Образование в РФ и других странах, Поговорим об образовании в целом

[Haradus]

Он говорил о программировании не как о информатике, а как о конкретном занятии.

Данный человек, который не различает даже информатику и программирование, говорил об отправлении специалистов по информатике в ПТУ на обучение, так как она узкая наука.
Внимательней читай начало топика.

И о программировании я говорил как о научной деятельности, а именно разработке новых методик.

Сообщение отредактировал Haradus - 12.04.07 - 14:53

[Knyaz]

Данный человек, который не различает даже информатику и программирование, говорил об отправлении специалистов по информатике в ПТУ на обучение, так как она узкая наука.

Заюзал поиск, чтобы узнать, не обучают ли уже программеров в ПТУ. ПТУ вроде не не нашел, а вот начиная с колледжей и техникумов, программированию уже обучают. Причем, споры о целесообразности обучения программированию в ПТУ ведутся не только здесь.

http://offline.computerra.ru/2005/576/37511/

http://www.rsdn.ru/Forum/Info.aspx?name=FA...losophy.hi.serg

По-моему, задача ПТУ состоит в том, чтобы обучить слесарей, машинистов - словом, рабочих. Ничего не имею против работников заводов, но в ПТУ не совсем та специфика обучения. А вот в техникумы отправлять тех, кто просто хочет работать по специальности, на мой взгляд, можно. Я сам сначала закончил техникум, а потом поступил в ВУЗ на заочное обучение. Получилось раза в три дешевле, а в голове имеются те же знания, что и у любого среднестатистического студента ВУЗа.

А вообще мне на эти споры (ВУЗ vs ПТУ), честно говоря, пофиг - каждый студент будет решать для себя сам, куда ему поступать и что учить.

И о программировании я говорил как о научной деятельности, а именно разработке новых методик.

Ничерта не понимаю в программировании, но это, на мой взгляд, не научная деятельность. Ученым будет тот человек, который откроет какой-то принципиально новый эффект/свойство (экспериментатор) или упорядочит уже существующие знания (теоретик). Большинство преподов в ВУЗах тоже, теоретически, являются учеными - они доказывали это, когда писали диссертации и получали научные степени.

Человек, который применяет научные знания для получения практического результата - это инженер, а не ученый. А если ты имел в виду программирование как средство разработки - так это именно средство, метод. Не сама наука.

Сообщение отредактировал Knyaz - 12.04.07 - 16:24

[Prophet Veloth]

>> Haradus:

Речь шла об Информатике.

Читай внимательнее:

Правда стоит разграничать программирование (по сути ремесло) и собственно информатику (науку).

Программированию, как ты недавно заявлял действительно можно научиться самому (это не так уж и сложно).
Информатика совсем другое дело.

Физика, математика, биология и пр. - ремесло потому что конечный результат - ПРОДУКТ.

Мда. Какой продукт выпускают физики?
Какие теории получают программисты?

(Кажется ты уже завелся и  несешь полную чушь, лишь бы доказать что программист - пуп земли)



добавлено Prophet Veloth - 12.04.07 - 19:23

И о программировании я говорил как о научной деятельности, а именно разработке новых методик.

Методика есть методика она может быть во всем, хоть в программировании, хоть в заточке карандашей. Еще раз повторяю (раз уж ты не можешь понять) цель науки - получение знаний. Цель работы - получение результата (продукт, в данном случае программа или какая-то составная ее часть, или алгоритм или система алгортмов или методика... продолжать?)

>> Knyaz:

По-моему, задача ПТУ состоит в том, чтобы обучить слесарей, машинистов - словом, рабочих. Ничего не имею против работников заводов, но в ПТУ не совсем та специфика обучения. А вот в техникумы отправлять тех, кто просто хочет работать по специальности, на мой взгляд, можно.

Я не вижу  разлиичия между ПТУ и Техникумом (уж простите мою темноту), но суть была в том, что в идеале (именно в идеале), программирование (поскольку оно такая же работа как и все другие) нужно преподавать в ПТУ.

Если бы было так  г-н Харадус получал бы те же знания по специальности, и его так же готовили к его профессиональной деятельности (программиста) и при этом ему бы не преподавали, как он вырожается кучу ненужных предметов. Поскольку я считаю, что для подготовки рабочего как раз и нужны лишь знания по специальности, для подготовки же науного персонала требуется более глубокое и широкое образование (ярым противником которого выступает г-н Харадус).

Естественно что уровень ПТУ крайне низок и не позволяет как следует проводить должную подготовку даже скажем операторов. Но я к тому и вел, что нужно вместе развивать как ВУЗы, так и Технические училища, которые находятся в еще более плачевном состоянии. НО решение проблеммы с получением качественного Профессионально Технического образования решило бы ряд проблемм высшего (например "ненужные" студенты, образование для корочки (привет Харадусу), возмущения по поводу "ненужных" дисциплин, и даже от части повысил бы уровень знаний выпускников ВУЗов).

[Haradus]

Программированию, как ты недавно заявлял действительно можно научиться самому (это не так уж и сложно).
Информатика совсем другое дело.

Как быстро г-н врун меняет свои позиции:
И вообще наша система высшего образования должна готовить научных сотрудников, а не рабочих, коими программисты  и являются. В идеале ИМХО информатика удел ПТУ(именно там должны готовить рабочие кадры).

Мда. Какой продукт выпускают физики?

Технологию удержания п-мы в*** состоянии.
Программисты - новые теории разработки ПП. АОП например.

ть в программировании, хоть в заточке карандашей. Еще раз повторяю (раз уж ты не можешь понять) цель науки - получение знаний. Цель работы - получение результата (продукт, в данном случае программа или какая-то составная ее часть, или алгоритм или система алгортмов или методика... продолжать?)

Ага, значит видимо когда разрабатывалась COM - технология, никаких новых знаний люди не получили.
Клод Шеннон со своими теориями идет куда подальше видимо...Он ещё и неученый оказывается! Prophet Veloth открыл всему миру, что Кибернетика и Информатика - недонауки

(Кажется ты уже завелся и  несешь полную чушь, лишь бы доказать что программист - пуп земли)

Какое прекрасно обвинение. Докажешь ссылочками на посты, где я хотя бы ставил выше других наук ИНФОРМАТИКУ, или опять сядешь в лужу?
Мне нравиться твоя тактика приписывания несуществующего собеседнику и критика этого...

Ничерта не понимаю в программировании, но это, на мой взгляд, не научная деятельность. Ученым будет тот человек, который откроет какой-то принципиально новый эффект/свойство (экспериментатор) или упорядочит уже существующие знания (теоретик). Большинство преподов в ВУЗах тоже, теоретически, являются учеными - они доказывали это, когда писали диссертации и получали научные степени.

Ладно, еще раз вменяемо объясняю. Задача Информатики(Кибернетики) - описать ИНФОРМАЦИОННЫЕ процессы. Описать скажем работу людей с инф. т.з. - таким образом и появлялись концепции программирования/проектирования. Изучение свойств информации, её наилучшего хранения, оперирование и тд тп.

Сообщение отредактировал Haradus - 12.04.07 - 20:07

[Knyaz]

>> Prophet Veloth:

Я не вижу  разлиичия между ПТУ и Техникумом

Я б еще понял, если бы ты спросил разницу между ПТУ и лицеями/колледжами... суть ПТУ в том, чтобы дать начальное профессиональное образование и больше ничего, не считая того, что уже было пройдено в школе в 10-11 классах. Техникум от ПТУ отличается, прежде всего, тем, что там не принимают без вступительных экзаменов, и немного более высоким уровнем преподавания. И программы обучения в техникумах всегда пытаются сделать похожими на аналогичные программы в ВУЗах, но при этом выкинуть как можно больше "воды" из лекций и  общеобразовательных предметов.

(уж простите мою темноту), но суть была в том, что в идеале (именно в идеале), программирование (поскольку оно такая же работа как и все другие) нужно преподавать в ПТУ.

Такая же? А тебя не смущает тот факт, что программист работает мозгами? Для любого, кто работает умственно, нужна хорошая теоретическая база, а ПТУ эти знания дать не могут. На своем опыте говорю, что в техникумах очень большой процент преподавателей-ламеров, преподавателей-неудачников, и преподавателей, впавших в старческий маразм (хорошие тоже встречаются, но намного реже). В ПТУ ситуация должна быть еще хуже. ПТУ имеет единственное преимуществе перед ВУЗом - оно дает навыки практической работы. Практические навыки работы с электропроводкой - это гут. Но накие навыки может дать учащемуся среднестатистический преподаватель ПТУ, обучающий программированию?

Поскольку я считаю, что для подготовки рабочего как раз и нужны лишь знания по специальности, для подготовки же науного персонала требуется более глубокое и широкое образование (ярым противником которого выступает г-н Харадус).

ВУЗы тоже поставляют "рабочих". Какой процент выпускников ВУЗов, по твоему мнению, идет в аспирантуру? Все идут вкалывать, и на работе им расширенный курс ВУЗа не пригодится никаким боком.

Естественно что уровень ПТУ крайне низок и не позволяет как следует проводить должную подготовку даже скажем операторов. Но я к тому и вел, что нужно вместе развивать как ВУЗы, так и Технические училища, которые находятся в еще более плачевном состоянии.

Ну, второй абзац я мог бы и не писать. Отмечу только, что ситуацию в учебных заведениях даже массовые расстрелы не спасут. Это мое личное мнение.

НО решение проблеммы с получением качественного Профессионально Технического образования решило бы ряд проблемм высшего (например "ненужные" студенты, образование для корочки (привет Харадусу), возмущения по поводу "ненужных" дисциплин, и даже от части повысил бы уровень знаний выпускников ВУЗов).

Знаешь, когда я учился в техникуме (по настоящему учился, на четыре-пять по пятибальной), у меня был ряд ненавистных и просто скучных дисциплин. От их изучения мой внутренний мир не пополнился. Вообще никак. Ни для работы, ни для поддержания беседы, они пригодиться не могут по определению и существуют только для того, чтобы преподаватели разных экологий и БЖД имели постоянную работу и не померли с голоду. Я, конечно, хуже них понимаю их предметы, но и без них знаю, что такое биосфера и почему нельзя дышать парами ртути.

А ВУЗ заканчивать необходимо - без окончания ВУЗа тебя:
а) на хорошую работу не примут;
б) если и примут, то не повысят

В первую очередь при приеме на работу выпускника учебного заведения смотрят на что? Правильно, смотрят на его диплом. Это потом, если примут на испытательный срок, начнут оценивать профессиональные навыки. Причем, если испытательный срок у нескольких человек, опять же, примут кого? Кто лучше вкалывает? Сомневаюсь. Первым примут того, у кого диплом круче.

Ладно, еще раз вменяемо объясняю. Задача Информатики(Кибернетики) - описать ИНФОРМАЦИОННЫЕ процессы. Описать скажем работу людей с инф. т.з. - таким образом и появлялись концепции программирования/проектирования. Изучение свойств информации, её наилучшего хранения, оперирование и тд тп.

Не знаю насчет Велота, но я говорил именно о программировании - о создании новых программ, написании кода и т.п. вещах.

Сообщение отредактировал Knyaz - 12.04.07 - 21:33

[Prophet Veloth]

>> Haradus:
Когда придешь в себя продолжим.



>> Knyaz:

Такая же? А тебя не смущает тот факт, что программист работает мозгами? Для любого, кто работает умственно, нужна хорошая теоретическая база, а ПТУ эти знания дать не могут.

Есть еще куча специальности где нужно работать мозгами (по идее), например декоратор, бухгалтер, и т.п. Работа есть работа и в будущем все больше будет преобладать умственный труд.
Я понимаю науку как сферу получения знаний. Работу как сферу получения продукта (даже если это продукт умтвенного труда например программа или смета или бизнес план еще что-нибудь). Я абсолютно непонимаю, почему большенство программистов обижаются когда им говорят, что программирование просто напросто труд, не исскуство, не наука, а хоть и высокотехнологичный но труд. Ведь по сути я не делаю разницы между рабочим и ученым, если человек не окончил ВУЗ это не делает его в моих глазах второсортным человеком. Его делает второстортным нежелание к самообразованию и узколобость.

То что ПТУ на нынешнем этапе дать знаний не могут я согласен. Но я изначально оговорился, что это должно быть (а не это есть), Нужно уходить от ручного труда и обучать уже не сверловщика, а оператора скажем станка с программным управлением и т.д. (это к примеру, не привязывайтесь к словам, главное смысл)

ВУЗы тоже поставляют "рабочих". Какой процент выпускников ВУЗов, по твоему мнению, идет в аспирантуру? Все идут вкалывать, и на работе им расширенный курс ВУЗа не пригодится никаким боком.

Вот об этом я и говорю, что ВУЗ выполняет задачу которую должно выполнять ПТУ, Техникумы и проч. А то на деле ВУЗ у нас потихоньку превращаются в ПТУ, а в ПТУ вообще никто не учиться (хорошо если ходит раз в пол года).
Изначально ВУЗы были (и это их основоная задача) поставщиками именно научных кадров и как мне кажется именно их и должны там готовить.

Знаешь, когда я учился в техникуме (по настоящему учился, на четыре-пять по пятибальной), у меня был ряд ненавистных и просто скучных дисциплин. От их изучения мой внутренний мир не пополнился ни на гран. Ни для работы, ни для поддержания беседы, они пригодиться не могут по определению и существуют только для того, чтобы преподаватели разных экологий и БЖД имели постоянную работу и не померли с голоду.

БЖД обязательная дисциплина. Ничего не поделаешь каждый гражданин ради собственной безопастности должен знать что делать в ЧС (по идее должен знать).
Экология тоже самое. Популяризаторство экологии, всвязи с ее полным отсутствием.

А ВУЗ заканчивать необходимо - без окончания ВУЗа тебя:
а) на хорошую работу не примут;
б) если и примут, то не повысят

А это как раз следствие плохой подготовки ПТУ и переизбытка выпускников ВУЗов с весьма низкими знаниями.
Я же не утверждаю, что вот давайте все срочно в ПТУ, я о том, что "реформу" образования начали как всегда у нас в России через жопу. Вместо комплексной реформы системы образования введение новых бумажек с новыми печатями. Такое ощущение, что выпусник получивший два диплома (кроме бок-ского и маг-кий) будет знать больше.

Сообщение отредактировал Prophet Veloth - 12.04.07 - 21:49

[Knyaz]

>> Prophet Veloth:

Изначально ВУЗы были (и это их основоная задача) поставщиками именно научных кадров и как мне кажется именно их и должны там готовить.

Основная масса тех, кто идет в ВУЗ - это будущие специалисты. Магистры - своеобразная элита, их по определению должно быть меньше. Задача специалистов - не книжки писать, а работать. Отличие специалиста от ПТУ-шника в том, что специалист владеет теорией и имеет более высокий уровень квалификации. С появлением бакалавров это отличие сгладилось, но то, что выпускники ВУЗов шли работать... по-моему, так было всегда. Я, конечно, могу ошибаться.

Предположим, с естественными науками я ошибаюсь - при СССР многие студенты (к примеру, физики), могли пойти по научной стезе, т.к. наука хорошо финансировалась. Но многие - это не все, большая часть студетнов ВУЗов (из тех, кто не желал становиться учеными) все равно в обязательном порядке распределялась по месту работы. Я как-то не могу представить себе, что их всех берут и отправляют на работу в НИИ. "Чистые" физики и математики - это я еще понимаю, но ими число студентов не ограничивается.

Так вот, если оставить ВУЗам только обучение научных кадров (к примеру, исключительно магистров, поголовно желающих стать кандидатами наук), то ПТУ начнут обучать специалистов, а среднее техническое образование давать будут... в школах? Не, пусть лучше система образования остается какая есть (я говорю не о качестве, а о структуре).

Сообщение отредактировал Knyaz - 13.04.07 - 10:22

[Prophet Veloth]

>> Knyaz:

Основная масса тех, кто идет в ВУЗ - это будущие специалисты. Магистры - своеобразная элита, их по определению должно быть меньше. Задача специалистов - не книжки писать, а работать.

Бокалаврскую систему ввели недавно. И задача специалиста, была в том, чтобы работать научным сострудником (к примеру в лаборатории при крупном предприяти или КБ) либо продолжать свое обучение аспирантом, писать кандидатскую и т.д.
Что касается "элитности" магистров, то магистр по сути ничем не отличается от специалиста (один год разницы при том, что этот год все магистры как правило уже не учатся, а пишут диплом). А вот бокалавр считается как бы недоученным.

Отличие специалиста от ПТУ-шника в том, что специалист владеет теорией и имеет более высокий уровень квалификации.

Гы-гы. Сравнил...   Совремнный ПТУ не дает вообще никаких знаний. (Максимум дает какие-то навыки в работе и все.) Знаю я выпускников ПТУ, такое дерево скажу я вам...

Предположим, с естественными науками я ошибаюсь - при СССР многие студенты (к примеру, физики), могли пойти по научной стезе, т.к. наука хорошо финансировалась. Но многие - это не все, большая часть студетнов ВУЗов (из тех, кто не желал становиться учеными) все равно в обязательном порядке распределялась по месту работы.

Да. Но им давались места соответствующие их обучению. Химик работал химиком, терапевт терапевтом. А посмотри сколько сейчас выпускников работают не по специальности.

Так вот, если оставить ВУЗам только обучение научных кадров (к примеру, исключительно магистров, поголовно желающих стать кандидатами наук), то ПТУ начнут обучать специалистов, а среднее техническое образование давать будут... в школах?

Не надо путать. Я говорю не о подготовке современных специалистов на базе ПТУ, а том, что некоторые специальности такие как программист по сути есть обычная специальность (как сверловщик или дизайнер), а потому стоит их перевести в под крышу ПТУ. Тем более что это шаг  студентам навстречу позволяющий избавить их от столь ненавистных им "лишних" наук. Это и будет среднее техническое образование, школа тут как и специалисты ни при чем. Специалисты останутся специалистами, а рабочие рабочими.

[Knyaz]

Бокалаврскую систему ввели недавно. И задача специалиста, была в том, чтобы работать научным сострудником (к примеру в лаборатории при крупном предприяти или КБ) либо продолжать свое обучение аспирантом, писать кандидатскую и т.д.

Ничего подобного. Диплом специалиста позволял продолжать научную деятельность, но не гарантировал, что специалист продолжит последипломное образование, пойдет работать в НИИ или преподом в другой ВУЗ.

Тебе нужно выражать свои мысли точнее - это задача специалистов-физиков преимущественно "в том, чтобы работать научным сотрудником". А что ты скажешь о задачах инженеров, юристов, врачей? Их тоже - в ПТУ обучать, раз они не ученые?

Что касается "элитности" магистров, то магистр по сути ничем не отличается от специалиста

Если бы я захотел быть в будущем доцентом, я выбрал бы магистратуру. А я просто хочу работать (кроме того, нет денег и терпения) - максимум потрачу еще пару лет на последипломное образование. Поэтому, я учусь на специалиста. Разница, все-таки, есть.

Гы-гы. Сравнил...   Совремнный ПТУ не дает вообще никаких знаний. (Максимум дает какие-то навыки в работе и все.) Знаю я выпускников ПТУ, такое дерево скажу я вам...

А я знаю не менее тупых выпускников ВУЗов.

Не надо путать. Я говорю не о подготовке современных специалистов на базе ПТУ, а том, что некоторые специальности такие как программист по сути есть обычная специальность (как сверловщик или дизайнер), а потому стоит их перевести в под крышу ПТУ. Тем более что это шаг  студентам навстречу позволяющий избавить их от столь ненавистных им "лишних" наук. Это и будет среднее техническое образование, школа тут как и специалисты ни при чем. Специалисты останутся специалистами, а рабочие рабочими.

Специалисты как работали, так и работают. Никогда люди с в/о чисто учеными не были. Насчет программирования... из ПТУ может выйти хорошая медсестра, но не хороший нейрохирург. Потому что медсестра - это работник, а нейрохирург - квалифицированный работник.

Из ПТУ может выйти только этакая "медсестра-программист". Скажем, это человек с дипломом "программист на С++", который кроме программирования на С++ ничего делать не умеет. Предлагаю еще ввести в ПТУ курсы "юрист по консультированию алиментщиц", "хирург по операциям на левых конечностях" и "архитектор четырехэтажных домов".

[Grom Hellstrom]

Ага, значит совершенствование структуры процессоров(в том числе и расширение числа команд) в угоду программированию - это значит не толчок.

>> Haradus:
Открою тебе секрет... Совершенствования структур процессоров идет исключительно в интересах любопытства физиков и никак не в угоду программированию. Объясню почему. Уменьшение размеров транзисторов, увеличение рабочей частоты ведет к появлению новых эффектов в структурах, что и вызывает неподдельный интерес физиков. Ты ведь знаешь что означает 0.13мкм или 65нм в описании технологии? Сомневаюсь. Через пару лет себе исчерпает и КНИ технология и все ученые будут упорно развивать квантовые процессоры. А толчком к этому является закон Мура. А твое программирование лишь статья заработка денег для дальнейших исследований. Вот и все. Не льсти себе. Программирование и информатика это прикладные науки, которые развиваются с толчка математиков, физиков и других ученых. А еще разница в том, что физика развивается ради знаний, а программирование ради денег. Но ты и это будешь отрицать. У тебя видать алгоритм такой нигилисткий

[Prophet Veloth]

>> Knyaz:

Ничего подобного. Диплом специалиста позволял продолжать научную деятельность, но не гарантировал, что специалист продолжит последипломное образование, пойдет работать в НИИ или преподом в другой ВУЗ.

Конечно никто не не может гарантировать этого. Но обучение велось именно с целью создания специалиста который будет продолжать научную деятельность (кстати я уже указывал тебе, что научные сотрудники работают не только в НИИ, но и при любом из крупных заводов и КБ). А работать он конечно может хоть дворником, если захочет.

Тебе нужно выражать свои мысли точнее - это задача специалистов-физиков преимущественно "в том, чтобы работать научным сотрудником". А что ты скажешь о задачах инженеров, юристов, врачей? Их тоже - в ПТУ обучать, раз они не ученые?

Врачей даже не учат в университете, это говорит о том, что их подготовка несколько иная (поятому и дальнейшие сравнения врача и технаря некорректно). А инженер готовится по программе специалиста, например я получу диплом специалиста и могу работать инженером, а могу идти по стезе ученого.

А я знаю не менее тупых выпускников ВУЗов.

Я тоже их знаю.

Никогда люди с в/о чисто учеными не были.

??? А кто были "чисто учеными"? Люди без высшего образования?

Из ПТУ может выйти только этакая "медсестра-программист".

Ага. Значит назовем Медакадемию ПТУ и она начнет штамповать медсестер вместо врачей, только от смены названия?

Либо читай внимательно либо, ну я не знаю что... Попробую написать покрупнее, может прочитаешь все-таки.
Я же десять раз уже сказал: ПРИ НЫНЕШНЕМ УРОВНЕ ОБРАЗОВАНИЯ В ПТУ ТО О ЧЕМ Я ГОВОРИЛ НЕ ВОЗМОЖНО.
Этот уровень надо повышать, ибо такое ПТУ которое мы имеем сейчас вообще ненужно. Тех навыков , что там дают не достаточно для подготовки технического персонала.

[Knyaz]

>> Prophet Veloth:
Конечно никто не не может гарантировать этого. Но обучение велось именно с целью создания специалиста который будет продолжать научную деятельность
Ну, дожили... Это физиков-теоретиков учат, чтобы они занимались наукой. Медиков, врачей и инженеров, юристов - учат (и учили), чтобы они работали.

(кстати я уже указывал тебе, что научные сотрудники работают не только в НИИ, но и при любом из крупных заводов и КБ).
Премного благодарен, за указания.

А работать он конечно может хоть дворником, если захочет.
Не только дворником может работать, но и работать по специальности.

Врачей даже не учат в университете, это говорит о том, что их подготовка несколько иная (поятому и дальнейшие сравнения врача и технаря некорректно).
Врачей учат в академиях. А академии - не ПТУ, а ВУЗы. Юристов учат (страшно подумать) в университетах. Сравнение поностью корректно.

А инженер готовится по программе специалиста, например я получу диплом специалиста и могу работать инженером, а могу идти по стезе ученого.
Об этом я все время и толкую. Причем, основная масса выпускников хоть и может в теории идти по стезе ученого, но пойдет работать.

??? А кто были "чисто учеными"? Люди без высшего образования?
Логику ведь наверняка изучали? Из предпосылки "не все люди с высшим образованием являются учеными" нельзя сделать вывод, что "ученые - люди без высшего образования". Не нужно делать за меня глупые и ложные выводы, я от этого не становлюсь глупее.

Ага. Значит назовем Медакадемию ПТУ и она начнет штамповать медсестер вместо врачей, только от смены названия?
Гм... задача ПТУ состоит в том, чтобы в краткие сроки выпустить рабочего. Срок обучения в ПТУ, в среднем, два года. Я к врачам, которых "наштамповали" за два года, и на пушечный выстрел не подойду. За два года можно медсестр наштамповать, а не врачей.

Я же десять раз уже сказал: ПРИ НЫНЕШНЕМ УРОВНЕ ОБРАЗОВАНИЯ В ПТУ ТО О ЧЕМ Я ГОВОРИЛ НЕ ВОЗМОЖНО.

Этот уровень надо повышать, ибо такое ПТУ которое мы имеем сейчас вообще ненужно. Тех навыков , что там дают не достаточно для подготовки технического персонала.
Ну, пошло-поехало.

Ты полагаешь, что в ВУЗах должны учиться только будущие научные кадры. И поэтому предлагаешь будущих квалифицированных работников (программистов, врачей, юристов, инженеров, архитекторов) отправить учиться в хорошие ПТУ, а статус ВУЗа оставить тем учреждениям, где обучают физиков и математиков? Это даже не смешно уже.

Сообщение отредактировал Knyaz - 14.04.07 - 13:42

[Prophet Veloth]

>> Knyaz:

Это физиков-теоретиков учат, чтобы они занимались наукой. Медиков, врачей и инженеров, юристов - учат (и учили), чтобы они работали.

КЕМ? Они должны работать в лабораториях, кб, и пр. Т.е. научными сотрудниками (юристы не в счет).

(А ведь интересно, ты вообще мои посты читаешь? Не надо путать врачей со всеми остальными они все изначально готовились отдельно и их подготовка очень сильно отличается )

работать по специальности.

Между прочим, любой ученый в лаборатории ра-бо-та-ет. (если отматаешь страницу назад, то увидишь, что я не зря называл программирование именно ремеслом, а не работой).

Врачей учат в академиях. А академии - не ПТУ, а ВУЗы.

Медицинские. Это отдельная история.

Логику ведь наверняка изучали? Из предпосылки "не все люди с высшим образованием являются учеными" нельзя сделать вывод, что "ученые - люди без высшего образования".

Ее можно сделать из предпосылки

Специалисты как работали, так и работают. Никогда люди с в/о чисто учеными не были

Ты полагаешь, что в ВУЗах должны учиться только будущие научные кадры. И поэтому предлагаешь будущих квалифицированных работников (программистов, врачей, юристов, инженеров, архитекторов) отправить учиться в хорошие ПТУ, а статус ВУЗа оставить тем учреждениям, где обучают физиков и математиков? Это даже не смешно уже.

Йех! Наконец-то дошло. Именно. При этом решится как проблемма переизбытка  выпускников ВУЗов (который ко всему плохо подготовлены и всеравно не работают по специальности), а с другой стороны возрастет количество (а главное качество) рабочих технических специальностей.

Гм... задача ПТУ состоит в том, чтобы в краткие сроки выпустить рабочего.

Не рабочего в краткие сроки, а квалифицированного рабочего. (кстати на западе как раз квалифицированного рабочего готовят не 2 а 4 года, что на мой взгляд есть очень правильно).

[Knyaz]

КЕМ? Они должны работать в лабораториях, кб, и пр. Т.е. научными сотрудниками (юристы не в счет).

Должны? Кто их обязал там работать? И, главное, где и когда этот твой принцип действовал на практике? Прости меня, но при СССР архитекторов в ПТУ не учили.

Не надо путать врачей со всеми остальными

... потенциальными учащимися ПТУ.

Между прочим, любой ученый в лаборатории ра-бо-та-ет.

Получает пра-кти-чес-кий ре-зуль-тат в виде чер-те-жей самолетов или фор-мул нового чистящего средства. Уговорил, инженеров и лабораторных ученых тоже отправим в ПТУ. Они ж ра-бо-та-ют. В ВУЗах оставим тех, кто пишет книжки и проводит чисто научные эксперименты.

Ее можно сделать из предпосылки

Специалисты как работали, так и работают. Никогда люди с в/о чисто учеными не были

Не знаю, какие ты еще можешь сделать выводы, но по логике у тебя либо был трояк, либо хорошие шпаргалки. Просто опровергни высказывание. Докажи, что все люди с в/о на месте своей работы занимались научной детельностью.

Йех! Наконец-то дошло.

Конечно, дошло. Я просто  до этого момента не мог взять в толк - ты действительно считаешь только физиков/математиков людьми, которым необходимо высшее образование, или притворяешься. Не притворяешься, как оказалось. Ну, флаг тебе в руки, и так далее по тексту.

Сообщение отредактировал Knyaz - 14.04.07 - 15:03

[Sery]

Странно как-то... в Вузах обучают не только физиков-химиков, математиков, врачей и инженеров! Есть еще педагогические институты - или учитель не должен иметь высшее образование? Есть огромный пласт экономических и околоэкономических специальностей - опять же, серьезного специалиста в ПТУ не подготовить. А художественные институты? Продолжать и дальше можно.

[Grom Hellstrom]

>> Knyaz:
>> Prophet Veloth:
Мальчеги не сорьтесь... Вы походу забыли что есть медучилища в которых готовят младший медперсонал(медсестер, лаборантов и т.д.)

>> Knyaz:
очень даже учили архитекторов в ПТУ... другой вопрос, что никто не давал им серьезных проектов.
Проектировали они в основном 1-2хэтажные постройке а-ля деревенский магазин

>> Всем:
народ. Мы тут сильно отвлеклись на почве холивара о профессиях и науках...
Надо просто понимать, что реформа образования ничего сама по себе не даст. Необходимо реформировать ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ. Каждый человек должен зарабатывать в соответствии своему образованию, но пока у нас это НЕВОЗМОЖНО по понятным причинам. Прежде чем получать ВО человек должен понимать, что это ему даст и идти на это ОСОЗНАНО, а так как теперь, придет стадо школьников и тупо прется в ВУЗ на авось. А потом приходит устраиваться на работу и требует высокую з.п.. А на каком основании? У него есть опыт работы? Нет. У него красный диплом? А кому он нужен? В теории все не так как на практике. И это не зависит от специальности. Я бы вообще предложил бы последовательное образование. Школа - Училище(ПТУ, колледж и т.д.) - [распределение] - ВУЗ - [распределение]  - магистратура - [распределение] - аспирантура.
Причем работа по распределению должна давать преимущества при дальнейшем образовании ибо человека имеющего опыт учить легче. При этом неплохо было бы что бы срок обучения в школе не рос т.к. смысла в этом вообще никакого нет. Его наоборот надо бы уменьшить. Но это я размечтался слегка  

[Knyaz]

>> Grom Hellstrom:

забыли что есть медучилища в которых готовят младший медперсонал

Про медсестер-из-ПТУ и хирургов-из-ВУЗов я говорил - в качестве примера разных уровней квалификации работника. В ПТУ за два года хирурга не выучишь. А если в ПТУ серьезно увеличить срок обучения и объем предоставляемых знаний - это будет уже не ПТУ, а что-то другое. Скажем прямо, это будет ВУЗ.

очень даже учили архитекторов в ПТУ... другой вопрос, что никто не давал им серьезных проектов.
Проектировали они в основном 1-2хэтажные постройке а-ля деревенский магазин

Тут я лоханулся, зато когда шутил насчет профессии "архитектор четырехэтажных домов" - как в воду глядел.

Я бы вообще предложил бы последовательное образование. Школа - Училище(ПТУ, колледж и т.д.) - [распределение] - ВУЗ - [распределение]  - магистратура - [распределение] - аспирантура.

Вот насчет этого предложения я не могу сказать ничего плохого. Только слово "распределение" надо заменить словами "для поступления в *** необходима справка с места работы". Ибо свобода личности-с.

Сообщение отредактировал Knyaz - 14.04.07 - 16:54

[Sery]

Ибо свобода личности-с.

Помимо свободы личности (к слову, уверен, что многие из заканчивающих Вузы, согласились бы на распределение с радостью), еще есть к тому же современные реалии - куда распределять-то?!

[Prophet Veloth]

>> Knyaz:

Не знаю, какие ты еще можешь сделать выводы, но по логике у тебя либо был трояк, либо хорошие шпаргалки. Просто опровергни высказывание.

Видимо с логикой у тебя вообще туго поэтому приведу нехитрые рассуждения.
Твоя фраза: "Никогда люди с в/о чисто учеными не были".
Обозначим за людей с в/о множество А.
Обозначим за "чисто ученых" (не знаю где живут "грязно ученые") за множество Б.
Переводим фразу: Никогда элементы множества А не были элементами множества В.
Отсюда множества не имеют общих элементов.
Получется "чисто учеными" были люди без в/о.
В чем здесь трудность?

Должны? Кто их обязал там работать?

Цепляешся к словам? Хорошо. Разжую, для особо смекалистых, "должны" емеет несколько значений, в т.ч. "подразумевается что" или "предпологается что". Теперь понятно? Если бы я хотел написать обязаны я бы так и написал.

Получает пра-кти-чес-кий ре-зуль-тат в виде чер-те-жей самолетов или фор-мул нового чистящего средства. Уговорил, инженеров и лабораторных ученых тоже отправим в ПТУ. Они ж ра-бо-та-ют. В ВУЗах оставим тех, кто пишет книжки и проводит чисто научные эксперименты.

УУУ. Открою тебе страшную тайну. В лабораторных экспериментах тоже получают совершенно определенный практический результат в виде новых соединений, материалов, эффектов и пр. Но для тебя нет разницы между, технологие получения нового материала и коробком спичек...

>> Grom Hellstrom:

Я бы вообще предложил бы последовательное образование. Школа - Училище(ПТУ, колледж и т.д.) - [распределение] - ВУЗ - [распределение]  - магистратура - [распределение] - аспирантура.

Ага. Возникает сразу куча вопросов.
1 время.
школа 17 лет -> ПТУ(+2, на мой взгляд пустое просиживание штанов для многих) 19 -> {Здесь в эту красивую схему вклинивается армия +1,5) 21->распределение (работа по распределению?) пусть года два хоть отработает 23 -> ВУЗ (+4) 27 -> опять на работу? (заново устраевается заново адаптируется заново обучается еще 2 минимум) 29 -> Маг-ра (+2) 31 - опять работа 33 -> Асп-ра (+3) 36.
Не долговато ли?

2. Последовательность.
зачем скажем юристу ПТУ? Или аспиранту справка с работы (он ведь не лобзиком будет выпиливать а преподавать).

3. Текучесть.
Ни кто не будет брать на работу себе человека на короткий период(текучка никому не нужна, они лучше сами подготовят себе кадры, чем устраивать такие хородводы).

4. Распределение.
Времена госплана и пятилеток прошли. К сожалению уже указом с верху никого не заставишь взять к себе на работу специалиста.

5. Армия.
После ПТУ (которое мало что дает), армии и работы человек придет в ВУЗ абсолютно освободившимся от груза знаний (за 6 лет все основательно забудется). Отсюда первый курс вообще весь придется перестраивать как повторение школьной программы.

[Haradus]

Переводим фразу: Никогда элементы множества А не были элементами множества В.
Отсюда множества не имеют общих элементов.
Получется "чисто учеными" были люди без в/о.

Действительно трояк, если ты все пытаешься свести к булевой алгебре.

Но даже если и так, по смыслу фразы:
A*B=0(пустому множеству). Мне непонятно как из этого утверждения можно вывести, что чисто учеными были люди без ВО(неA*B ). 

Сообщение отредактировал Haradus - 14.04.07 - 23:29

[Grom Hellstrom]

>> Prophet Veloth:

Ага. Возникает сразу куча вопросов.
1 время.
школа 17 лет -> ПТУ(+2, на мой взгляд пустое просиживание штанов для многих) 19 -> {Здесь в эту красивую схему вклинивается армия +1,5) 21->распределение (работа по распределению?) пусть года два хоть отработает 23 -> ВУЗ (+4) 27 -> опять на работу? (заново устраевается заново адаптируется заново обучается еще 2 минимум) 29 -> Маг-ра (+2) 31 - опять работа 33 -> Асп-ра (+3) 36.
Не долговато ли?

Ну зачем же все понимать так буквально? Понятное дело, что будут специальности, которые не будут иметь некоторых ступеней. А с армией вопрос спорный... Нам в Беларуси, имхо, армию такую нафиг не надо содержать... Воевать нам не с кем да и смысла нет... У нас ничего нет что бы с нами воевать... Ни американской нефти ни российского газа А вот в России конечно дела немного сложнее, но тоже решаемы... Да и еще раз повторю: НЕ СТОИТ ДЕЛАТЬ КУЛЬТ ИЗ В.О.! Надо создать в обществе такие условия, чтобы человек ИМЕЯ СПЕЦИАЛЬНОСТЬ МОГ ДОСТОЙНО ЗАРАБАТЫВАТЬ. А если он достоин повышения, то доучить его может и предприятие, если оно заинтерисовано. У большинства из вас почему-то в голове забита истина, что В.О. обязательно. Это не так. Это всего навсего наша извращенная реальность. Нигде в мире нет столько дипломированных рас3.14здяев сколько их есть у нас. И это печально.

[Knyaz]

>> Prophet Veloth:
Твоя фраза: "Никогда люди с в/о чисто учеными не были".
Обозначим за людей с в/о множество А.
Обозначим за "чисто ученых" (не знаю где живут "грязно ученые") за множество Б.
Переводим фразу: Никогда элементы множества А не были элементами множества В.
Отсюда множества не имеют общих элементов.
Получется "чисто учеными" были люди без в/о.
В чем здесь трудность?
Тудность в том, чтобы взять себя в руки и перестать притворяться, что не понимаешь, что тебе говорит собеседник.

Примем людей с в/о за целое (А = 1)

Ни для кого, кроме тебя, не секрет, что ученые составляют, в лучшем случае, десятую часть людей с в/о (Б = А : 10)

Остальная часть людей с в/о (С = А - Б) - это квалифицированные работники, продавцы на рынках и дворники. Их процентов 90. Задача не для студента-физика, а для четыреклассника.

А теперь хватит казуистики. Я просил доказать обратный тезис, что "всегда (или когда-то) все люди с в/о были исключительно учеными. Доказать не смог? Нет. Лес находится там --->

Цепляешся к словам? Хорошо. Разжую, для особо смекалистых, "должны" емеет несколько значений, в т.ч. "подразумевается что" или "предпологается что". Теперь понятно?
Буду считать, что ты признал - никому не должны. Убежденность, что они что-то там обязаны, находится, слава те господи, только в твоем мозгу.

УУУ. Открою тебе страшную тайну. В лабораторных экспериментах тоже получают совершенно определенный практический результат в виде новых соединений, материалов, эффектов и пр. Но для тебя нет разницы между, технологие получения нового материала и коробком спичек
Почему нет разницы? Есть.

Те, кто просто пытаются получить новые соединения, пусть тоже в ВУЗах обучаются. А кто хочет составлять проектную документацию к самолету - путь изволит идти в хорошее ПТУ. Это в полном соответствии с твоей, гхм, логикой.

Сообщение отредактировал Knyaz - 15.04.07 - 09:02

[Prophet Veloth]

>> Haradus:

A*B=0(пустому множеству). Мне непонятно как из этого утверждения можно вывести, что чисто учеными были люди без ВО(неA*B ).

Надо было учить как следует.
Люди без в/о - неA.
Раз А*В=0, А*неА=С (множество всех людей, при этом верно утверждение "все ученые - люди" ВUС). То BUнеА.

А теперь хватит казуистики. Я просил доказать обратный тезис, что "всегда (или когда-то) все люди с в/о были исключительно учеными.

Интересный ты человек(видимо сказывается заочное образование). Я тебе привел твою фразу: "Никогда люди с в/о чисто учеными не были."
Она говорит о том, что все ученые без высшего образования. Для того чтобы ее опровергнуть достаточно доказать, что хотябы один человек с в/о был "чисто ученым".

Что ты пытался там доказать с помощью прикидок, осталось загадкой. Я уже расписал твою фразу. тебе остается указать какой мой шаг неверен. Если не можешь, то завязывай оффтоп.

>> Grom Hellstrom:

НЕ СТОИТ ДЕЛАТЬ КУЛЬТ ИЗ В.О.! Надо создать в обществе такие условия, чтобы человек ИМЕЯ СПЕЦИАЛЬНОСТЬ МОГ ДОСТОЙНО ЗАРАБАТЫВАТЬ.

О! Золотые слова.
Но насчет предложенных тобой ступеней ИМХО не логично.

У большинства из вас почему-то в голове забита истина, что В.О. обязательно.

Из кого из вас? Я как раз и считаю, что в/о, должно даваться только на основе конкурса самым способным (или самым из самых){,будущие научные сотрудники}. Остальных учить техническом русле (это не значит учить хуже или меньше){будущие квалифицированные работники}. Делать можно это на базе тех училищ.
При этом можно сделать и несколько уровней технического образования.

[Haradus]

Надо было учить как следует.
Люди без в/о - неA.
Раз А*В=0, А*неА=С (множество всех людей, при этом верно утверждение "все ученые - люди" ВUС). То BUнеА.

Тут у тебя появляются новые утверждения, который ты подразумевал, но не указал, но даже их ты формализовать не можешь:
"все ученые - люди"  = B*C - т.е. ученые и люди, дизъюнкция этих утверждений(ВUС) означает ученые или люди.
А*В=0,В*С=1 (2), А*неА=С => Подставляем в 2 уравнение. Получаем B*А*неА = 1 - но согласено (1) получаем ПРОТИВОРЕЧИЕ 0 = 1.

[Knyaz]

>> Prophet Veloth:

Я тебе привел твою фразу: "Никогда люди с в/о чисто учеными не были."
Она говорит о том, что все ученые без высшего образования.

Мдя... это еще не клиника, конечно. Посему - отвечу.

Объясняю свое предложение:
Никогда [ни сейчас, ни при СССР] люди с в/о [в комментариях не нуждается] чисто учеными не были [не занимались исключительно научной деятельностью. Большинство таких людей задействовано как высококвалифицированные работники].

Сделать вывод из этой фразы, что все ученые - люди без высшего образования, может только полный идиот. Рассудив, что ты вроде идиотом не являешься, я решил, что ты занимаешься казуистикой. И предложил опровергнуть мои слова. Сделать это ты так не сумел, и продолжил применять казуистическую логику. Так что напоминаю - лес по прежнему находится там --->

Сообщение отредактировал Knyaz - 15.04.07 - 17:54

[pleserge]

да ну у нас копц начался когда пришла новая директр вот сука ранше была халява а сейчпс так что не советую ей или заучу попадаться мне в тмном переулке прикиньте мы сейчас учмся 45 минут вместо 40 еще нагрузка жеткая хотя наверное потому чтоя в а учусь а не в б в б нас осообо незагружали мы жтупые а сейчас я самый тупой в класе у меня четвертные оценки чуть менее чеем полностью состоят из троек воюще охренела тварь директор

[[FG]]

>> pleserge:
Вы наглядпо показываете к чему катятся все эти реформы образования и все более крепнет мнение, где таки засели "враги народа", но не будем о грустном.

[pleserge]

ты просто не учился в моей шоле раньше было кайфово мы на голву училке по музыки бросали кожуру от апельсинов и смотрели порно на инфрматике а сейчас все боятся толко я один смотрю порно в дань славной традции нашей школы

[Skeiz]

ты просто не учился в моей шоле раньше было кайфово мы на голву училке по музыки бросали кожуру от апельсинов и смотрели порно на инфрматике а сейчас все боятся толко я один смотрю порно в дань славной традции нашей школы

Ты очень толстый, в дверь не пролезешь.

[Dr. YankeeDoodle]

>> pleserge:

ты просто не учился в моей шоле раньше было кайфово мы на голву училке по музыки бросали кожуру от апельсинов и смотрели порно на инфрматике а сейчас все боятся толко я один смотрю порно в дань славной традции нашей школы

Очень плохо. Очень. Слишком мало орфографических ошибок, очевидные эрративы. Низачот.