О ролевой составляющей в играх ТЕС

[Red Bird]

>> Ofect:
И выходит, что система навыков ТЕС, о которой здесь говорилось изначально, это не ролевая система. Ролевая система - это сюжет, квесты, бэкграунд, о чём здесь тоже уже говорилось.

Сообщение отредактировал Red Bird - 23.06.11 - 20:56

[Ofect]

Дорогая админитсрация сайта, прошу заменить заголовок этой страницы на "система навыков" во избежание недопонимания. Доказательства необходимости замены выложены в этой теме товарищами Red Bird и Skeiz.

[[FG]]

>> Ofect:
Зачем? Ролевая система это совокупность правил. На странице указана часть этих правил: характеристики, навыки и прочие составляющие, а не одни только навыки

[Ofect]

>> [FG]:
Нет, нет, нет. характеристики, навыки и прочее - не имеют к ролевой системе никакого отношения, как нам сумели доказать эти двое. Ролевая система - это квесты, диалоги и вселенная. А мы с вам всю жизнь в дураках ходили и не знали этого.

добавлено Ofect - 23.06.11 - 21:24
Что-то у меня дежа вю от этого диалога

[Red Bird]

Нет, нет, нет. характеристики, навыки и прочее - не имеют к ролевой системе никакого отношения, как нам сумели доказать эти двое. Ролевая система - это квесты, диалоги и вселенная. А мы с вам всю жизнь в дураках ходили и не знали этого.

Не зачем паясничать. Сказать что-нибудь по теме есть?

Что-то у меня дежа вю от этого диалога

И в чём оно заключается?

[Ofect]

>> Red Bird:

Сказать что-нибудь по теме есть?

Нет, что вы. Теперь я перешел на вашу сторону и пытаюсь идти дальше. Раз ролевая система - не ролевая система, то и разделы сайта нужно переименовывать, потому что там всё не так. У меня кончились аргументы и вы победили в споре. Разве не ради этого спор ведется? Доказать другому человеку правильность своей точки зрения.
Остаётся только решить, что же делать с вашей победой. Предлагаю начать с переименовывания разделов этого сайта. Потом обратиться к разработчикам и попросить убрать слово РПГ с коробки игры.

И в чём оно заключается?

В Этом

Сообщение отредактировал Ofect - 24.06.11 - 00:30

[Skeiz]

Исходя из чего?... Получается и отсылка на словарь не будет аргументом в вопросе орфографии? Не несите чушь...

Я уже давно дал каноническое определение термина "Играть роль". Если вы его не осилили, почитайте ещё раз. И не мелите ерунды.

добавлено Skeiz - 24.06.11 - 11:20

Я объяснил вам своими словами.

Нет, не объясняли

И дал ссылки, подкрепляющие мои слова.

Вы дали ссылку на правила GURPS, предложив мне поискать там самому. Это равносильно сливу.

Вы сказали, что в чарлисте нельзя расписать характер. Я сказал, что можно и подтвердил свои слова.

Нет, не подтвердили. Я не увидел живого примера, рассписаного для конкретной игры. Теорикрафт меня не интересует.

Я сейчас говорю про настольные РПГ. Про компьютерные я даже не заикался.

О, уже отмазки пошли.

Раз ролевая система - не ролевая система, то и разделы сайта нужно переименовывать

Судя по глупому и толстому троллингу - вы окончательно слились.

Сообщение отредактировал Skeiz - 24.06.11 - 11:20

[Ofect]

>> Skeiz:

Вы дали ссылку на правила GURPS, предложив мне поискать там самому

А так же конкретные страницы и строчки, на которые нужно обратить внимание.

Нет, не подтвердили. Я не увидел живого примера, рассписаного для конкретной игры

Я вам не клоун, расписывать тут отрывки из игр. Это вообще довольно интимное занятие, да и слогом я не обладаю. В форумных играх я так же не участвую, так что скопировать куски текста не могу. А вот представить себе стеснительного персонажа вы должны быть в силах. И понять, что от перемещения по мирам стеснительность никуда не денется - тоже.

О, уже отмазки пошли.

ШТО. Я с самого начала говорил только о настольных играх. Про отыгрыш в компьютерных играх было сломано столько копий, что я не хочу туда лезть и говорю только о том, в чем уверен. В отличии, кстати, от вас.

Судя по глупому и толстому троллингу

Это просто ирония и предложение развивать свою мысль. Если вы с Red Bird'ом так уверены в том, что ролевая система - это квесты, то возьмите на себя ответственность нести эту уверенность дальше перепалки со мной. Начните с конкретных дел, типа исправления очевидных "ошибок" на этом сайте.

[Skeiz]

>> Ofect:

А так же конкретные страницы и строчки, на которые нужно обратить внимание.

А я просил РЕАЛЬНЫЕ ПРИМЕРЫ из игры. Я такие примеры приводил. Вы нет. Вам сложно привести в пример игры?

Я вам не клоун, расписывать тут отрывки из игр.

Т.е. для вас привести убедительные реальные примеры - это клоунада? А как же вы тогда собирались доказывать свою точку зрения?

Это вообще довольно интимное занятие, да и слогом я не обладаю.

А я вас не просил рассписывать какого цвета белье носит ваша жена или девушка.

А вот представить себе стеснительного персонажа вы должны быть в силах.

А вот представить себе отыгрыш роли вообще без навыков - вы тоже должны были быть в силах.

ШТО.

Шепелявите? Сходите к логопеду.

Я с самого начала говорил только о настольных играх.

Играл в настолки, да. На отыгрыш роли статы никакого значения не оказывают. Можно бить газебо сколько угодно с любым количеством стамины.

Про отыгрыш в компьютерных играх было сломано столько копий, что я не хочу туда лезть и говорю только о том, в чем уверен. В отличии, кстати, от вас.

Вы, милчеловек, обладаете исчезающе малым запасом знаний, чтобы судить о том, что я могу, а что нет.

В форумных играх я так же не участвую, так что скопировать куски текста не могу.

Что характерно, в форумных играх вообще нет статов. А вот отыгрыш - в полный рост.

Это просто ирония и предложение развивать свою мысль.

Это просто кривляние и паясничанье.

это квесты, то возьмите на себя ответственность нести эту уверенность дальше перепалки со мной.

А вы за нас не переживайте.

Начните с конкретных дел, типа исправления очевидных "ошибок" на этом сайте.

Ты эта, советы папе своему давай, что и как ему делать. Ок?

Сообщение отредактировал Skeiz - 24.06.11 - 11:56

[Ofect]

Могу я этот поток оскорблений счесть за брыкание человека, проигравшего спор?

[Skeiz]

Могу я этот поток оскорблений счесть за брыкание человека, проигравшего спор?

Что характерно, оскорблений там нет. Зато есть констатация факта, что привести реальные примеры, ты не смог. В итоге, спор ты слил, а сейчас пытаешься толсто троллить. Ну, я тоже могу в ответ потроллить. Я это умею лучше.

Чтобы выиграть спор, ты должен доказать, что без системы навыков невозможен отыгрыш роли. На что, я тебе уже привел кучу примеров. Перечислю их еще раза

1) Театр. Навыков нет, отыгрыш есть.
2) Игры, в которых навыки не влияют на отыгрыш. Самый наглядный пример - "Ведьмак 2"
3) Навыки не определяют поведение и нравственный выбор игрока в игре. Да и в жизни.

Ни по одному из 3 пунктов ты ничего убедительно возразить не сумел.

Т.е., если наличие системы навыков не является обязательным условием отыгрыша роли, можно сделать вывод, что она не может называть ролевой системой. Она может являться частью ролевой системы, но всей системой.

Безусловно, можно придумать такую систему навыков, которая будет описывать ВСЕ поведение персонажа. Включая, когда ему в туалет идти. Но, это будет, всего лишь, частный случай. Если же рассматривать в общем ситуацию, то наглядно видно, что система навыков не является определяющий. Частный же случай - это лишь дань игровой механике. Точно также может быть другой крайний случай отыгрыша роли вообще без системы навыков, например, Outcast.

Сообщение отредактировал Skeiz - 24.06.11 - 12:09

[Red Bird]

ШТО. Я с самого начала говорил только о настольных играх. Про отыгрыш в компьютерных играх было сломано столько копий, что я не хочу туда лезть и говорю только о том, в чем уверен. В отличии, кстати, от вас.

А тема о компьютерных играх, в частности, системе, представленной в играх серии ТЕС.

Могу я этот поток оскорблений счесть за брыкание человека, проигравшего спор?

Троллить начал ты. Так что не обижайся на нелестное обращение, к тому же тебя никто ещё не оскорбил.

[Ofect]

>> Skeiz:
Ладно, примеры примеры. Хорошо.
У вас, насколько я помню был бухгалтер с высокой стренжой, который не стал бы бить лица гопникам только потому что у него не такая социальная роль? Не кажется ли вам, что это паршивый пример? Ведь его работа в данном случае ничего не значит. А если он был пьян? А если он поссорился с женой, а если он просто очень вспыльчивый человек и готов отвесить просто за кривое слово? Это ведь не мешает ему играть роль бухгалтера, верно? А наличие высокой силы и наверно не малой стамины позволят ему сделать это. Иначе насколько пьяным он бы не был - он не стал бы нарываться на гопников. Он выбирает своё поведение исходя из своего характера (который, я напомню, можно расписать в чаршите) и своих атрибутов.

Приведу свой пример с реальной игры.

Сеттинг - Нью Йорк, 1940г
Мой персонаж - врач-оккультист, без лицензии, но с кучей тайн и обширными связями в мафии.
Персонаж моего друга - негр, работник ФБР. Он охотится на главу клана, на который работаю я. Я это знаю и более того, собираюсь помочь своему другу.
Ситуация: Главу мафиозного клана, с которым я работал смертельно ранят. Его отвозят в секретный мотель за городом и вызывают туда меня. Я призываю магические силы и совершаю ритуал что бы спасти этого самого главу, хотя шансов у него не было. Я мог сказать, что медицина бессильна и он умер бы сам. Почему я этого не делаю? Потому что у меня в чаршите стоит недостаток "кодекс чести: клятва Гиппократа". И в соответствии с этим я поступаю так а не иначе.
Далее я выбираюсь из мотеля и сдаю его координаты своему другу. Тот едет в мотель и терпит неудачу. Мафиози захватывают его и начинают пытать. Он почти сразу говорит "вас сдал доктор". почему он это сделал? Да у него в чаршите была строчка "безжалостный". Он заложил своего друга потому что ему, в принципе, было пофигу. Хотя оба игрока понимали, что ничего хорошего подобные действия не принесут. Мастер пытается спасти ситуацию и мафиози предлагают моему другу уйти, но привести меня в один итальянский бар для расправы. Лучшего повода сбежать и не найти, правда? Я облегченно выдыхаю. Не тут-то было. Негр из ФБР мужественно отказывается работать на мафию. Опять из-за строчек в чаршите. Итог - его топят в Гудзоне - за мной охотится мафия. Но мы оба отыграли своих персонажей

добавлено Ofect - 24.06.11 - 12:20

без системы навыков невозможен отыгрыш роли

Что это за бред? Когда я такое говорил? Ткните пальцем. Я всего лишь хочу восстановить вселенскую справедливость и вернуть ролевым системам название ролевых систем. Игры без использования системы я приводил сам. Про компьютерные игры, повторюсь, я не говорил вообще и не хочу говорить.

Ну и еще. Если для вас так важен пример "из реальной жизни" (хотя говорим мы не о ней), то мог привести еще лично себя. Если я бы обладал меньшим уровнем интеллекта, я бы сейчас не доучивался в ВУЗе, а давным давно закончил бы ПТУ. Если бы моё знание точных наук было меньше знания гуманитарных, то я скорее учился бы не на техническом факультете. Если бы мои физические атрибуты были выше - я не так холодно относился бы к спорту и, возможно, даже занимался бы им. На протяжении всей моей жизни мои атрибуты влияют на мою роль.

Сообщение отредактировал Ofect - 24.06.11 - 12:46

[Qui-Gon-Jinn]

>> Ofect:

кодекс чести: клятва Гиппократа

Это ж не навык. Навык — это некоторая прокачиваемая способность, типа акробатики/атлетики в TES. Бегаешь хуже, бегаешь лучше. А то, что вы привели — это ограничитель, который не позволяет чару не использовать медицинских навыков. А навыки — это что-то вроде "обращение со скальпелем", который увеличивает качество обращения со скальпелем. Ну, если он хирург. Ну вы поняли.

И потом, блин, вы, походу, читаете невнимательно. Скейз в своём последнем посте сделал несколько верных оговорок, которые ХО.

Т.е., если наличие системы навыков не является обязательным условием отыгрыша роли, можно сделать вывод, что она не может называть ролевой системой. Она может являться частью ролевой системы, но всей системой.

Безусловно, можно придумать такую систему навыков, которая будет описывать ВСЕ поведение персонажа. Включая, когда ему в туалет идти. Но, это будет, всего лишь, частный случай. Если же рассматривать в общем ситуацию, то наглядно видно, что система навыков не является определяющий. Частный же случай - это лишь дань игровой механике.

В сущности, система навыков действительно не обязательна для отыгрыша роли. Можно отыграть вора и в той системе, где есть навыки, и в той, где их нет. В конце концов, ответить, стащил ты что-то или нет, поможет кубик. С навыками ДМ-у и игрокам проще, они дают некоторые гарантии успеха. Ну, если, скажем, ловкость хорошо прокачана (хотя это не навык, а атрибут; ну, взлом, тут неважно), то стащить вещь явно больше шансов. И тем не менее, необязательно при этом опираться на систему навыков. Всей ролевой системой она являться не может. Просто по определению.

Сообщение отредактировал Qui-Gon-Jinn - 24.06.11 - 14:44

[Wraith]

Я уже давно дал каноническое определение термина "Играть роль". Если вы его не осилили, почитайте ещё раз. И не мелите ерунды.

Каноническое - читай общепринятое, а твое мнение и общепринятое слегка разные вещи.

[Ofect]

>> Qui-Gon-Jinn:

сущности, система навыков действительно не обязательна для отыгрыша роли.

Я полностью с этим согласен. Абсолютно. Вообще для отыгрыша роли не обязательна какая либо ситстема. Навыков ли, дополнений, достоинств\недостатков, да даже кубик не нужен. В огромном количестве ролевых игр обходятся без них. Например в форумных.
Но это не означает, что мы не имеем право называть ролевую систему не ролевой. Просто потому что она не обязательна.
И почему вы так старательно отделяете навыки от всего остального? В том же ГУРПС, что я приводил - навыки, которые "не являются частью ролевой системы" и адвантажи, которые почему-то являются - находят в плотном симбиозе и их отличить иногда сложно.

[Andrew-m2]

Для тех, кто в танке, повторяю - система учета навыков не имеет никакого отношения к отыгрышу вообще.

Не люблю спорить с людьми, похожими на троллей, но решил всё-таки вмешаться. Предлагаю задание: отыгрыш дворянина при королевском дворе, раннее средневековье. Заданные характеристики: ловкость минимальная, обаяние минимальное. Заданные навыки: красноречие = 0, знание этикета = 0, фехтование = 0, верховая езда = 0. Вы утверждаете, что обозначенные условия отыгрышу не помешают?

Второй вопрос: что из следующих характеристик имеет отношение к отыгрышу и ролевой системе:
хороший- плохой, сильный- слабый , умный- глупый, жадный- бескорыстный, храбрый- трусливый, ловкий- неуклюжий ?

[Red Bird]

Не люблю спорить с людьми, похожими на троллей, но решил всё-таки вмешаться. Предлагаю задание: отыгрыш дворянина при королевском дворе, раннее средневековье. Заданные характеристики: ловкость минимальная, обаяние минимальное. Заданные навыки: красноречие = 0, знание этикета = 0, фехтование = 0, верховая езда = 0. Вы утверждаете, что обозначенные условия отыгрышу не помешают?

Нет, будет соответствующий отыгрыш. Опять же, если мы говорим об отыгрыше, отсутствие тех или иных навыков должно быть обусловлено соответствующим бэкграундом, то есть мы опять возвращаемся к исходному утверждению, что что отыгрыш существует только тогда, когда есть бэкграунд. Это в Обливионе можно было быть главой Гильдии Магов и не знать ни одного заклинания.

хороший- плохой, сильный- слабый , умный- глупый, жадный- бескорыстный, храбрый- трусливый, ловкий- неуклюжий ?

Всё, если оно обусловлено ролью и адекватно вписано в сеттинг, и ничего, если оно существует просто так.

[Falstaf]

>> Qui-Gon-Jinn:
Вообще для отыгрыша роли не обязательна какая либо ситстема.

Не вбровь не вкривь, пацан! Промта! Да мы ж еще в детстве во дворе играли и без всяких ваших Да-ну-дов. Жандарм против инопланетян + Фантомас + секретные материалы да еще с качелями в роли транклюкатора - вот это было тЭПИЧНО!  

И без Пи-си. Капитан Райт, про ваши канонично - сие не званично. Besphesdы, не в обиду, но лучше Гигасекс чем Гигакс и Климакс. Расслабься, чувак, пока Готика жива есть еще где повоевать.

Сообщение отредактировал Falstaf - 24.06.11 - 23:36

[Yokuda]

Прошу прощения за оффтоп, задам всего лишь один вопрос. Falstaf, вы себя хорошо чувствуете? Голова не болит? Я так посмотрел ваши сообщения, даже без медицинского образования видно какие-то отклонения от нормы. 

[Dro'Anton]

Шизофазия какая-то. Нихрена не понял, что Falstaf написал.

[Ramhha]

Нихрена не понял, что Falstaf написал.

Аналогично.

[Стоум]

Видимо так:

Не вбровь не вкривь, пацан! Промта! Да мы ж еще в детстве во дворе играли и без всяких ваших Да-ну-дов. Жандарм против инопланетян + Фантомас + секретные материалы да еще с качелями в роли транклюкатора - вот это было тЭПИЧНО!  

Сперва одобряет слова Qui-Gon-Jinn'a. Потом про детство, про то, как раньше играли во дворе и отыгрывали роли персонажей из кино без правил из всяких DnD ( Жандарм против инопланетян + Фантомас + секретные материалы, например), а в качестве реквизита были только качели, но все были счастливы.

И без Пи-си. Капитан Райт, про ваши канонично - сие не званично. Besphesdы, не в обиду, но лучше Гигасекс чем Гигакс и Климакс. Расслабься, чувак, пока Готика жива есть еще где повоевать.

Сперва примерно так "Ув. Капитан Райт если игра не издаётся на PC , это не значит, что она не каноничная". Потом непереводимый фольклёр, а под конец обнадёживающее заявление, что пока есть Готика будет во что поиграть.

Сообщение отредактировал Стоум - 25.06.11 - 07:43

[Qui-Gon-Jinn]

>> Стоум:

одобряет слова Qui-Gon-Jinn'a

Офекта. Это Офект Кваю писал.

>> Ofect:

Но это не означает, что мы не имеем право называть ролевую систему не ролевой. Просто потому что она не обязательна.

Никто ролевую систему не ролевой не называет, где вы это увидели? Сказано, что система навыков!=ролевая система, ок?

И почему вы так старательно отделяете навыки от всего остального? В том же ГУРПС, что я приводил - навыки, которые "не являются частью ролевой системы" и адвантажи, которые почему-то являются - находят в плотном симбиозе и их отличить иногда сложно.

Гурпс-шмурпс, вы другие системы знаете? Плотный симбиоз, пусть даже он там и есть, не означает тождество. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Вы же не будете называть навыки способностями, атрибуты — навыками, а заклинания — маной только потому, что они находятся в нек-ром симбиозе? Кишечные бактерии, знаете ли, тоже в симбиозе с человеком состоят, причём в таком плотном, что ни мы без них, ни они без нас, но вы же отличаете бактерию от человека, не так ли?

Сообщение отредактировал Qui-Gon-Jinn - 25.06.11 - 12:44

[Стоум]

>> Qui-Gon-Jinn:
А, да действительно Т_Т Проглядел, извиняюсь.

[Ofect]

>> Qui-Gon-Jinn:
Да, но навыки - тоже часть ролевой системы. Как и всё остальное, что её часть.
Моя задача тут стоит в том, что бы доказать что это сообщение - ложно и неверно. А так же то, что личностные характеристики персонажа, которые влияют на отыгрыш - не зависят от вселенной или сеттинга. И то, что характеристики, наравне с остальными частями ролевой системы - определяют персонажа, и способ его отыгрыша.
И, повторюсь, я ни разу не говорил, того, что навыки - это вся ролевая система, или что без системы невозможен отыгрыш.

добавлено Ofect - 25.06.11 - 15:28
Хм, мне сейчас в голову пришла веселая аналогия этому спору. (да, я знаю, что все аналогии - ложны. но всё таки)
- Постельным бельем раньше называли кровать
- Нет, постельное белье - это, например, наволочка
- И каким образом наволочка позволяет тебе спать?
- а у меня есть армейский приятель, он вместо простыни стелит полотенце
- а я вообще без постельного белья сплю
- Постельное белье не имеет никакого отношения ко сну!
- Приведи РЕАЛЬНЫЕ ПРИМЕРЫ, того, как ты спал на постельном белье, иначе слив защитан.

и так далее.

Если смотреть на топик и первый пост, то на всю тему было ровно один умный пост, отвечающий на тему. Этот. За сим тему можно закрывать, ящитаю. Пять страниц ни о чем.
А тот факт, что товарищ Skeiz отказался нести свою "правду" дальше этого спора - говорит о его неуверенности в этой самой "правде" и нежелании отвечать за свои слова.
Я кончил.

Сообщение отредактировал Ofect - 25.06.11 - 15:31

[Red Bird]

А так же то, что личностные характеристики персонажа, которые влияют на отыгрыш - не зависят от вселенной или сеттинга.

Вот тут ты ошибаешься. Наличие тех или иных черт характера у персонажа определяется бэкграундом, который формируют сеттинг и игрок. Если система навыков оторвана от бэкграунда, то она становится просто механикой осуществления геймплея. Под DnD есть тактические игры, например. Если бэкграунд где-то записан, это не говорит о том, что он не бэкграунд. Для осуществления полноценных ролевых игр существуют книги, детально описывающие сеттинг, а не только книги с механикой.

Сообщение отредактировал Red Bird - 25.06.11 - 15:45

[Ofect]

>> Red Bird:
Сходу придумал аж два примера, когда персонаж создается отдельно от всего, но потом понял, что сеттинг так или иначе присутствует.
Проблема тут не в том, что генережка персонажа не возможна без сеттинга, а в том, что ролевая игра не возможна без сеттинга. Каким бы он абстрактным не был. Так что при отыгрыше в любом случае приходится учитывать место и ситуацию, в которой ты находишься. Просто потому что игр в пустоте не существует. А даже если и существуют - эта пустота сама по себе является сеттингом.
Но взять случайный список черт и положить их на чаршит - вполне себе можно, не задумываясь об их происхождении. А вот что бы играть этим персонажем придется их происхождение объяснить.
Так что да, тут вы в какой-то степени правы.

[timujin95]

Оба участника спора, быстро ознакомились со следующей статьей и приняли к сведению.

http://lki.ru/text.php?id=4160

[Стоум]

Статья с ЛКИ это конечно Священная Истина в Последней Инстанции и все должны сходу принять всё что там написано как единственно верную точку зрения 
И я это не к тому, что статья плохая, а просто не надо лезть в спор если не можешь сам что--то интересное сказать :3

Сообщение отредактировал Стоум - 28.06.11 - 20:21