Автолевелинг / Сложность игры

[alexsilent]

вспоминаем матчасть Обливиона и понимаем что при прокачке силы и клинков до 100 (ну и удаче 50+, конечно) заклинания +75 к силе/клинкам уже вообще никак не увеличивают дамадж  - так что одно заклинание кастуй, что четыре - без разницы.
Ну и на сложности +100, где дамадж наносимый персом резался в 6 раз, одного удара из скрытности заведомо не хватает чтобы убить приличного противника.

так что "Не верю"(с) +1
наверно кто-то сложность движком увеличивал не в ту сторону или забыл дописать что убил ядом...

Согласен) Уверен на Самой большой сложности пришлось бы не просто делать несколько ударов, а как бы количество кликов не дошло до 20-100

[Dmitry842]

Что до "хардкора", то тут нет смысла закапываться в терминологию. Вы никогда не получите сложного геймплея. Геймплей погоняется под среднего игрока (было бы несколько неправильно подгонять игру под меньшинство не правда ли?) Даже уровни сложности обычно подгоняются под среднего игрока (хотя хардкорный режим в последнем фоллауте и неплохая задумка)

Есть ниша "сурвайвол" игр, изначально ориентированных на сложный геймплей - но это исключения.

Так что гнаться за сложностью - бессмысленно, это просто не выгодно. А потому от системы требуется в первую очередь не сложность, а логичность и интересность. Т.е. требуется чтобы она не вызывала недоумения (как если крабы заедают драконами), и была интересной.

В последнем уже вариантов множество и тут уже зависит от таланта создателей, чем достичь интересности. Будет ли это интерес стратегического развития персонажа (сложная система навыков которую реально можно запороть), будут ли это визуальные эффекты и красивое оружие, или многовариантность решения квестов... вариантов - масса.

Автолевелинг - пока не особо хорошо себя проявляет. Сложности он все равно не даст (ибо подгоняется под среднего игрока), а во всем остальном у него особых преимуществ нет.

Испоьзовать можно - но так чтобы не мешал. Опять же - последний фоллаут неплохой пример его использования. Но можно и вообще отказаться, если игровой мир не такой обширный (автолевелинг обычно нужен как раз для обширности, чтобы не высчитывать такие объемы "вручную").

Имеет правда "потенциальную выгоду" - как исследовательская деятельность в рамках управления сложными системами. И наверно именно так и применяется Бетесдой. Ибо создать сбалансированную систему они могут (фоллаут они ведь делали). Так что Скайрим - просто исследовательский полигон, в отношении этого вопроса.

[astroboy]

Почему говорят,что в Морровинде не было автолевелинга,у меня бандиты в стеклянной броне ходили.

[Wind]

>> astroboy:
Броня в Морровинде не левелится.

[Дьявол]

>> astroboy:
Автолевеллинг в Морровинде распространялся только на монстров на открытой местности. Во всяком случае в интерьерах я не видел уровневых монстров.
Все награды, предметы, NPC неуровневые.

[astroboy]

Так что,у меня игра уникальная?

[RedPalladin]

       Вот читаю тему и вижу, что многие заблуждаются в самой природе, так скажем, автолевелинга. Сам по себе автолевелинг противопоказан в игре такого жанра, где игрока нужно развивать для дальнейшего продолжения (прохождения) игры, ибо само его развитие (персонажа) становится бессмысленным, если как ты не развивайся, всё равно все вокруг "растут" вместе с тобой. Это абсурд.

       Становится бессмысленным поиск, каких либо артефактов, ну или других каких либо интересных вещей, если спокойно можно обойтись  без них и спокойно дойти (пройти) до финала. И ползунок сложности тут СОВСЕМ НИ ПРИЧЁМ, это не решает проблему. Противники автолевелинга НЕ ИЩУТ ПРОСТОЙ ИЛИ СЛОЖНОЙ ИГРЫ. Они ищут нормальной, ЛОГИЧНОЙ игры. Ведь с поднятием ползунка просто простые, к примеру, крысы становятся непобедимыми, по которым  даже на 30м уровне придётся долбить "убийцей драконов" до посинения=). Абсурд. Предложения с ползунком - отпадают.

       Без автолевелинга мы попадаем в мир, где ты не знаешь, какой противник тебя ждёт впереди.  Зайдя, в какую либо пещеру, ты можешь оказаться там непобедимым, или просто получишь по заднице. Проходя, какой либо лес, на 1м уровне ты сможешь встретить, как и слабого животного, так и сильного, и тебе ПРИДЁТСЯ развивать своего персонажа, что бы хотя бы спокойно ходить по лесу, без препятствий, ибо враги, которых ты обходил стороной, стали для тебя пустым местом)). И ты идешь мимо них в более опасные места, о которых ты даже и не мечтал на первых уровнях.  Потому что нет автолевелинга.

       Автолевелинг это коммерческий ход, что бы казуальные игроки не ломали геймпады из-за того, что им на 5м уровне захотелось завладеть артефактом, который охраняют монстры, к примеру, 35го уровня. После чего понижают рейтинг игры. Вот для них Автолевелинг. Привлечение  новых игроков совсем не похожих жанров. А зря. Всем не угодиш .

Сообщение отредактировал RedPalladin - 12.01.12 - 12:21

[Solitarius]

>> RedPalladin:
Автолевелинг в том виде, как описали вы был в Oblivion. В Skyrim реализация существенно доработана и таких глупостей, как вы сказали, уже не встречается.

[RedPalladin]

>> Solitarius:
      Согласен. Частично. Бандиты и т.п. с ростом моего уровня, начинают, почему-то, непонятно, менять своё вооружение (поголовно и глобально) с железного на стальные, со стальных на орочьи, с орочьих на стеклянные... и так бесконечно=). Зачем? Ведь это бросается в глаза. И это просто не правильно. Я разве ради этого бегаю по пещерам одеваю и развиваю своего персонажа? Случайные встречи с бандитами должны происходить с рандомным уровнем. Не справляешься, беги. Скайрим в этом плане совсем не идеален

[Solitarius]

>> RedPalladin:
А тут уже соглашусь я. Я понимаю еще у торговцев чтобы появлялись новые виды вооружения, но когда во всех пещерах, на всех полках, в каждой заткнутой щели меняется оружие на более мощное, немного раздражает.

[RedPalladin]

>> Solitarius:, в магазинах считаю тоже абсурдом. Изначально в магазинах должен быть разный шмот. Только вот ценник на него должен быть недоступным на ранней стадии игры. Ну, предположим, сумел скопить ты на стеклянный меч на 5м уровне, моллодец, покупай, много трудов вложил, заработал=). Но на много сильней ты от этого не станеш, ведь твои параметры низки, и толку от него много не будет. Ибаланс не пострадает. И играть будет понастоящему интересно. В Бесесде это понимают, но как я уже писадл выше, они не хотят портить свой рейтинг из-за любителей швырять об пол геймпады. Коммерческий ход ;-)

[Wind]

>> RedPalladin:

Автолевелинг это коммерческий ход, что бы казуальные игроки не ломали геймпады из-за того,

Нет, автолевелинг - это геймплейная фича, которая призвана поддерживать хардкорность игры на всем её прохождении. Игра без автолевелинга в масштабах игр Bethesda выглядит просто абсурдно. Это несуразная сложность в бою с некоторыми противниками вначале, которая заканчивается рано или поздно такой же несуразной простотой в конце. Помимо этого, смотрите сами: высокий контраст по сложности в различных областях приводит к тому, что добыча в областях с высокой сложностью на порядок выше. А TES-игры всегда предоставляют игроку широкий спектр возможностей, поэтому игрок первого уровня чуть поднапряжется и, преодолев с какой-либо попытки регион самой высокой сложности, потеряет интерес к игре. В Готике, например, такая система работала, потому что территория была маленькая, контраст сложности слишком высок, а артефактов без привязки к квесту банально не было.
Автолевелинг при этом должен быть грамотно реализован. Если сложность противников возрастает в квадратичной зависимости от силы игрока - то это неправильно (пример - Oblivion).

Без автолевелинга мы попадаем в мир, где ты не знаешь, какой противник тебя ждёт впереди.  Зайдя, в какую либо пещеру, ты можешь оказаться там непобедимым, или просто получишь по заднице.

В SKyrim тоже есть пещеры с противниками высокой изначально сложности. Лабиринтиан, например, где на мастере военачальник будет выносить с одного выстрела и на высоком уровне.

бы казуальные игроки не ломали геймпады из-за того,

95% игроков говорят про казуальность и при этом они неизбежно являются целевой аудиторией.

Сообщение отредактировал Wind0fChange - 12.01.12 - 17:44

[RedPalladin]

>> RedPalladin:
Нет, автолевелинг - это геймплейная фича, которая призвана поддерживать хардкорность игры на всем её прохождении.

Но не такой явный.
.       Вы описали чистой воды экшен, где игрок проходит ВСЕ открытые локации на одном дыхании, но, в тоже время насколько бы он далеко не ушел (прошел) по игровой ветке, и как бы хорошо он не развивал своего персонажа, или пусть даже вообще не развивал своего персонажа, ему одинаково будет  трудно, или не трудно=)). Потому что разработчик позаботился об этом.

        Так это чистокровный экшен, где развитие игрока практически для красоты и спецэффектов.  Я не понимаю, о какой хардкорности вы говорите, если все усилия развития персонажа идут на нет. Практически.  Я, конечно, понимаю, что ТЕС относится к экшен-рпг, но ведь не до такой яркой степени экшен, где автолевел ярким флагом машет.

       Согласен, есть места, где нужно хорошенько развить героя до нормального уровня, что бы пройти их... Но зачем так ярко огромный, открытый мир, я напоминаю, открытый мир, так яро и чересчур откровенно подгонять под уровень игрока. Ведь в по-настоящему открытом мире присутствует и опасность, и какие - то препятствия, которые приходится отложить и на потом, ну, что бы БЫЛ ХОТЬ КАКОЙ - ТО СМЫСЛ В РАЗВИТИИ, как же вы не поймете. По-моему мы не понимаем друг друга, у нас разные понятия свободы в открытом мире игры.

У вас открытость, значит моментальная доступность всего мира СРАЗУ. Для меня открытость, это наоборот, недоступность, нужно РАЗВИВАТЬСЯ, что бы было в этой открытости комфортно. И головой поработать, в чего нужно вкладываться, что бы правильно развиться. А у автолевелинга головой работать не нужно, нужно работать только мышкой
 
П.С. Скайрим играю ТОЛЬКО на мастере, ползунок принципиально не трогаю. Фасттрэвэлом не пользуюсь, тоже принципиально. Уверяю, геймплей идёт совершенно по другому руслу=) Вы на меня не обижайтесь, просто я последователь старой школы РПГ. Нас ещё называют олдскульщики. Baldur's Gate 1 и 2, Icewind Dale 1 и 2, Невервинтер 1й и 2й, Вся Готика+Ризен (Аркания в топке=))). Ну, и Морра=)).

[Wind]

>> RedPalladin:

Так это чистокровный экшен, где развитие игрока практически для красоты и спецэффектов.

В Skyrim противники в большей части локаций не представляют никакой сложности. Но есть и подземелья, рассчитанные на высокий уровень игрока (как пример: в Маркарте по заданию Пропавшая Экспедиция в локации, находящейся за огромным пауком, всегда фалмеры, которые на начальных уровнях могут очень даже убить), есть квестовые боссы, которые, как правило, не левелятся (как пример: боссы по заданию Амулет Голдура). Поначалу, игроку, который наткнулся на таковых, может быть настолько трудно, что лучшим решением будет покинуть локацию.

Далее, постепенно персонаж растёт в уровне, но имеющиеся перки можно раскидать настолько неумело, что со временем играть будет становиться всё труднее. Опять конкретный пример: на первом уровне игрок встречает в двемерских руинах центуриона 653hp, 75dmg. Центурионы не замещают пауков или сферы, соответственно мы встретим там центуриона на любом уровне (в отличие от Oblivion, где скампы могли быть замещены Лордами-Дреморами). На более высоком уровне мы встретим центуриона уже с 819hp и 100dmg. Ещё на более высоком - центуриона 1000hp, 112 dmg. На глаз игрок разницы может даже не заметить. Он стал настолько сильнее, что увеличение почти в два раза урона может остаться незаметным для него. Чем стало хуже?

Плохо развиваем персонажа - становится труднее. Всё делаем грамотно - легче. В этом и суть РПГ.

Я не понимаю, о какой хардкорности вы говорите, если все усилия развития персонажа идут на нет.

Так в этом и хардкорность. Игра пытается компенсировать усилия игрока, подкидывает ему более сложных противников.

Но зачем так ярко огромный, открытый мир, я напоминаю, открытый мир, так яро и чересчур откровенно подгонять под уровень игрока.

Вот именно, что открытый мир предоставляет игроку столько возможностей, что он в силах зачистить изначально самую проблемную зону и получить ещё больше возможностей, не испытывая далее никаких проблем. Вот она, казуальность

У вас открытость, значит моментальная доступность всего мира СРАЗУ. Для меня открытость, это наоборот, недоступность, нужно РАЗВИВАТЬСЯ, что бы было в этой открытости комфортно. И головой поработать, в чего нужно вкладываться, что бы правильно развиться. А у автолевелинга головой работать не нужно, нужно работать только мышкой

Давайте конкретный пример: какими должны быть характеристики, например, у налетающих на игрока драконов? Как у самого первого (хп: 905, атака: 37), или как у последнего (хп: 3071, атака: 300[на мастере умножаем это число как минимум на 2])? Интересно было бы играть, если с первых минут игры на нас нападал дракон с атакой 300, в то время как у нас запас жизни только 100 единиц? А потом, когда мы наконец научились бы убивать его, интересно было бы играть, зная, что никого сильнее уже не встретим?
В РПГ-играх должен быть автолевелинг, и он был во всех ролевых играх Elder Scrolls от Бесезда. Просто его нужно умело комбинировать с системой, когда уровень противников и лут фиксированы. В Skyrim, например, не сильно богатый бестиарий и не так много локаций с противниками фиксированного уровня. С такой постановкой проблемы можно согласиться, но говорить, что автолевелинг создан на утеху казуалам, всё-таки неправильно.

добавлено Wind0fChange - 12.01.12 - 23:12

Вы на меня не обижайтесь

Да нет причин обижаться

[RedPalladin]

Про драконов согласен. А вот то, что в лавках оружие и доспехи появляются внезапно соответствующие моему уровню. Ну бредово это. Это не свобода открытого мира. Вот если бы я пришёл в Вайтран на 5м уровне и увидел там стеклянный меч, но очень для меня дорогой, вот бы я облизывался=)). А то прихожу- железо... потом прихожу- сталь с орочей, потом стекло , эбонит появляются. Не правильно. Я уже писал выше, если сначала будет выбор, то и игра покажется более разнообразной и открытой. Ну, скопил, купил стекло на 5м ур, и чего, на много сильнее стал? Нет. Ведь основные навыки не развиты. Ну а пока на него копишь, успееш побегать и с железным и со стальным клинком  вдоволь. Только для баланса ценник должен быть повышен. Примерно как в Морровинде, приятно было в лавку заглянуть. В этом и есть вся атмосфера живого мира. Вот свобода

[Wraith]

>> RedPalladin:
Пришлось бы вернуть запредельные цены на, стеклянное даэдрическое и эбонитовое оружие из морровинда, или ты с первых лвл оденешься в даэдрик. Затем придется переделывать систему крафта, чтобы ты не дай бог не стал наживаться на штамповке даэдрика и прочих высоколевельных железяк в космических масштабах  и так по цепочке казалось бы маленькое изменение перетрясет всю игру...

[vxsw]

не нужен этот автолевелинг вообще. грамотная расстановка мобов, сбаллансированный шмот и продуманная система навыков определяет интерес развития персонажа. разнообразие квестов и возможностей взаимодействия с окружением определяют интерес самого процесса игры. и все. не можешь пройти - надо качать перса, искать новый обвес. стало слишком просто - идешь в локации, к-е были раньше слишком сложными. слишком прошаренный в прокачке и перс стал в полурежимебога или совсем ни как не можешь сообразить что делать, чтобы тебя не убивали - вот для этого есть градации уровней сложности (хп и дамаг мобов). а крутить всеми этими параметрами "налету"... как и сказал RedPalladin смысл качать перса теряется.

в случае со скайримом, имеем оч. хорошую вторую составляющую и абсолютный ноль на первой, который и пытаются компенсировать "подгонкой мобов по уровню игрока". но с учетом нуля на первой - невозможно сделать такой финт ушами, чтобы при этом все остались довольны. т.к. на одном и том-же уровне, как дамаг, так и защита, могут кардинально отличаться до десятка раз (если не больше) в зависимости от шмота и тем более прокачки крафт-навыков.

а в чем сложность в лабиринтиане? обычная подземка - ни чего выдающегося (по части сложности).

[RedPalladin]

                    >> Wraith: А зачем трогать систему крафта? И каким образом штамповка дедрика будет реализована, предположим, на 12м уровне? Если к этому времени ты смог накопить только на стекло, даедрик будет слишком дорогим и бессмысленным для покупки за такие деньги. Доступность высокоуровневых предметов в магазине, ни каким образом не влияет на крафтинг и всё такое. Такая же доступность высокоуровневых предметов на ранней стадии игры должна быть и в остальных открытых, подземельных и других локациях. Недоступность же их будет заключаться  владения ими высокоуровневыми НПС.
                    Это ни в какой мере не попортит баланс и ничего перетрясать не нужно, всё это необходимо для ощущения игроком свободы и открытости мира, что бы он ВЕРИЛ, по Станиславскому, что он в настоящем мире, где множество опасностей и тайн. Что бы он видел к чему можно стремиться. А мы имеем героя самого прибарахлённого и богатого уже к середине игры. Ну, хотя бы визуально я должен видеть, что в игре есть НПС, которые круче меня одеты, ну хотя бы просто для реальности нахождения в мире. На 30м ур я себя чувствовал новогодней ёлкой и никого в игре, куда я попадал, предположим, в городах, визуально одетого лучше меня я не видел. (на 30м уровне я был только в 2х городах, и исследована местность только район Вайтрана, Маркрата и всей южной части. Вся остальная часть, включая район Рифтена, не была мной посещена вообще). Нет ощущения реального, опасного мира, когда путешествую.
                      Вспомним Готику2, попадая в город, мы видим крутого красивого паладина, который нам казался просто не досягаемой крутизны и силы. Вот там я ощущал мир таким, что я не самый крутой. В ТЕС, почему то боятся это показать игроку, к 15ур ОН самая красивая новогодняя ёлка во всём Тамриэле. Поэтому Не реально, НЕ верю по Станиславскому, что я в настоящем огромном мире нахожусь. Всему виной автолевел врагов и недоступность высокоуровневых НПС вначале игры. Ну, незнаю, как ещё объяснить такой огромный недостаток системы ТЕС=)). Может кто- то меня понял. Надеюсь

[vxsw]

...к 15ур ОН самая красивая новогодняя ёлка во всём Тамриэле...

а мне все время в солитьюде в магазине шмоток говорили, что я как бомж одет, хотя на мне даэдрик в 1.5к брони (без щита) был х)
зато когда еще в тряпках и маске отара заявился в фолкрит, какая-то деваха заявила, что я "красавчик", повернул камеру посмотреть и чуть со стула не упал

[RedPalladin]

>> vxsw: во всём с тобой солидарен. Такой ЯВНЫЙ автолевел, даже такой как в Скайриме, это недостаток системы ТЕС, а не полезная для геймплея фича. Морровиндовский мягкий автолевел приму, ну а тут это уже просто перебор

а мне все время в солитьюде в магазине шмоток говорили, что я как бомж одет, хотя на мне даэдрик в 1.5к брони (без щита) был х)
зато когда еще в тряпках и маске отара заявился в фолкрит, какая-то деваха заявила, что я "красавчик", повернул камеру посмотреть и чуть со стула не упал

  , абсурдных реплик хоть отбавляй. Помню в какой то пещере меня замочил некромант, когда я окончательно свалился у его ног, он начал беспокоиться, что я неважно выгляжу и у меня усталый вид . Сори за офтоп

[Wind]

>> vxsw:

а в чем сложность в лабиринтиане? обычная подземка - ни чего выдающегося (по части сложности).

Могут убить на начальных уровнях с одного выстрела и зарубить одним взмахом топора. В игре Skyrim не является обычной подземкой.

>> RedPalladin:

Морровиндовский мягкий автолевел приму, ну а тут это уже просто перебор

Поправьте, если не прав, но разве Морровинд - образец хорошей РПГ? Убогий левел-дизайн, скрытый за фантасмагорическими формами, мёртвый мир, упрощенная по сравнению с Daggerfall не в лучшую сторону ролевая система, корявая боевая система и полный дисбаланс, в результате которого даже восьмилетний ребёнок буквально за час игры может стать богом.

>> RedPalladin:
>> vxsw:
Приведите пример образцовой сингл-РПГ-игры с большим открытым миром и свободой действий без автолевелинга.

[Wraith]

>> RedPalladin:
Поясняю, при крафте даэдрических железяк и продаже их в магазин, если ввести Морровские цены, ты запросто купишь все дома Скайриме и еще останется на чай - фактически напрочь сразу, полностью убивает ветку красноречия, поскольку успешность торговли побоку, соответственно систему крафта придется переработать, и напрочь лишает смысла любой вид воровства, ибо нафиг если денег и так море, да и вообще экономика летит к черту. А на 12 лвл запросто можно начать штамповку даэдрика если вплотную заняться исключительно кузнечеством, эбонитовых шахт достаточно, сердца даэдра можно купить.

Вообще автолевелинг полезен, но не во всем и не всегда. Пожалуй было бы лучше если бы подземелий типа лабиринтиана в Скайриме было поболе. Притом если не манчкинить, а просто отыгрывать роль - играть в Скайрим сложно. Маг без брони у меня и так дохнет от любого немагичекого чиха, так что я автолевелинг как то не ощущаю, для меня все твари смертельны кроме самых слабых, если допустить к своей бренной тушке.

[vxsw]

Приведите пример образцовой сингл-РПГ-игры с большим открытым миром и свободой действий без автолевелинга.

- фалаут 1/2 (до третьего так и не добрался). броня в шкафу не считается, т.к. это еще заранее знать надо (при последующих допустим удобно)
- арканум похуже, но терпимо
- львиное сердце
- нокс
...
старье конечно, но до нового просто ни времени ни рук не хватает

[Solitarius]

>> vxsw:
В Львином сердце просто коридоры широкие, полной свободы там нет.

[vxsw]

>> RedPalladin:
Поясняю, при крафте даэдрических железяк и продаже их в магазин, если ввести Морровские цены, ты запросто купишь все дома Скайриме и еще останется на чай - фактически напрочь сразу, полностью убивает ветку красноречия, поскольку успешность торговли побоку, соответственно систему крафта придется переработать, и напрочь лишает смысла любой вид воровства, ибо нафиг если денег и так море, да и вообще экономика летит к черту...

экономика летит к черту, если знать, что если изначально, начиная с 1 левела заниматься прокачкой всех крафт-навыков (алхимия, енчант, кузня) тупым прогоном по кругу городских алхимиков и разноторговцем (вайтран, фолкрит, маркарт, солитьюд, виндхельм, рифтен) скупая все ингридиенты дешевле 100з. делая банки и тут-же их сливая, то к 100 всех трех, будет 100к+ бабла и даже под конец сердец даэдра штук 10 в запас купить можно.
второго перса качал именно так, причем в первый заход обворовывал всех и брал все что к полу не приколочено в городах/домах и продавал там-же. на подходе к вайтрану было 1.5к, на выходе из него "на круг" купил лошадь. в итоге получил "шаблон" перса 1лвл, которого при открытии карты перков поднимают до 37-го, 105к бабок +еще остались банки (~на 15к), 7 сердец и 10 великих камней душ. а из этого "шаблона" теперь, в любой момент могу продолжить качать абсолютно любой класс с любыми параметрами, не заморачиваясь над саппорт навыками.
с "отыгрышем роли" это конечно ни как не совместимо, но это изначально и не предполагалось. мне просто интересна только выживаемость/эффективность различных классов в игре (ну и в душе я похоже все-таки задрот ).

--------

>> vxsw:
В Львином сердце просто коридоры широкие, полной свободы там нет.

а да, сори. в ноксе тоже. ну значит арканум. написал на вскидку, но если повспоминать, можно еще подобных клонов дописать. суть у них примерно одна.

Сообщение отредактировал vxsw - 13.01.12 - 20:44

[RedPalladin]

>> vxsw:
Приведите пример образцовой сингл-РПГ-игры с большим открытым миром и свободой действий без автолевелинга.

Готика 1 и 2, Ризен
Вот три игры с большими мирами, исследования которых на самом деле интересны. Автолевелинга там вообще нет.

>> Wraith: Где Вы интересно сможете накрафтить столько даедрика на начальных уровнях если: 1. цены на них будут огромные для вас на тот момент. 2. Вне городов они могут быть только у высокоуровневых НПС, каким образом вы у них их отнимите? ( Но, полпробовать будет интересно=)). 3. Каким образом вы их продадите, если у продавцов недостаточно будет денег заплатить вам за них. По моему на алхимии больше можно разбогатеть, в том виде в каком она сейчас, чем на том, чего вы предлагаете проделать с даедриком.

>> RedPalladin:
Вообще автолевелинг полезен, но не во всем и не всегда. Пожалуй было бы лучше если бы подземелий типа лабиринтиана в Скайриме было поболе. Притом если не манчкинить, а просто отыгрывать роль - играть в Скайрим сложно. Маг без брони у меня и так дохнет от любого немагичекого чиха, так что я автолевелинг как то не ощущаю, для меня все твари смертельны кроме самых слабых, если допустить к своей бренной тушке.

  Вы немного не понимаете, что такое отсутствие автолевелинга. Это не тогда, когда становится СЛОЖНО. А это присутствие в мире игры одновременно разноуровневых НПС и монстров, для лучшего восприятия мира. Автолевелинг делает мир скучным и однообразным.

экономика летит к черту, если знать, что если изначально, начиная с 1 левела заниматься прокачкой всех крафт-навыков (алхимия, енчант, кузня) тупым прогоном по кругу городских алхимиков и разноторговцем (вайтран, фолкрит, маркарт, солитьюд, виндхельм, рифтен) скупая все ингридиенты дешевле 100з. делая банки и тут-же их сливая, то к 100 всех трех, будет 100к+ бабла и даже под конец сердец даэдра штук 10 в запас купить можно.
второго перса качал именно так, причем в первый заход обворовывал всех и брал все что к полу не приколочено в городах/домах и продавал там-же. на подходе к вайтрану было 1.5к, на выходе из него "на круг" купил лошадь. в итоге получил "шаблон" перса 1лвл, которого при открытии карты перков поднимают до 37-го, 105к бабок +еще остались банки (~на 15к), 7 сердец и 10 великих камней душ. а из этого "шаблона" теперь, в любой момент могу продолжить качать абсолютно любой класс с любыми параметрами, не заморачиваясь над саппорт навыками.

и какой крафт даэдрика нарушит баланс?=)

[Solitarius]

>> RedPalladin:
Вот такая система тоже не приемлема. Вспомним тот же Морровинд. Я набирал там 200к+ за 1 час игры благодаря тому, что знал где легко и просто красть практически полный комплект даэдрической брони и где продать ее без прокаченной торговли. Да даже если не пользоваться такими моментами, все равное к уровню 20 - 30 ты превращался в бога. Я как-то ради интереса убил Вивека в рукопашке без читов и даже без алхимии. Когда ты просто одним пинком убиваешь всех кто только посмеет посмотреть на тебя косо еще сильнее убивает интерес, чем подстройка под уровень. Я не говорю что система автолевелинга в том виде в каком она присутствует в Skyrim идеально. Но она гораздо больше способствует реиграбельности чем абсолютно статичный мир в которых к 3-4му прохождению ты уже знаешь куда и на каком уровне придти, чтобы не было трудно. И выкручивание сложности тут поможет еще меньше.

[vxsw]

и какой крафт даэдрика нарушит баланс?=)

ну... крафт в принципе нет, но теоретически, ношение ее после крафта нарушает, но уже "баланс развития" - "нехорошо", начинать носить броню сразу с топовой, будучи фактически 1-м уровнеи и даже сделав только вводные квесты и не убив после них ни одного моба. т.к. вся линейка промежуточной брони выпадает из игры за ненадобностью. по идее, чтобы этого избежать, делают какие-либо ограничения на ношение - по уровню или по взятию тех-же перков, разделяя каждый тип брони, на дополнительные классы. тогда уже таких "халявных" моментов не будет или будут не такими выраженными. а вообще, еще и на крафт надо было сделать по другому. во-первых ступенчатая прокачка (чтобы начальные рецепты через какое-то время перестали вообще прибавлять навык и качать его можно было только на рецептах более высокого уровня). а во-вторых, по перкам сделать только открытие возможности крафта/улучшения, а рецепты или искать в продаже, или у определенных тренеров или по квестам, или просто прятать по подземкам, а не так, что сдела 1к ножиков стартовых, и снизошло как даэдрик сэт сделать, да еще и улучшить по амксимуму. вот тогда бы халява точно обломилась. кстати кузница атронахов весьма интересное и грамотное решение, только непонятно почему оно идет как "дополнительная", а не как основная и единственная возможность. ну и естественно количество требуемых ресурсов увеличить (к примеру на даэдрик панцирь 5 сердец, 5 кожи, 20 полосок, 50 эбонитовых слитков и еще по 5-10 каких-нибудь других). вот тогда-бы эта бронька имела реальную ценность и крафтили бы ее штучно и исключительно на носку, а не пачками на продажу.

>> RedPalladin:
...к уровню 20 - 30 ты превращался в бога. Я как-то ради интереса убил Вивека в рукопашке без читов и даже без алхимии. Когда ты просто одним пинком убиваешь всех кто только посмеет посмотреть на тебя косо еще сильнее убивает интерес, чем подстройка под уровень...

это лишь говорит о несбалансированности неписей. и лечится до жути просто. ну для начала естественно продумываются возможные варианты прокачки перса и естественно в критические классы (т.е. направленная прокачка с мощным уклоном в какую-то область и на предельный уровень (или ожидаемый уровень игрока в этой области +небольшой запас), а не так, что по 10-15 перков во все ветки на среднем уровне). а дальше уже идет подгонка параметров неписей - если он должен быть реально крутым, то и статы выставляются так, чтобы этот прокачаный перс хоть немного но попотел убивая его. например гварды должны быть не на один порядок круче бомжей как по дамагу, так и по защите, а охрана ярла должна быть еще на голову круче обычной стражи. мирные-же жители, должны быть частично трусливыми... ну и т.д. а не так, что все одинаковые, или все немощные, или у каждого гражданского двуручка в штанах включая последнего нищего выпрашивающего золотой. а то что мелкий перс не сможет гварда убить - так он и не должен. гвард-то типа тренированный, а перс еще нуб. ну и от размера и важности города мощность гвардов тоже должна зависеть.

з.ы. ну это утрированно конечно, просто чтобы "краски нагнать" х)

Сообщение отредактировал vxsw - 14.01.12 - 00:15

[Solitarius]

>> vxsw:
Вы упомянули одну такую вещь как "подгонка". Автолевелинг и есть подгонка и все что вы описали прекрасно реализуется и с автолевелингом Причем с последним реализация может быть даже интереснее

[vxsw]

ну дык это подгонка статическая, и на теоретически максимально прокаченного в ожидаемой точке перса, один раз и разработчиками, а не динамическая налету при появлении перса и от его текущего состояния. первая это и есть отсутствие автолевелинга, а вторая это он