Fast Travel / Компас, За и против

[Corrupter]

>> Стоум:
Поиск локации - уже часть квеста. При чём иногда весьма интересная.
Для сравнения поиск пещеры для выполнения квеста в Морре и Обливионе. Морроувинд:
1. В Морре поход куда-нибудь в глубь Молаг-Амура на ранних уровнях требовало подготовки и сил: по дороге встречались монстры и бандиты, на них тратились драгоценные свитки и бутылочки со снадобьями, а доспехи и оружие сильно повреждались. Лично у меня бывали случаи, когда по приходу в столь трудно находимую квестовую локацию, приходилось сразу же возвращаться назад.
2. Даже при повторном прохождении приходилось создавать определенный маршрут. Перед тем как идти в определенный регион, я собирал ряд заданий из разных гильдий, что бы не путешествовать черти-куда дважды. Продумывание маршрута и последовательности выполнения заданий намного более реалистичнее для любой РПГ.
3. Самое главное: именно путешествие от точки А к точке Б позволяло находить новые квесты, артефакты и даже города. То есть исследовать мир.
Обливион:
1. Персонаж 1-го уровня мог за два часа перенестись с севера на юг. Никаких препятствий на пути, всё открыто и доступно.
2. География при использовании фаст тревела практически не ощущается: расстояния от Брумы до Бравила как-будто не нету. Только что герой в центре города - нажал шайтан-кнопку - и уже возле входа в форт в другой части Сайродила.
3. С помощью подобной системы единицы игроков исследовали мир. В большинстве случаев, игроки ходили только туда, куда их посылали квесты.

Конечно, на всё это можно сказать (как уже много раз здесь писали): "не хочешь - не используй фаст тревел", "хочешь - исследуй мир". Проблема Облы состоит в том, что игра под это не оптимизирована. Передвигаясь по лесу, ты за пять километров получаешь маркер карты "рядом пещера" или "рядом даэдрическое святилище". Вдоль дорог и маршрутов игрока - практически ничего интересного. Мир Сайродила не был загадкой. И очень не хочется что бы Скайрим постигла та же участь.

[Wind]

>> Corrupter:

Передвигаясь по лесу, ты за пять километров получаешь маркер карты "рядом пещера" или "рядом даэдрическое святилище".

Верное, кстати, замечание. Часто бывает так, что не можешь добраться до нужной точки из-за особенностей ландшафта. Решение: открыл карту, ткнул на обнаруженную точку и уже там.

[Стоум]

Специально бегать и выискивать пещеры - это, ИМХО, маразм.

Зачем их "выискивать", если они на компасе видны?

1. Персонаж 1-го уровня мог за два часа перенестись с севера на юг. Никаких препятствий на пути, всё открыто и доступно.

Персонаж 1--го уровня сперва должен до точки назначения своим пехом дойти. То, что ему по пути попадутся унылые противники уже проблемы убогого автолевелинга.

3. С помощью подобной системы единицы игроков исследовали мир. В большинстве случаев, игроки ходили только туда, куда их посылали квесты.

Зачем ты за других волнуешься? тебе до них какое дело? Играй сам как нравится, другие будут играть как им нравятся, все довольны.

[Аданир]

Зачем их "выискивать", если они на компасе видны?

Ага, вот сижу и представляю этакого диспетчера, летающего над Сиродиилом и телепатически вещающего главгерою: "Смотри, вот на северо-западе, в километре от тебя, Пещера Черного Камня. А в горах Облачная вершина."

Персонаж 1--го уровня сперва должен до точки назначения своим пехом дойти. То, что ему по пути попадутся унылые противники уже проблемы убогого автолевелинга.

Чтобы перенестись из Анвила в Чейдинал, идти пехом ни туда, ни сюда не требуется. А рассматривать проблему фаст-тревела, абстрагируясь от остальных элементов игры, несколько неверно.

Сообщение отредактировал Аданир - 18.05.11 - 18:45

[Corrupter]

Персонаж 1--го уровня сперва должен до точки назначения своим пехом дойти. То, что ему по пути попадутся унылые противники уже проблемы убогого автолевелинга.

Как правило, точка назначения в 90% случаев находится недалеко от города. ГГ сидит в Анвиле, ему надо в Черный Лес. С помощью щелчка мышкой он мгновенно переносится в  Лейавиин,  а от туда уже рукой подать... И так практически со всеми искомыми локациями.

Зачем ты за других волнуешься? тебе до них какое дело? Играй сам как нравится, другие будут играть как им нравятся, все довольны.

Эти "другие" как раз и составляют целевую аудиторию. Разработчики заинтересованы продавать такой продукт, какой нравится массе. А масса, к сожалению, уже приучена к коридорным РПГ. Им лень думать, искать, исследовать, заниматься отыгрышем роли....

[Стоум]

Чтобы перенестись из Анвила в Чейдинал, идти пехом ни туда, ни сюда не требуется. А рассматривать проблему фаст-тревела, абстрагируясь от остальных элементов игры, несколько неверно.

А рассматривать поиск пещер в Морровинде отдельно от Силт Страйдеров, кораблей, пропильёнов, Гильдии Магов, пометки-возврата, божественного Вмешательства, Вмешательства Альмсиви и Ленты Лабиринта  верно?

Как правило, точка назначения в 90% случаев находится недалеко от города. ГГ сидит в Анвиле, ему надо в Черный Лес. С помощью щелчка мышкой он мгновенно переносится в  Лейавиин,  а от туда уже рукой подать... И так практически со всеми искомыми локациями.

В Морровинде было точно так же, рядом с любой шахтой-пещерой был населённый пункт, только из-за гористой местности дорога становилась зигзагообразной, а в обломе почти всегда можно пройти прямым путём.

Сообщение отредактировал Стоум - 18.05.11 - 18:56

[Дьявол]

А рассматривать поиск пещер в Морровинде отдельно от Силт Страйдеров, кораблей, пропильёнов, Гильдии Магов, пометки-возврата, божественного Вмешательства, Вмешательства Альмсиви и Ленты Лабиринта  верно?

До лагеря Ушилаку, например, иди отовсюду довольно много. Невольно начинаешь проклинать эшлендеров за то, что они так далеко от цивилизации "убежали"

Сообщение отредактировал Дьявол - 18.05.11 - 18:57

[Стоум]

До лагеря Ушилаку, например, иди отовсюду довольно много.

Из Хуула по воде за две минуты добежишь.

[Corrupter]

Ага, вот сижу и представляю этакого диспетчера, летающего над Сиродиилом и телепатически вещающего главгерою: "Смотри, вот на северо-западе, в километре от тебя, Пещера Черного Камня. А в горах Облачная вершина."

Я не удивлюсь, если скоро в РПГ появится голос, который будет сообщать:
"Через триста метров поверните налево, там пещера".
"Внимание, через реку - логово некромантов. Вы прошли мимо, пересчет маршрута..."
Возможно это и есть великий Radiant Story? 

А рассматривать поиск пещер в Морровинде отдельно от Силт Страйдеров, кораблей, пропильёнов, Гильдии Магов, пометки-возврата, божественного Вмешательства, Вмешательства Альмсиви и Ленты Лабиринта  верно?

Верно. Ибо игра под это оптимизирована.
Система транспорта в городах - вполне логична. Она не действует нажатием одной кнопки, игрок проходит реальный маршрут от города к городу, а уже за тем по указаниям ищет необходимый объект. Всё почти так же как и в реальной жизни.
Фаст Тревел всё роботизирует: перемещение и не реалистично (ибо путешествие доведено до абсурда), и не фентезийно (ибо магия для этого не применяется).

Сообщение отредактировал Corrupter - 18.05.11 - 19:09

[Аданир]

А рассматривать поиск пещер в Морровинде отдельно от Силт Страйдеров, кораблей, пропильёнов, Гильдии Магов, пометки-возврата, божественного Вмешательства, Вмешательства Альмсиви и Ленты Лабиринта  верно?

А то, что Лента появляется только после прохождения Трибунала, не имеет значения? Или то, что пропильоны не валяются на каждом шагу? Да и транспортные услуги для начинающего персонажа хоть и не роскошь, но и не обыденность.

[Дьявол]

Из Хуула по воде за две минуты добежишь.

Бери выше, левитация... От городов до мест назначения через 2 минуты невзирая на горы, моря, монстров...
Вот только не каждый может себе левитировать позволить..

А то, что Лента появляется только после прохождения Трибунала, не имеет значения? Или то, что пропильоны не валяются на каждом шагу? Да и транспортные услуги для начинающего персонажа хоть и не роскошь, но и не обыденность.

Вот и я о том же. Можно конечно на первом уровне доехать до Балморы на блохе, но лучше пешочком добежать и на сэкономленные монеты купить зелье/щит/дом

Сообщение отредактировал Дьявол - 18.05.11 - 19:10

[Стоум]

Верно. Ибо игра под это оптимизирована.

Обливион под фасттревел тоже заточен.

Фаст Тревел всё роботизирует: перемещение и не реалистично (ибо путешествие доведено до абсурда), и не фентезийно (ибо магии для этого не применяется).

Вот ГГ глядит на карту, прикидывает в уме маршрут, экран темнеет, ты(я) ждём, эккран светлеет, мы на месте, вроде как наш ГГ пешочком или на коне туда прискакал, сколько положено времени прошло.
А вот другой ГГ. Он кричит "Извозчик!", садится верхом на блоху, называет место назначения и оказывается там где надо. Время самой тоже обматывается сколько положено, экран темнеет, светлеет и всё такое.
В чём принципиальная разница?

А то, что Лента появляется только после прохождения Трибунала, не имеет значения? Или то, что пропильоны не валяются на каждом шагу? Да и транспортные услуги для начинающего персонажа хоть и не роскошь, но и не обыденность.

А имеет ли значение то , что карта сперва тоже не открыта, её ещё исследовать нужно по игре?

Вот и я о том же. Можно конечно на первом уровне доехать до Балморы на блохе, но лучше пешочком добежать и на сэкономленные монеты купить зелье/щит/дом

Не выходя из Сейда Нина можно собрать кучу монет, хватит на путешествие вокруг Вварденфела.

На правах оффтопа. Осторожно, вокалойд.

Сообщение отредактировал Стоум - 18.05.11 - 19:14

[Corrupter]

В Морровинде было точно так же, рядом с любой шахтой-пещерой был населённый пункт, только из-за гористой местности дорога становилась зигзагообразной, а в обломе почти всегда можно пройти прямым путём.

В Морре разработчиками были сделаны различные заклинания специально облегчающие перемещения по просторам Вварфенделла и делающие их более интересными. Левитация и Прыжок-падение, для тех кто хочет пройти холмистую местность быстрее. Пометка-возврат и вмешательства для возвращения из глуши в цивилизацию. "найти ключ" для поиска входов и пещер.   

Да и собственно говоря, если бы в Морре все шахты-пещеры находились бы рядом с населенными пунктами, разве такое большое количество игроков ныло бы по поводу "ничего не могу найти" и "непонятно куда идти"? 

Вот ГГ глядит на карту, прикидывает в уме маршрут, экран темнеет, ты(я) ждём, эккран светлеет, мы на месте, вроде как наш ГГ пешочком или на коне туда прискакал, сколько положено времени прошло. А вот другой ГГ. Он кричит "Извозчик!", садится верхом на блоху, называет место назначения и оказывается там где надо. Время самой тоже обматывается сколько положено, экран темнеет, светлеет и всё такое. В чём принципиальная разница?

Разница в том, что если бы подобная система существовала бы только между городами, то это еще нормально. Но когда из любого поселка ГГ мгновенно перемещается в глушь леса, только из-за того, что он когда-то там уже был, то это - бред.
Кроме того в Морре из города можно попасть только в соседние города. Что бы доехать из Балморы в Дагон Фел надо знать маршрут.

[Дьявол]

А имеет ли значение то , что карта сперва тоже не открыта, её ещё исследовать нужно по игре?

Вот только её открыть полностью может персонаж на любом уровне.

Не выходя из Сейда Нина можно собрать кучу монет, хватит на путешествие вокруг Вварденфела.

Проходя игру в первый раз, вряд ли люди об этом знали. И во второй, и в третий тоже

[Andrew-m2]

to Стоун

"мне нравится", "экономия времени", "повторное прохождение на автопилоте"

Идея понятна. Может быть, тогда нужно добавить в игровой интерфейс ещё две команды: "убить монстра/убить всех монстров в радиусе XX метров" и "выполнить активный квест"?
Это же скучно – убивать тех же монстров и выполнять тот же квест в N-ное прохождение?


"равнинная местность и ФТ"

На равнине сильно влияет не ФТ, а компас. В горах нужно высматривать подходы к объекту, а на равнине можно тупо переть по указателю.

[Стоум]

В Морре разработчиками были сделаны различные заклинания специально облегчающие перемещения по просторам Вварфенделла и делающие их более интересными. Левитация и Прыжок-падение, для тех кто хочет пройти холмистую местность быстрее. Пометка-возврат и вмешательства для возвращения из глуши в цивилизацию. "найти ключ" для поиска входов и пещер.   

А я спорю? Только потом всё это удобно, за раз, заменили фасттревелом :3

Да и собственно говоря, если бы в Морре все шахты-пещеры находились бы рядом с населенными пунктами, разве такое большое количество игроков ныло бы по поводу "ничего не могу найти" и "непонятно куда идти"? 

Рентгеновским зрением многие не обладают, через складки местности не очень видят, как там бежать к этой пещере. Плюс бури пылевые и особенности движка, из-за которой не видно дальше собственного носа не упрощают процесс поиска

to Стоун

Мой ник не так пишется

"мне нравится", "экономия времени", "повторное прохождение на автопилоте"
Идея понятна. Может быть, тогда нужно добавить в игровой интерфейс ещё две команды: "убить монстра/убить всех монстров в радиусе XX метров" и "выполнить активный квест"?
Это же скучно – убивать тех же монстров и выполнять тот же квест в N-ное прохождение?

Если тебе этого так хочется напиши письмо в Бетсезду.

На равнине сильно влияет не ФТ, а компас. В горах нужно высматривать подходы к объекту, а на равнине можно тупо переть по указателю.

Разработчики должны были поломать LOR и сделать по среди Сиродила горы по типа Уральских, что-бы тебе было весело там бегать?

Сообщение отредактировал Стоум - 18.05.11 - 19:36

[Аданир]

Рентгеновским зрением многие не обладают, через складки местности не очень видят, как там бежать к этой пещере. Плюс бури пылевые и особенности движка, из-за которой не видно дальше собственного носа не упрощают процесс поиска

Шикарно, чо. Давайте еще отменим ночь, дожди, туманы. Зато no problem!

А я спорю? Только потом всё это удобно, за раз, заменили фасттревелом :3

Заменили, может быть, и удобно, но маразматически и безо всякой логики. Вернее, какая-никакая логика есть только в вычислении затраченного на путешествие времени

Разработчики должны были поломать LOR и сделать по среди Сиродила горы по типа Уральских, что-бы тебе было весело там бегать?

Уральские горы, в которых я имею честь жить, больше напоминают холмы в Обливионе на границах Сиродила с Эльсвейром и Хаммерфеллом, чем непроходимые Морровские вулканические ландшафты. И ЛОР они уже немного поломали, превратив джунгли в широколиственные леса.

Сообщение отредактировал Аданир - 18.05.11 - 19:42

[Стоум]

Шикарно, чо. Давайте еще отменим ночь, дожди, туманы. Зато no problem!

Это был не аргумент против туманов и так далее, это был ответ на вопрос.

Заменили, может быть, и удобно, но маразматически и безо всякой логики. Вернее, какая-никакая логика есть только в вычислении затраченного на путешествие времени

Даже не заменили, а вернули то, что вырезали в третьей части. В Даггерфоле и Арене фасттревел был же.

Уральские горы, в которых я имею честь жить, больше напоминают холмы в Обливионе на границах Сиродила с Эльсвейром и Хаммерфеллом, чем непроходимые Морровские вулканические ландшафты.

Ну, я тут тоже как бы на Урале обитаю. Я про разделение на две условные части Евразийского материка.

Сообщение отредактировал Стоум - 18.05.11 - 19:44

[Дьявол]

Если тебе этого так хочется напиши письмо в Бетсезду.

Если кое-кто не понял - это был сарказм..

Разработчики должны были поломать LOR и сделать по среди Сиродила горы по типа Уральских, что-бы тебе было весело там бегать?

Разработчики должны были отключить ко всем чертям компас, чтобы обыватель с тропинки сойти боялся чтобы не заблудиться.

[Стоум]

Разработчики должны были отключить ко всем чертям компас, чтобы обыватель с тропинки сойти боялся чтобы не заблудиться.

Они ни чего ни кому не должны, они деньги зарабатывают. И как показывает практика очень успешно.

[Аданир]

Они ни чего ни кому не должны, они деньги зарабатывают. И как показывает практика очень успешно.

Спасибо, кэп. Только проблема в том, что в этой теме мы как раз обсуждаем, что (по нашему скромному мнению) должны были сделать разработчики - оставить ФТ, доработать его, вернуться к транспортной системе ТЕС3.

[Стоум]

>> Аданир:
Не за что. Проблемы тут ни какой нету. И разработчики нам ни чего не должны, да? Ты же им ТЗ не давал.

[Corrupter]

>> Стоум:
Дело тут не в горах, рельефе и пепельных бурях. Дело в том, что ФТ и в первую очередь компас, нафих убили всё желание путешествовать и исследовать окружающий мир. Система Обливионского ФТ слишком примитивна. В различных РПГ компас и ФТ -  не есть великое зло. Но их "горючая смесь" в ТЕS IV привело к деградации игрового процесса. 

[Стоум]

>> Стоум:
Дело в том, что ФТ и в первую очередь компас, нафих убили всё желание путешествовать и исследовать окружающий мир.

Я не понимаю, может у меня об игровом процессе извращённое какое мнение, но как это компас мешает исследовать мир? Выполз за ворота города, и попёр в лес, попутно втаптывая кирзачём в землю всех неверных и осматривая всякое интересное . Или вы кроме как задания сделать по природе не носитесь?

Система Обливионского ФТ слишком примитивна. В различных РПГ компас и ФТ -  не есть великое зло. Но их "горючая смесь" в ТЕS IV привело к деградации игрового процесса.

Я не стльно богатый знаток РПГ, но сколько по масштабу и геймплею есть игр сравнимых с Обломом? Есть с каким конкретными играми сравнивать, где годный компас и фасстревел.

[Corrupter]

>> Стоум:
1. Морроувинд. Игрок проходит десятки даэдрических святилищ, и лишь за тем, случайно натыкается на статую Шеогората/Молаг Бала который даёт ему задание и в конце дарует артефакт.
Обливион. Игрок идёт через лес/поле/равнину. Вдруг на компасе возникает значок: "Святилище дэйдра". И таких натыкано 15 штук.
И на многие ли статуи натыкались бы игроки, если бы не было пресловутого маркера компаса? В Обле такие уникальные локации как святилища дэйдр превратились в "светофор", так как "светятся" за пять километров.
2. Морроувинд. Надо найти пещеру: "на северо-запад от Х идти по дороге от Y, а затем повернуть около Z". Игрок перемещается в ближайший город, а от туда идет ИСКАТЬ пещеру. Надо найти дорогу, указатели, вход и т.д.
Обливион. Надо попасть в пещеру: тупой ФТ в ближайший город, а дальше напролом - по прямой на маркер карты. Просто дух захватывает как интересно!!!

[Дьявол]

2. Морроувинд. Надо найти пещеру: "на северо-запад от Х идти по дороге от Y, а затем повернуть около Z". Игрок перемещается в ближайший город, а от туда идет ИСКАТЬ пещеру. Надо найти дорогу, указатели, вход и т.д.
Обливион. Надо попасть в пещеру: тупой ФТ в ближайший город, а дальше напролом - по прямой на маркер карты. Просто дух захватывает как интересно!!!

В подтверждение сиих слов, хочу добавить, что никогда не забуду как я искал Погребальные Пещеры Уршилаку. По описанию это было "на юго-юго-востоке". Ни приблизительного расстояния, ни ориентиров названо не было. После пары часов поисков и подбеганий к дверям чего-нибудь похожего на пещеру пошёл спать. Нашёл только на следующий день. Надо ли говорить, что радости моей не было предела.
А вот в Обливионе не сталкивался с проблемами с поиском чего-либо.

[Стоум]

>> Стоум:
1. Морроувинд. Игрок проходит десятки даэдрических святилищ, и лишь за тем, случайно натыкается на статую Шеогората/Молаг Бала который даёт ему задание и в конце дарует артефакт.
Обливион. Игрок идёт через лес/поле/равнину. Вдруг на компасе возникает значок: "Святилище дэйдра". И таких натыкано 15 штук.
И на многие ли статуи натыкались бы игроки, если бы не было пресловутого маркера компаса? В Обле такие уникальные локации как святилища дэйдр превратились в "светофор", так как "светятся" за пять километров.

То, что в игре кроме говорящих статуй нету ни каких уже проблема геймдизайнеров (или кто там за внешний вид природы отвечает?), а не компаса.

2. Морроувинд. Надо найти пещеру: "на северо-запад от Х идти по дороге от Y, а затем повернуть около Z". Игрок перемещается в ближайший город, а от туда идет ИСКАТЬ пещеру. Надо найти дорогу, указатели, вход и т.д.
Обливион. Надо попасть в пещеру: тупой ФТ в ближайший город, а дальше напролом - по прямой на маркер карты. Просто дух захватывает как интересно!!!

Если сделать Морровинд с ландшафтом Сиродиила, то будешь точно так же от города по прямой мчать. Если сделать наоборот, то ты уже в Сиродииле петлять начнёшь. Зачем вы сваливаете проблемы местной географии на несчастный фасттревел?

В подтверждение сиих слов, хочу добавить, что никогда не забуду как я искал Погребальные Пещеры Уршилаку. По описанию это было "на юго-юго-востоке". Ни приблизительного расстояния, ни ориентиров названо не было.

Вот как сейчас помню, что говорят нужно пройти по берегу моря до пирамиды, а потом идти на юг. Внимательно читай диалоги.

Сообщение отредактировал Стоум - 18.05.11 - 20:29

[Дьявол]

Зачем вы сваливаете проблемы местной географии на несчастный фасттревел?

Тут проблема не в ландшафте, а в сочетании фасттревел+компас. В Морровинде хоть какое-то ориентирование на местности. В Обливионе, даже если сделать горный ландшафт, нужно будет просто "тупо" переть куда указывает стрелочка, обходя горы.

Сообщение отредактировал Дьявол - 18.05.11 - 20:33

[Corrupter]

Если сделать Морровинд с ландшафтом Сиродиила, то будешь точно так же от города по прямой мчать. Если сделать наоборот, то ты уже в Сиродииле петлять начнёшь. Зачем вы сваливаете проблемы местной географии на несчастный фасттревел?

Да причём тут география/ландшафт? По прямой в Обле бегали не потому что там равнинная местность, а потому что искать ничего не надо было - маркер на компасе светился и тупо указывал в какую сторону бежать надо !

[Аданир]

То, что в игре кроме говорящих статуй нету ни каких уже проблема геймдизайнеров (или кто там за внешний вид природы отвечает?), а не компаса.

Если сделать наоборот, то ты уже в Сиродииле петлять начнёшь. Зачем вы сваливаете проблемы местной географии на несчастный фасттревел?

Я уже говорил, что надо рассматривать ФТ в совокупности с другими элементами игры. Благодаря тем же геймдизайнерам (или как их там называют) природные пейзажи в большинстве унылы и безжизненны, что путешествиям на своих двоих мало способствует.