Упокоение Неревара, Последний приют великого кимера

[Драм Беро]

Мне интересно вот что. Как умер Индорил Неревар, единого мнения, как я понимаю, нет. А вот где и как его похоронили? Не могли же тело такой выдающейся личности просто выкинуть на съедение никс-гончим.

Насколько я помню, родовые гробницы данмеров, пресловутые кард руны, построены в самом древнем стиле - велотийском. Видимо, кимеры-данмеры хоронили в них своих покойников с тех пор, как пришли на ВВарденфелл. По идее, и Неревара должны были похоронить в таком склепе. Но его гробницы на острове я что-то не припомню.

Или, возможно, он был похоронен не на Вварденфелле, а на землях дома Индорил, где-нибудь в районе Морнхолда?

[Emma Redgard]

Наверное, не на Вварденфелле...мы же все вдоль и поперек его обшарили, и ничего подобного гробг=нице Неревара там не было...остается материк
Кстати, не напомните ли мне как он умер... по-моему дело было в районе красной горы...его останки вообще нашли? (читала про это у Вивека в дворце, но память девичья   - что поделаешь)

Сообщение отредактировал Emma Redgard - 20.06.09 - 18:11

[Драм Беро]

Есть разные версии. Кто говорит - от ран, полученных в бою с Думаком, кто грешит на будущих Трибунов, кто утверждает, что к его смерти приложил руку Дагот Ур. В любом случае, тело должно было остаться.

[Shifroval]

Возможно Трибуны\Дагот просто избавились от тела, сожгя его магией или ещё как то.
Это же мощнейшая улика! Доказательство того, что в смерти Неревара виновны Трибуны и\или Дагот.
Я не утверждаю, что его убил кто то из них, но ведь убил кто то! Иначе Азура просто не стала бы гнваться и пророчить его возвращение.

Так что как вариант - от тела избавились.

[Драм Беро]

Дагот - м.б. НО Трибунал? Для них Неревар очень важен, он же ихний святой. Значит, и тело его необходимо - кагбэ мощи, из них можно сделать предмет поклонения.

[Shifroval]

Не забывай, что Трибуны создали Храм как религию, главной целью которой было скрывание истинных событий, произошедших на Красной Горе. И воспевание Трибун как саморождённых богов(а не от Сердца) и как истинно верных богов, которым нужно поклоняться. А также отрицания существования Пророчества о Нереварине и возвращении Неревара Возрождённого и всяческое сокрытие правды об этом.

Видимо тут какой то мотив был, из за которого нельзя было сделать из тела мощи или алтарь.
Может чтобы все думали, что Неревар погиб как герой и не думали, что же могло быть с его телом.
Или вообще не знали о его смерти, т.к тогда бы пошёл слух о смерти от рук Трибунала.


Теория есть ещё, что на Красной Горе был Прорыв Дракона, из за которого произошло невозможное - смертный обрёл божественную силу(или от обретения силы был Прорыв). А т.к прорыв переписывает историю, прокручивая время, то не исключено, что Неревар просто исчез из истории как её составная часть и участник событий на Красной Горе(но в умах Трибунала остался), оставив о себе память только как о герое...
Т.е события на Красной Горе исчезли из мира, оставив только то, что было ДО этого.
Я что то не видел ни одного человека\мера, кто бы мог нам рассказать о Нереваре что то, кроме как написано в книгах(а это ложь), правда о Нереваре известна только Трибуналу.

Сообщение отредактировал Shifroval - 20.06.09 - 19:14

[Emma Redgard]

Как я помню, трибунал в то время были простыми смертными, и вовсе не думали о какой-то важности косточек их бывшего соратника.... это потом они надулись от важности. Если бы его останки сохранились, возмлжно, об этом бы упоминалось в игре...но разрабы не оставли никаких намеков

[Shifroval]

>> Emma Redgard:
В момент событий на Красной Горе они уже стали богами, т.е фактически они вошли в Палаты Сердца смертными, а вышли богами. Дагот остался там... Может как и тело Неревара.

Сообщение отредактировал Shifroval - 20.06.09 - 19:17

[Emma Redgard]

В общем, никто ничего не знает, все покрыто тайной, свидетелей не найдешь (хотя конечно же можно было бы самих Вивека или Альму пораспрашивать, если бы была такая возможность).... Уголовное дело было давно закрыто вследствие недостаточности улик 

Сообщение отредактировал Emma Redgard - 20.06.09 - 19:26

[Qui-Gon-Jinn]

Чтобы говорить о том, что Неревара могли похоронить, нужно точно установить, как он умер. Если его убили не Трибуны, то тело точно должно было быть похоронено. Но вот она, проблема:

"As Vehk and Vehk I hereby answer, my right and my left, with black hands. Vehk the mortal did murder the Hortator. Vehk the God did not, and remains as written. And yet these two are the same being. And yet are not, save for one red moment. Know that with the Water-Face do I answer, and so cannot be made to lie... But the mortal Vehk before this one is not the one who stands here now, for I am Remnant. And innocent of the charge you would bring onto the head of my former life."

Вивек действительно убил Неревара, => Трибунал вполне мог сделать всё, чтобы не возникло вопросов. А ложь — дело нехорошее, впрочем Квай и не знает, что было на уме у Трибунов.
Вероятно, тело могла забрать Азура (как Аландро), чтобы оставить его в сохранности.

>> Shifroval:

как истинно верных богов

Смысл Храма в том, что боги эти ранее были смертными, а потом стали богами, и поэтому лучше понимают свой народ. Вот и всё.

Теория есть ещё, что на Красной Горе был Прорыв Дракона

And so the Dragon, having broken, saw fit to heal, turning into the world you know.

Это уже не теория

А т.к прорыв переписывает историю, прокручивая время

Не в тот раз:

The Numidium and Vivec

When Vivec became a god, he did so by using the original power source of the Numidium, the heart of Lorkhan. His apotheosis would have been much the same as that of the Numidium. The Dragon broke as noted in the Love Letter (3) and by the eruption of Red Mountain (4), but there was no warp of time. The Love letter explains this by claiming that Vivec stabilized Akatosh.

/все тексты взяты с The Imperial Library, если возникнут вопросы.

Сообщение отредактировал Qui-Gon-Jinn - 20.06.09 - 19:44

[Драм Беро]

За столько-то веков наверняка бы кто-то понитересовался: что сталось с телом великого героя?

[Qui-Gon-Jinn]

>> Драм Беро:
Если бы у нашего народа были ответы на все вопросы, то не на что было бы тратить жизнь.) Конечно, есть противоречие: если вера в наш Храм основывается на том, что богов можно увидеть, поговорить с ними, то почему отсутствуют мощи святых? — но кто знает. Может, они хранятся в Некроме, куда судьба нас еще не забрасывала.)

[Wind]

Есть шесть версий событий у Красной горы (официальная нордов, неофициальная нордов, официальная данмеров, версия Вивека, как он рассказал это Нереварину и похожая версия Дагота, которые обе скорее всего и есть истинные). И только по заведомо ложной версии Аландро Сула его убивает непосредственно Трибунал.
Я уверен, что тело не уничтожили, но прошло ли через стандартную процедуру для многих поколений королевской династии, это конечно вопрос.

[Marauder]

Не суть важно, кто убил Неревара - Альмсиви или старик Ворин. Главное, что его тело осталось в распоряжении Трибунов, а им уничтожать его не было смысла. Гораздо выгоднее было устроить герою пышные похороны. А что до места - тут я склоняюсь к версии Квая о Некроме.

Кстати, кому-нибудь известны подробности погребальных ритуалов кимеров? В данмерских родовых гробницах встречаются большей частью урны с прахом - выходит, умерших здесь кремируют?

[Qui-Gon-Jinn]

>> Marauder:

Кстати, кому-нибудь известны подробности погребальных ритуалов кимеров? В данмерских родовых гробницах встречаются большей частью урны с прахом - выходит, умерших здесь кремируют?

Всё верно, умерших в Морроувинде кремируют. О, нет, в Некроме встречаются гробницы людей, склепы и могилы — с появлением Империи это стало неизбежно. Но данмеров кремируют всех без исключения (во всяком случае, на памяти Квая нарушений этой традиции не было).
Посему вполне вероятно, что прах Неревара стоит в какой-нибудь урне, где-нибудь в Морроувинде... кто знает?

[Драм Беро]

Прах Святого Неревара - где-то, в какой-то неизвестной урне? Н-да, о темпора, о морес.... Даже немного обидно за своё старое воплощение).

[Qui-Gon-Jinn]

>> Драм Беро:
Вы неправильно поняли Квая, милсдарь. Имелись ввиду те места, что мы еще не видели (вряд ли в Арене с её copy-paste давали полное представление о Морроувинде). Или Вы считаете, что Квай действительно мог так говорить о прахе великого Неревара?

[Драм Беро]

Да, виноват - почему-то спутал Морровинд и Вварденфелл, чего со мной отродясь не случалось.

[Marauder]

Но данмеров кремируют всех без исключения (во всяком случае, на памяти Квая нарушений этой традиции не было).

Вспомнил один нюанс: эшлендеры, хранители древних устоев, предпочитают мумифицировать своих покойников (по крайней мере, племя Уршилаку). Интересно, это связано со сложностью проведения ритуала кремации в условиях Пепельных Земель, или данная традиция имеет под собой какие-то исторические корни?

[Qui-Gon-Jinn]

>> Marauder:
Бесспорно, пепел на голову Квая! Как позорно с его стороны было забыть о мумиях в астральных захоронениях древнего племени. Ваша правда, мумии также встречаются. Впрочем, по-видимому, не все эшлендеры мумифицируют мертвых

Такие же были обнаружены Кваем в Fragile Burial, Kakuna Burial и Laterus Burial.
Загадкой остается для Квая лично вопрос, почему мертвые мумифицированы подобным образом. Но ему хорошо в том смысле, что он еще никого не хоронил.))
Однако факт, что мумии на Вварденфелле встречаются только у племени Уршилаку, это может быть их сугубо личной традицией. Вопрос только в том, откуда они принесли эту традицию, или что заставило их её выработать. Насчет кремации в условиях Эшленда Квай, видимо, сейчас мало чего скажет. Разве что пепел может развеять внезапно поднявшаяся буря, но тогда должна быть причина проводить кремацию именно на свежем воздухе, а не в помещении... нет, Квай в этом не специалист, к сожалению.

Сообщение отредактировал Qui-Gon-Jinn - 21.06.09 - 18:50

[Marauder]

>> Qui-Gon-Jinn:
Ваша правда, сэра, мумии встречаются только в уршилакских захоронениях. Рискну предположить, что эта проблема имеет чисто технический характер: в Эшленде практически невозможно добыть подходящее топливо. На погребальные костры всегда уходило много дерева, а если еще учесть, что кожа данмеров по своим свойствам приближается к асбесту... Понятно, что перед теми же Зайнаб, обитателями плодородного Грейзленда, подобная проблема не стоит.

[Темный эльф]

А может Неревара погребли по кимерским традициям? Ведь тогда еще Азура не успела проклясть расу.
Или их обычаи от данмерских не отличались?

[Qui-Gon-Jinn]

>> Темный эльф:

Ведь тогда еще Азура не успела проклясть расу.

Азура изменила цвет кожи и глаз кимеров, но не их традиции. Чтобы изменить устои расы, требуются сотни лет, а изменение произошло в секунды. Так что вряд ли, вряд ли.

[Темный эльф]

Чтобы изменить устои расы, требуются сотни лет

Ну тогда все еще проще. Ведь кимерские традиции еще измениться не успели.
Насколько я помню, Неревара убили в первой эре? Кремация, вполне могла придти после.

Сообщение отредактировал Темный эльф - 22.06.09 - 10:55

[Ленг Камияма]

Куда как более интересен вопрос, что случилось с душой Неревара. Попала в Лунную Тень, что бы при после возродиться в Нереварине?

[Аха'Cферон]

Возродилась в Нереварине.

Сообщение отредактировал Аха'Cферон - 22.06.09 - 18:16

[Qui-Gon-Jinn]

>> Аха'Cферон:
Вопрос был о том, куда она попала сразу после смерти Неревара Ясное дело, что через три тысячи лет в Нереварине возродилась.

Кваево мнение, что действительно могла пребывать в Лунной Тени, пока Азура выжидала нужного момента для реинкарнации.

[Аха'Cферон]

Не так понял вопрос.   Тогда все просто - душой Неревара манипулировала Азура, значит ушел в Лунную тень.

[Драм Беро]

Я, честно говоря, пребываю в сомнении. С одной стороны, эшлендеры, примитвные племена (это я не в смысле ругательства, просто констатирую факт), должны быть, по идее, консервативны. Эрго, если мы встерчаем у них какой-то обычай - он, скорее всего, древнего происхождения. Да и использовать для захороннения природные пещеры проще, чем строить гробницы. Потому можно предположить, что кимеры после прихода на Вварденфелл хоронили умерших так, как мы видим в Погребальных пещерах Уршилаку.

С другой же стороны, для мумификации трупов нужны глубокие познания, например, в анатомии и фармакологии. А для кремации ничего такого не нужно. Вообще в истории были случаи, чтобы народ от мумификации переходил к трупосожжению?

[Qui-Gon-Jinn]

>> Драм Беро:

С другой же стороны, для мумификации трупов нужны глубокие познания, например, в анатомии и фармакологии. А для кремации ничего такого не нужно. Вообще в истории были случаи, чтобы народ от мумификации переходил к трупосожжению?

Если говорить о народах Нирна, то Квай такого не встречал (разве что в случае с нашим народом, но там не очень ясно, то ли они пришли от одного к другому, то ли бытуют оба варианта, только один используется реже другого). Единственное, мумии встречаются в бестиарии существ Даггерфолла, что наводит на определенные мысли.)) А если говорить об обрядах этого мира, то известны случаи массового перехода от закапывания к кремации, но перехода от мумификации к кремации Квай не встречал.

И всё же, если рассмотреть мумии в захоронении Уршилаку. Не кажется ли вам, друзья, странным, что они "сидят" на камнях с какими-то предметами рядом? Квай не настаивает на саркофагах или хотя бы каких-то гробах, однако их могли бы положить, устроить им подстилку из хвороста, к примеру... да что угодно. Разве нет?

Сообщение отредактировал Qui-Gon-Jinn - 23.06.09 - 12:03