосы растут, ты шампунь не продашь.

Сообщение отредактировал Ekuk jj - 09.04.07 - 21:10

[Haradus]

Так ты так и не уточнил, есть ли у них опыт программирования или это выпускники вузов. Всё таки разные вещи, согласись.

Есть, причем среди них товарищи занимаются проектами на соурсфордже для развлечения(!)

Хотя при желании и могли бы, работа над дипломом - это ведь во многом самостоятельная работа.

Нас не учат как следует. Где применение водопадной или итерационной модели? Когда у нас в вузах будут учить Rational-технологии проектирования? Или хотябы XP-программинугу?
Даже в лучших ВУЗах, это сведено на нет.

Дело в том, что программистские специальности во многом произошли от всякого рода прикладных математик и т.п. У нас в вузе кол-во математики для более программистски ориентированных спциальностей постепенно уменьшается. Физику опять же для прикладных математиков сокращают

Произошли, но уже с 50-х являются полностью автономной наукой. Вся нужная программисту дискретка охватывается предметов "мат. логика и теор. алг" и так далее...
Этот предмет лишний, если в него пихать то, что по программе. Соотвественно его лучше выкинуть.
Ещё больше удивляет, что есть на 1 курсе предмет Информатика, программа которой соотвествует тому, чему выучат за последующие 4 года. И таких маразмов в нашей системе очень много.

Это где такие маразмы в программерские дипломы пихать нужно?

У меня другая специальность...но также далекая от этого.
Социология, Религоведение - 100% входит в состав программы Мин.Обр по 2301-специальности

, умным, что бы человек мог поддержать беседу в любом кругу, тем более узкопрофильность ведет к ограниченности взглядов. Не зная, на каком месте, пардон, волосы растут, ты шампунь не продашь.

Узкопрофильность ведет к знанию того, что тебе надо и интересно. Если хочешь быть свои в любом кругу есть замечательная книжка - что-то вроде "10 фактов о каждой сфере, чтобы оказаться своим в любом кругу", книги по психологии...

Сообщение отредактировал Haradus - 10.04.07 - 03:58

[Prophet Veloth]

>> Haradus:

Узкопрофильность ведет к знанию того, что тебе надо и интересно. Если хочешь быть свои в любом кругу есть замечательная книжка - что-то вроде "10 фактов о каждой сфере, чтобы оказаться своим в любом кругу", книги по психологии...

Лучший способ зарекомендовать себя лохом (извиняюсь за вырожение), это ляпнуть где-нибудь "А вот по Дискавери показывали...".
Такие книжки из того же разряда.

Кроме того. Мне непонятно, что ты так уцепился за программистов. Например физика у нас развита (когда-то была) очень неплохо. Сам не раз удивлялся какую дрянь порой америкосы в свои аппараты засовывают. Те материалы что они используют у нас иначе как порнографией и не называют.
Так же у нас по сравнению с западом имеется большое количество наработок, как в авиа и космической сфере, так и в области ядерных исследований. Как я уже говорил наш научный состав приглашают работать за границу и далеко не лаборантами.
За последние 6 лет двое выпускников моей кафедры уехаили в Португалию, один в США (сейчас работает в Германии).

И вообще наша система высшего образования должна готовить научных сотрудников, а не рабочих, коими программисты  и являются. В идеале ИМХО информатика удел ПТУ(именно там должны готовить рабочие кадры).

[Haradus]

Лучший способ зарекомендовать себя лохом (извиняюсь за вырожение), это ляпнуть где-нибудь "А вот по Дискавери показывали...".
Такие книжки из того же разряда.

Выпендриться в кругу таких же как ты(а именно людей, которые знают всего по чуть-чуть) - хватит. Ведь для этого нужны всякие психологии. Именно столько и останеться.

Кроме того. Мне непонятно, что ты так уцепился за программистов.

Я нигде не охаивал нашу сис-му полностью. У нас отличные математики и физики, по педагогике наша страна одна из первых и тд тп.
Есть куча недостатков и с уменьшением(по инфляции) зарплаты преподов они будут вылезать все больше...

зования должна готовить научных сотрудников, а не рабочих, коими программисты  и являются. В идеале ИМХО информатика удел ПТУ(именно там должны готовить рабочие кадры).

Информатика - ДАЛЕКО не тривиальная наука, которая за 30 лет развививалась больше других и извините я не знаю, какая программа у ПТУ должна быть, чтобы все это уместь. Выучить тупых кодеров - возможно.
Выучить в обычном понимании программистов - невозможно. В состав Информатики входят NP-полные за решение одной из них вам дадут  3 миллиона долларов и вы получите научное бессмертие.
По проектированию систем создано миллионы концепций. АОП, ООП - понимание это концепций многого с точки зрения мышления стоит, и я не вижу в чем теория относительности "научней". 
Есть свои теоремы также как и в математике...

[Prophet Veloth]

>> Haradus:

Выпендриться в кругу таких же как ты(а именно людей, которые знают всего по чуть-чуть) - хватит. Ведь для этого нужны всякие психологии. Именно столько и останеться.

Ну если тебе знания только для того чтобы выпендриваться нужны...

АОП, ООП - понимание это концепций многого с точки зрения мышления стоит, и я не вижу в чем теория относительности "научней". 

А что по вашему наука? Создание программы - есть ремесло (я не хочу никого обидеть и не вкладываю в это слово желание принизить программирование, просто программирование наиболее точно подходит под его определение).
Если для тебя необходимое и достаточное условия того, чтобы быть ученым это понимание того или иного обьекта или явления, то ты заблуждаешся.

Информатика - ДАЛЕКО не тривиальная наука, которая за 30 лет развививалась больше других и извините я не знаю, какая программа у ПТУ должна быть, чтобы все это уместь.

Примерно такая какая у вас  на факультете, за исключением сопутствующих дисциплин.

Есть свои теоремы также как и в математике...

А про математику я ничего не говорил. Мы говорим о программировнии. О программировании в твоем понимании, в отрыве от математики (ведь тройные интегралы тебе не нужны?) и от мат части (ведь архитектура процессоров и устройство компиляторов тебе тоже не необходимо?).
Такое "знание" действительно достойно уровня ПТУ (тогда бы и со сроками претензий у тебя небыло - в 3 года и баста)

ЗЫ Непонимаю, в чем тебе кажется сложность ООП? И вообще, с чего ты взял, что "научность" измеряется сложностью?

Сообщение отредактировал Prophet Veloth - 10.04.07 - 14:17

[Haradus]

Ну если тебе знания только для того чтобы выпендриваться нужны...

Это изначальная задача тех, кто хочет, чтобы ему эти знания впихали.

Если для тебя необходимое и достаточное условия того, чтобы быть ученым это понимание того или иного обьекта или явления, то ты заблуждаешся.

Понимание. Т.е. по твоему проектирование систем - это тривиальная процедура? Какую систему ты проектировал?
Если это тривиальная процедура, почему до сих ВСЕ не автоматизированно?

О программировании в твоем понимании, в отрыве от математики (ведь тройные интегралы тебе не нужны?) и от мат части (ведь архитектура процессоров и устройство компиляторов тебе тоже не необходимо?).

Про теорию компиляторов я говорил о том, что она учиться за 1 день. Если подробно - с учетом различных грамматик.
Проектирование систем - наука с множеством подходов. Недавно появилось Аспектно Ориентированное проектирование - это разве не наука.

ЗЫ Непонимаю, в чем тебе кажется сложность ООП? И вообще, с чего ты взял, что "научность" измеряется сложностью?

А разве наука - это не создание принципиально нового?

Раз ООП не сложная, то ответь на 2 простеньких вопроса:
В чем отличие копирующего конструктора от копирующего присваивания?
Есть ли отличие "int a;" в С и С++?
Ни о какой инкапсуляции, позднем связывании, полиморфизме тут речи даже не идёт.

[Ekuk jj]

Узкопрофильность ведет к знанию того, что тебе надо и интересно. Если хочешь быть свои в любом кругу есть замечательная книжка - что-то вроде "10 фактов о каждой сфере, чтобы оказаться своим в любом кругу", книги по психологии...

Ах, ну да, извините, все хотят быть специалистами, не видеть дальше собственного носа. Тоже будем считать, что вокруг нас только драконы и янки живут? Никто не требует запредельных знаний в непрофильных областях. Возьмем тот же самый МГУ, он входит в международные рейтинги, а Бауманки, МИФИ, МФТИ где? (не в обиду вузам) А? Вот и гоните после этого на фундаментальность образования. Иногда мир напоминает человеку, что он не один на земле, и надо делать что-то, что не хочется. "Есть такое слово - надо". Как в детских рассказах. Нет, я не отрицаю вашего права быть Буратиной в стране Дураков, и не запрещаю закапывать деньги, ожидая, что вырастет денежной дерево, на здоровье. Но все-таки стоит задуматься о целесообразности. Я еще не видел людей, которым бы вредили "лишние" знания. И не надо, пожалуйста, рассказывать, что у бедных студентов нету времени полчаса в день, что бы проглядеть конспект или учебник по непрофильному предмету. Все есть, только мы упорно хотим делать, то хочется собственному раздутому ЭГО.
Повторюсь, не зная, откуда растут волосы, - шампунь не продашь.

[Prophet Veloth]

>> Haradus:

Это изначальная задача тех, кто хочет, чтобы ему эти знания впихали.

??? Т.е. Судя по твоей логике. Ты не хочешь, чтобы тебе эти знания пихали => не хочешь выпендриваться своими знаниями(не твоя основная задача) => Хочешь обладать глубокими знаниями в разных областях ради собственного разностороннего развития => читаешь книги "10 фактов о каждой сфере, чтобы оказаться своим в любом кругу".
Очень интересно.

Понимание. Т.е. по твоему проектирование систем - это тривиальная процедура?

Я сказал тривиальная? А разве тривиальная процедура поковырять большим пальцем ноги у себя в жо... пардон.

Как я говорил, от того что действие весьма сложное оно не становится в разряд научного.

А разве наука - это не создание принципиально нового?

И что же ПРИНЦИПИАЛЬНО нового делает программист, выпускник вашего вуза?

Есть ли отличие "int a;" в С и С++?

А причем здесь узкоспециальные вопросы (я например вообще на Delphi  программирую и то едва-едва)? Они впрочем всеравно остаются легкими. Вот например два элементарных вопроса:
В чем отличие мгновенных нейтронов от замедленных? И в чем смысл основного параметра деления ядра?

[Haradus]

??? Т.е. Судя по твоей логике. Ты не хочешь, чтобы тебе эти знания пихали => не хочешь выпендриваться своими знаниями(не твоя основная задача) => Хочешь обладать глубокими знаниями в разных областях ради собственного разностороннего развития => читаешь книги "10 фактов о каждой сфере, чтобы оказаться своим в любом кругу".

Цепочка совершенно не логичная.
Где написано, что я читаю такие книги?  Я посоветовал их тем, кто хочет выпендриться - читай их.

И что же ПРИНЦИПИАЛЬНО нового делает программист, выпускник вашего вуза?

Любой переход задачи сапр в категорию формально реализуемых  - уже новое.
Я также не вижу в чем новшество физики. Достаточно сравнить какие шаги за последние годы сделала физика и информатика, которую оказывается можно запихнуть в ПТУ.

А причем здесь узкоспециальные вопросы (я например вообще на Delphi  программирую и то едва-едва)? Они впрочем всеравно остаются легкими. Вот например два элементарных вопроса:

Вы говорили, что это простая концепция - докажите это. Я про физику ничего не говорил.

Если бы вы знали ООП, то не стали бы даже говорить о дельфи как среде ООП разработки.

[Prophet Veloth]

>> Haradus:

Я посоветовал их тем, кто хочет выпендриться - читай их.

А мы говорили о тех кто хочет выпендриться? Или об всесторонне образованных людях?

Любой переход задачи сапр в категорию формально реализуемых  - уже новое.

Угу. Тогда рабочий вводящий новый метод, позволяющий сэкономить на 5% больше железа при сверлении гайки тоже бааааальшой ученый.

Я также не вижу в чем новшество физики. Достаточно сравнить какие шаги за последние годы сделала физика и информатика, которую оказывается можно запихнуть в ПТУ.

Мда. Ну давай сравним, хотя бы то, что наконец нам удалось найти способ удерживать плазму в стабильном состоянии с помощью полей , что дает возможность получить термоядерный источник энергии. Но дело даже не в этом. Наука ведет к появлению новых технологических решений. Программирование есть лишь процесс создания программ.

Если бы вы знали ООП, то не стали бы даже говорить о дельфи как среде ООП разработки

Я говорил это?

[Grom Hellstrom]

Ха ха ха... Задели програмера Без обид, но программирование и программеры ничего нового не придумывают и придумать не могут по определению. Задача програмеров научить железо делать что-то за человека(считать, рисовать, передвигать и т.д.). Не больше не меньше. Это раз. Без развития физики, математики, химии програмеров и вовсе бы небыло ибо попросту не было бы потребности в этих специалистах. Програмеры используют последние достижения все той же математики и физики для своей работы и упорно не хотят признать, что их роль в науке невелика. А все почему? А все потому, что программирование само по себе узкопрофильная наука. Что бы программист был широко развит ему придется учить и математику и физику и химию и психологию и еще кучу всего. И не надо тут страшить всех проектированием систем и различиями копирующего конструктора от копирующего присваивания. Ибо с таким же успехом я могу спросить как уменьшить паразитные емкости и токи утечки, а так же как учесть эффекты короткого канала в МОП-структурах при минимизации проектных норм проектирования ИС.... Я еще много страшных слов знаю...

А вообще отклоняемся от темы...

[Haradus]

з обид, но программирование и программеры ничего нового не придумывают и придумать не могут по определению.

Ничего нового? Spring, NHibernate и тд тп- технологие в которых ничего НОВОГО нет? Вперед за учебником по информатике умник.
Довольно простой механизм человек? А природа тоже проста - поэтому в корзину эту физику.

ИИ(который также входит в Информатику) находиться в состоянии статиса, хотя даже в нем прогресса больше чем в некоторых науках.

Програмеры используют последние достижения все той же математики и физики для своей работы и упорно не хотят признать, что их роль в науке невелика.

Для какой еще своей работы?
Раньше возможно некоторые разделы и входили в математику и физику, сейчас - они именно разделы ИНФОРМАТИКИ.

А все потому, что программирование само по себе узкопрофильная наука.

Узкопрофильная чем?

Что бы программист был широко развит ему придется учить и математику и физику и химию и психологию и еще кучу всего. И не надо тут страшить всех проектированием систем и различиями копирующего конструктора от копирующего присваивания.

Вы даже не можете ответить на простые вопросы.
Проектирование - целая наука, мне непонятно принебрежение к ней. Если такой умник и это так просто - то добро пожаловать, платят солидные суммы за это.
Информатика(Кибернетика) включает в себя и теорию баз данных, и исследование и оптимизация операций и даже комбинаторику...Действительно нечего учить...

Ибо с таким же успехом я могу спросить как уменьшить паразитные емкости и токи утечки, а так же как учесть эффекты короткого канала в МОП-структурах при минимизации проектных норм проектирования ИС.... Я еще много страшных слов знаю...

ВЫ заикнулись о простоте программирования - вперед решать задачи. Вы же завалились на самом просто...
Чем ваши плазмы, эффекты каналов сложнее? Тем что ваши науки развиваются гораздо медленными темпами?

отя бы то, что наконец нам удалось найти способ удерживать плазму в стабильном состоянии с помощью полей , что дает возможность получить термоядерный источник энергии. Но дело даже не в этом. Наука ведет к появлению новых технологических решений. Программирование есть лишь процесс создания программ.

А разве создание новых технологий обработки информации не входит в науку?

Да удерживайте сколько угодно, таким же макаром я скажу, что наконец-то были созданы ООП базы данных, который по сравнению с релятивсткими дали прирост произв-сти. Совершенно новая технология, которая даст такой же прирост пр-сти как и ваша плазма.
Не зазнаетесь товарищ? Было бы понятно, если бы вы хотя бы одну прогу нормальную накатали, а то ...

Угу. Тогда рабочий вводящий новый метод, позволяющий сэкономить на 5% больше железа при сверлении гайки тоже бааааальшой ученый.

Бред.

Так как в совке и преобладали подобные любители недоунаук(НИ ОДНОГО АРГУМЕНТА Я НЕ услышал!) - поэтому и сейчас в глубокой Ж по информатике.
Типичное мнение совков математиков и физиков, которые ничего кроме пары процедур и парочки классов не написали, увы.

Сообщение отредактировал Haradus - 11.04.07 - 02:03

[Prophet Veloth]

>> Haradus:

А разве создание новых технологий обработки информации не входит в науку?

Нет.

Да удерживайте сколько угодно, таким же макаром я скажу, что наконец-то были созданы ООП базы данных, который по сравнению с релятивсткими дали прирост произв-сти. Совершенно новая технология, которая даст такой же прирост пр-сти как и ваша плазма.

Дело не в промышленности, а том, что наука дает толчок к развитию техники в т.ч. и ваших любимых ООП. Программирование ни дает развития технике никак. Не применяется в других сферах.
А промышленность может получить прирост даже от рационализаторского предложения слесаря дяди Васи (если оно эффективное). Однако ученым это дядю Васю не сделает.

Так как в совке и преобладали подобные любители недоунаук.

Ну что ж. Физика по вашему недонаука. Это говорит о тебе красноречивей всего.


А ведь интересный факт.  Большенство программеров, которых я знаю страдают теми же болезнями что и ты:
1.Мания величия.
2.И крайняя узколобость осложненная полным нежеланием развиваться вне своей узкой специальности.

Неужели это профессиональная черта? Или комплексы неполноценности?...

НИ ОДНОГО АРГУМЕНТА Я НЕ услышал

Звучит как самоубеждение.

>> Grom Hellstrom:

Без обид, но программирование и программеры ничего нового не придумывают и придумать не могут по определению. Задача програмеров научить железо делать что-то за человека(считать, рисовать, передвигать и т.д.).

Полностью согласен. Правда стоит разграничать программирование (по сути ремесло) и собственно информатику (науку).

Сообщение отредактировал Prophet Veloth - 11.04.07 - 11:15

[Haradus]

Дело не в промышленности, а том, что наука дает толчок к развитию техники в т.ч. и ваших любимых ООП. Программирование ни дает развития технике никак. Не применяется в других сферах.

Ага, значит совершенствование структуры процессоров(в том числе и расширение числа команд) в угоду программированию - это значит не толчок.

Программирование ни дает развития технике никак. Не применяется в других сферах.

Скажите это лучше себе, когда вы применяете продукт Информатики. А также миллионам других людей...

изика по вашему недонаука. Это говорит о тебе красноречивей всего.

А чем физика лучше Информатики, Психологии, Социологии?

2.И крайняя узколобость осложненная полным нежеланием развиваться вне своей узкой специальности.

Узкой? Так и не доказано, так что выброси свои наблюденьица на помойку.

Пока я вижу лишь кучу комплексов лишь у вас связанных с недонауками.

Сообщение отредактировал Haradus - 11.04.07 - 17:44

[Prophet Veloth]

>> Haradus:

Ага, значит совершенствование структуры процессоров(в том числе и расширение числа команд) в угоду программированию - это значит не толчок.

А разве программисты совершенствуют структуру проца? Или если по твоему, фермеру потребовался бОльший урожай и это послужило толчком к необходимым исследованиям в сфере генетики, то фермеры по твоему ученые?

Скажите это лучше себе, когда вы применяете продукт Информатики.

Я не понимаю, у тебя что трудности с чтением?
ПРОДУКТ это одно, а использование знаний и основанных на них технологий совсем другое.

Еще раз для закрепления:
Программирование - ремесло потому что конечный результат - ПРОДУКТ.
Физика, математика, биология и пр. - наука, потому, что конечный результат - ЗНАНИЕ.

ВСЕ. Заканчиваем оффтоп.

А чем физика лучше Информатики, Психологии, Социологии?

Ничем. Просто раз уж ты называшь физику недонакуой, то не надо кивать на социологию. О ней я ни словом не обмолвился.

[Haradus]

Программирование - ремесло потому что конечный результат - ПРОДУКТ.
Физика, математика, биология и пр. - наука, потому, что конечный результат - ЗНАНИЕ.

Ага я переписываю данное утверждение:
Физика, математика, биология и пр. - ремесло потому что конечный результат - ПРОДУКТ.
Информатика - наука, потому, что конечный результат - ЗНАНИЕ.
ЧТо за бред несешь? Теоремы, задачи по комбинаторике, задачи САПР - разве это не знания?
Почему знания об информационной структуре общества вдруг стали ремеслом?

А разве программисты совершенствуют структуру проца? Или если по твоему, фермеру потребовался бОльший урожай и это послужило толчком к необходимым исследованиям в сфере генетики, то фермеры по твоему ученые?

Речь шла об Информатике.

Сообщение отредактировал Haradus - 12.04.07 - 13:46

[Knyaz]

Наука - получение новых знаний и их систематизация. Ну и сами знания, конечно. Понятное, дело, информатика - такая же наука, как и физика - и там и там можно получать новые знания и их упорядочивать, а потом передавать студентам.

А вот программирование - да, это работа. Если человек пишет диссертацию или книгу по информатике - он занимается научной деятельностью. Если создает программу - он применяет уже существующие знания, т.е., работает. Точно так же и с физикой/математикой - проводить теоретический эксперимент или писать книгу - научная деятельность, а делать расчет  электрофильтра - работа.

Речь шла об Информатике.

Он говорил о программировании не как о информатике, а как о конкретном занятии.

Сообщение отредактировал Knyaz - 12.04.07 - 14:21