Хаджиты и их культура

[Акавирец]

Описание культуры, физиологии (а также любимым некоторыми строением ног), истории общества хаджитов.
И их жизни в Эльсвейре и за его пределами.

Конфедерация Эльсвейр в первом путеводителе
Конфедерация Эльсвейр в третьем путеводителе

Сообщение отредактировал Акавирец - 08.08.11 - 19:13

[Викарт]

Причём тут бег оборотня? Ты оборотня использовал как пример того, что такое строение тела вполне нормально, опираясь на игровую условность. Я же тебе говорю, что игровая условность не может быть доказательством, так как является, хе-хе, условностью.

Однако чуть ниже по сообщению именно ты  пытаешься использовать игровую условность: прямоногость хаджитов во всех играх серии кроме Морры (успешно забыв про то, что в Даггере с Ареной омы, в Морре сутаи и в Обле скорее всего тоже они) - как часть доказательства. Ты уж определись, можно или нельзя, прежде чем болтать "это лор" и в то же время "критиковать" меня за то же самое.

Или ты думаешь, что оборотни обладают таким же строением тела, как и хаджиты? Учитыая, что они прирождённые хищники, способные перебить хребет хаджиту с одного замаха.

А ты наивно полагаешь, что физические характеристики определяются исключительно строением скелета? Ох вау.

А тут ты несёшь чушь о каком-то производстве (это где у нас производство в TES было?)

Ты хотя бы в какую-либо игру ТЕС кроме Обливиона играл? В том же Морре было представлено нормальное сельхоз производство - и рисовые поля и яичные шахты и разведение нетчей. В Даггере - разведение коров и пр.

и о бандитах в дейдрике, которые в моём сообщении обозначились в качестве просчёта геймдизайнеров(эту формулировку ты мастерски проигнорировал).

Там все названные проблемы - просчет дизайнеров. К чему была твоя чушь про "недостаток технологий", а?

Опять же лол, ты просто не знаешь, что такое цивилизация, и что их у одного только человечества - много.

То есть ты таки отрицаешь возможность существования других цивилизаций, кроме человеческих, которые будут коренным образом отличаться от последних? Полагаю, на этом феерическом бреде разговор можно закрыть.

Сообщение отредактировал Викарт - 08.08.11 - 05:50

[Аданир]

А не поделитесь ли мнением, зачем разработчики запихнули эти самые ненавистные Вами ноги, в третью часть игры?

У меня есть предположение, что изначально разработчики хотели продолжить делать такие ноги и в последующих частях ТЕС, но по какой-то причине отказались. Вот и вышло, что Морр - белая ворона.

[Im-Kilaya]

Развею пару мифов, всплывших в ходе вашей полемики. Заранее извиняюсь, узнавайте свои цитаты сами. 

Вряд ли эволюция могла обернуть колени в обратную "человекообразную" форму.

  У кошек и ящериц КОЛЕНИ не в обратную сторону повернуты, а в самую что ни на есть нормальную. То, что некоторые люди называют по ошибке "коленями назад" - ни что иное, как голеностопные суставы. У кошек имеет место пальцехождение, т.е. появление дополнительного рычага нижней конечности засчет переноса опоры на пальцы. Для сравнения, у медведя, как и у человека - стопохождение (наиболее выгодный энергетически вариант, для прямоходящих и полу-прямоходящих существ). Выше были приведены очень наглядно иллюстрирующие это фотографии, из которых также можно вынести информацию, что у ящериц (как и у большинства современных рептилий) имеет место именно стопохождение (впрочем это связано с особенностями положения конечностей относительно туловища, при котором иные варианты бессмысленны). Выводы делайте сами.

  Из этой же цитаты, да простит меня автор, можно также выявить еще одно заблуждение, что, якобы, в мире Нирна имеет(имела) место эволюция, сходная с нашим миром. Это не так, поскольку в отличие от реальности, нет никаких сомнений в метафизичности происхождения народов и рас разумных существ в мире Нирна. Каджиты не развивались из кошек/тигров/львов, они изначально были созданы такими, какие они есть, с их лунными фазами и прочим. Омы и ом-раты также не являются "полуэльфами", в привычном смысле этого слова, они лишь похожи на них, и вовсе не потому, что...

данный вид получился в результате скрещивания хаджиита и эльфа, как, например раса Бретонцев.

Даже если допустить, что зверорасы произошли от неких животных, происхождение это было не эволюционнное, а магическое, как, например, та же ликантропия. Оборотни не продукт скрещивания волков(кабанов, медведей, акул, крокодилов) с людьми, а результат дейдрического проклятия.

Хотел написать еще что-нибудь, но почитав внимательно последущие посты, передумал. Дальше идет перекидывание какашками без аргументации.



Что касается сути спора. Очевидно, что есть среди нас люди, для которых Морровинд является первой игрой в серии. Естественно и вполне понятно, что игровые условности, допущенные там, многим милее и ближе, поскольку были первыми. В этом нет ничего плохого до тех пор, пока не начинаются попытки полить грязью все версии, отличающиеся от выдуманного "канона".

Для примера приведу аналогичный "спор поколений" игроков Dragon Age: Origins и Dragon Age 2 по поводу концепции расы кунари. Есть сторонники варианта ориджинс и есть сторонники варианта второй части, что приводит к возникновению холивара на пустом месте.

Имея дело с фентезийным сеттингом не нужно пытаться найти некий канон, и заставлять всех окружающих следовать ему. Это эгоистично и непродуктивно. Каждый вправе склоняться к одному из вариантов, но последнее слово всегда за разработчиками. Проще всего объявить их лентяями и уличить в нежелании делать ту или иную анимацию, в то время, как подобное решение может быть вызвано многми причинами. Конечно, экономия времени и ресурсов всегда имеет большое значение, но если то или иной элемент сеттинга существенно важен для восприятия игрового мира в целом, дизайнеры так или иначе настоят на том, чтобы он был реализован.

Также не стоит забывать, что над разными частями игровой серии нередко работают разные художники и дизайнеры. Загоняя их в слишком узкие рамки, мы превращаем их творчество в механическое повторение, отказывая им в праве на собственное видение мира. На мой взгляд это непорядочно, по отношению к ним.

[Викарт]

2Im-Kilaya

Некоторое развитие рас в мире TES таки имело место: к примеру, бретонцы - результат кровосмешения недов и меров. Однако да, насчет метафизического происхождения хаджитов верно сказано. Другой вопрос, что спор идет не насчет того, эволюционировали или нет, а насчет рациональности.

А Даггер тут грязью никто не поливает (несмотря на то, что начав с Даггера, более интересной в плане зверорас я считаю версию Морры), только Обливион. Более того, если бы разработчики представили разные виды хаджитов в Скайриме (хотя бы сутаев и омов), довольными бы остались все. Так что это все-таки лень дизайнеров, которые не считают разнообразие хаджитов чем-то важным для восприятия мира. Большинству игроков и правда пофиг.

С аргонцами хуже: их внешность сильно меняется каждую игру серии, так что говорить о каноне насчет них глупо.

Про дизайнеров: вопрос скользкий, но на мой взгляд в большинстве случаев лучше тратить творческий потенциал на новое, не изменяя (а зачастую портя) старое. Иначе выходит, что на протяжении двух игр мы наблюдали определенную стилистику тех же двемерских руин, а теперь нам подсовывают нечто вроде построек из Дрожащих Островов, но с трубами, и называют двемерскими руинами. Вызывает как минимум недоумение. Нет, конечно были различия и между Редгардом с Моррой, но не настолько же. Но это все субъективизм.

А за пост спасибо, надеюсь кое-каких присутствующих тут любителей эволюции он сможет унять.

Сообщение отредактировал Викарт - 08.08.11 - 10:26

[Red Bird]

Однако чуть ниже по сообщению именно ты  пытаешься использовать игровую условность: прямоногость хаджитов во всех играх серии кроме Морры (успешно забыв про то, что в Даггере с Ареной омы, в Морре сутаи и в Обле скорее всего тоже они) - как часть доказательства. Ты уж определись, можно или нельзя, прежде чем болтать "это лор" и в то же время "критиковать" меня за то же самое.

Я не использую прямые ноги хаджитов в качестве доказательства их удобства , я это и так знаю. Прямые ноги зверорас - это факт. Доказательство их удобства - твои собственные ноги.

А ты наивно полагаешь, что физические характеристики определяются исключительно строением скелета? Ох вау.

То есть, ты считаешь, что с тем скелетом, который был у оборотня, он мог нормально бегать на четвереньках? Круто.

Ты хотя бы в какую-либо игру ТЕС кроме Обливиона играл? В том же Морре было представлено нормальное сельхоз производство - и рисовые поля и яичные шахты и разведение нетчей. В Даггере - разведение коров и пр.

Лол, в Обле и поля и овцы были, но я первый раз вижу, чтобы кто-то называл это "производством".

То есть ты таки отрицаешь возможность существования других цивилизаций, кроме человеческих, которые будут коренным образом отличаться от последних? Полагаю, на этом феерическом бреде разговор можно закрыть.

А человек стал прямоходящим существом до появления каких-либо цивилизаций вообще. Пример с ними некорректен, но тебе, как я вижу, плевать.

Для примера приведу аналогичный "спор поколений" игроков Dragon Age: Origins и Dragon Age 2 по поводу концепции расы кунари. Есть сторонники варианта ориджинс и есть сторонники варианта второй части, что приводит к возникновению холивара на пустом месте.

Спора там быть не должно, так как и безрогие и косситы - канон.

Каждый вправе склоняться к одному из вариантов, но последнее слово всегда за разработчиками.

Всем плевать на разработчиков, здесь только ленивый не обвинил их в халтуре.

Сообщение отредактировал Red Bird - 08.08.11 - 11:19

[Дьявол]

>> Аданир:
Опять же, повторюсь, я считаю что это просто халтура. Чтобы убедиться в этом, достаточно взглянуть на Обливионских хаджиитов.

>> Im-Kilaya:

  У кошек и ящериц КОЛЕНИ не в обратную сторону повернуты, а в самую что ни на есть нормальную..

Да, я потом понял свою ошибку и перестал говорить про "обратные" колени.

  Из этой же цитаты, да простит меня автор, можно также выявить еще одно заблуждение, что, якобы, в мире Нирна имеет(имела) место эволюция, сходная с нашим миром. Это не так...

Я считал, что это так. Я лишь высказал свою теорию, и не против, если мне будут доказывать, то она ошибочна. Теория на то и теория, чтобы её доказывать.

Омы и ом-раты также не являются "полуэльфами", в привычном смысле этого слова, они лишь похожи на них, и вовсе не потому, что...

С этим видом я просто напросто не знаком, однако собеседник попросил меня поделиться мыслями по поводу их происхождения. Я же назвал единственное, что пришло мне в голову.

Имея дело с фентезийным сеттингом не нужно пытаться найти некий канон, и заставлять всех окружающих следовать ему. Это эгоистично и непродуктивно. Каждый вправе склоняться к одному из вариантов, но последнее слово всегда за разработчиками. Проще всего объявить их лентяями и уличить в нежелании делать ту или иную анимацию, в то время, как подобное решение может быть вызвано многми причинами.

Объявить, что хаджиитов поменяла магия, эволюция и т.д. тоже не менее просто
В идеале, конечно, было бы услышать ответ на данный вопрос от самих разработчиков.

[timujin95]

Викарт, Red Bird, вы оба прекрасно аргументируете свои позиции, но одно не дает мне покоя в вашем споре. Какого черта удобство определенного строения ноги стало аргументом? Черт побери, даже если бы хаджитам действительно было удобнее иметь кошачьи ноги ввиду их отличающегося от человеческого образа жизни, это не значит, что у них должны быть такие ноги. Так же можно доказать, что у людей в ТЕС должны быть крылья. А что, так же удобнее! Чем плохи крылья?
На заметку: устройство человеческого глаза далеко от идеального. Оно переполнено костылями и недоделками; если бы глаз создавал какой-нибудь инженер, он бы сумел всю зрительную систему установить намного эргономичнее и в намного меньшем объеме. Но, блин! Глаза-то у нас остаются при этом "неудобными"! Та же история и с хаджитами. Вне зависимости от того, удобно ли ходить на природных джамперах, ноги у хаджитов должны быть такими, какими нам их на блюдечке подала мать-природа ТЕС в виде разработчиков. То есть, не считая единой "белой вороны" (как выразился Аданир) в виде Морра - как у людей. Производственные проблемы здесь также не при чем.

Про аргонцев и говорить не стоит. Почему аргонцы вдруг должны скакать коленками назад - загадка.


P.S. - Викарт, вы действительно кенгуру.

[Викарт]

Прямые ноги зверорас - это факт

Из Обливиона. В Морровинде другие факты. И?

То есть, ты считаешь, что с тем скелетом, который был у оборотня, он мог нормально бегать на четвереньках? Круто.

У тебя есть доказательства обратного? Если есть - приводи их, а так ты до сих пор занимаешься пустобрехством.

Лол, в Обле и поля и овцы были, но я первый раз вижу, чтобы кто-то называл это "производством".

Там были огороды и виноградники. Причем в пропорционально дико малых количествах. Древняя провинция почти не обжита, если не считать бандитов. А также почти полное отсутствие показанного импорта. И не надо писать про условности: условность - это маленький размер мира относительно реальных площадей, но в этом мире должна соблюдаться пропорциональность. А то возникает ощущение, что в Сиродииле говядину "добывают" из минотавров.

Ты, конечно, сможешь натянуто оправдать Бесезду, только взгляни на тот же Сиродиил с модом UL - выглядит гораздо логичнее с этими полями, мельницами и пр. Да и сама Беседка признала свои ошибки и делает в Скайриме нормальное производство.

А человек стал прямоходящим существом до появления каких-либо цивилизаций вообще. Пример с ними некорректен, но тебе, как я вижу, плевать.

Это ты к чему сказал вообще? Я тебя спрашиваю: ты согласен с тезисом, что цивилизации, отличающиеся от человеческих коренным образом, могут существовать? Ответь, пожалуйста, "да" или "нет".

Всем плевать на разработчиков, здесь только ленивый не обвинил их в халтуре.

Халтурят жэ! В разных местах, но часто. Причем, получают с этого немалые деньги, так что у нас есть полное право их критиковать.

Вне зависимости от того, удобно ли ходить на природных джамперах, ноги у хаджитов должны быть такими, какими нам их на блюдечке подала мать-природа ТЕС в виде разработчиков. То есть, не считая единой "белой вороны" (как выразился Аданир) в виде Морра - как у людей. Производственные проблемы здесь также не при чем.

Производственные проблемы относятся к причинам, почему ноги из Морры не оставили. Стоит разделять это и вопросы lore. И опять же: пока сутаи показаны лишь в трех играх основной серии (включая Скайрим). Плюс Редгард (см. также комикс к нему)-там были ноги аля Морр. Так что 2:2 и делать выводы еще рано.

Остальное да, сказано верно.

[Red Bird]

Какого черта удобство определенного строения ноги стало аргументом?

Об этом уже писалось. Разработчики могут придумать что-угодно, но они должны хоть как-то обосновать свои придумки, иначе игроков настигнет лютый ангст от непонимания окружающей игровой действительности.

Из Обливиона. В Морровинде другие факты. И?

А лор - один. Что-то нужно отметать.

У тебя есть доказательства обратного? Если есть - приводи их, а так ты до сих пор занимаешься пустобрехством.

С такими короткими верхними конечностями - нет, не мог. Загугли намедни строение четвероногих.

Там были огороды и виноградники. Причем в пропорционально дико малых количествах. Древняя провинция почти не обжита, если не считать бандитов. А также почти полное отсутствие показанного импорта. И не надо писать про условности: условность - это маленький размер мира относительно реальных площадей, но в этом мире должна соблюдаться пропорциональность. А то возникает ощущение, что в Сиродииле говядину "добывают" из минотавров.

Ты, конечно, сможешь натянуто оправдать Бесезду, только взгляни на тот же Сиродиил с модом UL - выглядит гораздо логичнее с этими полями, мельницами и пр. Да и сама Беседка признала свои ошибки и делает в Скайриме нормальное производство.

Лол, покажи мне производственный цикл в Морровинде. Квама стоят в шахтах, нетчи летают туда-сюда, поля даже никто не обрабатывает, какая убогая игра, Беседка халтурщики.

Это ты к чему сказал вообще? Я тебя спрашиваю: ты согласен с тезисом, что цивилизации, отличающиеся от человеческих коренным образом, могут существовать? Ответь, пожалуйста, "да" или "нет".

Цивилизация хаджитов коренным образом отличается от цивилизации нордов, также как и цивилизация китайцев отличается от цивилизации европейцев. Но во всех случаях в наличии имеются определяющие факторы: наличие социальных страт, разделение труда, контроль над средствами производства и так далее. В Эльсвеире существуют города с развитой торговлей, у них экономика, основанная на производстве лунного сахара, а прямоходящие хаджиты испольщуют сенчей в качесте ездовых животных(казалось бы, зачем?). Так что свои фантазии об Эльсвеире можешь оставить при себе.

[Викарт]

Об этом уже писалось. Разработчики могут придумать что-угодно, но они должны хоть как-то обосновать свои придумки, иначе игроков настигнет лютый ангст от непонимания окружающей игровой действительности.

По-моему он тут настиг только тебя, причем твои идеи взяты с потолка.

А лор - один. Что-то нужно отметать.

Только это не твоя задача - отметать.

С такими короткими верхними конечностями - нет, не мог. Загугли намедни строение четвероногих.

Ты снова пытаешься что-то общее "доказать" примерами? Отправляю тебя изучать основы логики.

А анимация оборотня, как я уже говорил, есть, и она вполне физически корректна.

Лол, покажи мне производственный цикл в Морровинде. Квама стоят в шахтах, нетчи летают туда-сюда, поля даже никто не обрабатывает, какая убогая игра, Беседка халтурщики.

Ты и правда не видишь разницы между условностью и нелогичностью?
А вообще да, Беседка действительно халтурщики - в те времена технологии уже позволяли анимировать эти процессы.

Цивилизация хаджитов коренным образом отличается от цивилизации нордов, также как и цивилизация китайцев отличается от цивилизации европейцев.

Опять пытаешься выкрутиться, подменяя значения слов? Нет, цивилизация китайцев и европейцев, хоть и отличаются, но не коренным образом.

Не изголяйся, будь добр, ответь на мой прошлый вопрос "да" или "нет". Я пока не говорю конкретно про хаджитов и, надеюсь, ты понял, о чем я веду речь.

Сообщение отредактировал Викарт - 08.08.11 - 13:20

[Red Bird]

Только это не твоя задача - отметать.

Это задача разработчиков. Вот они и отметают. А ты кроме своих фантазий в качестве доказательства лени предоставить ничего не можешь.

Ты снова пытаешься что-то общее "доказать" примерами? Отправляю тебя изучать основы логики.

Лол, у нас есть конкретный пример - моделька оборотня.

Ты и правда не видишь разницы между условностью и нелогичностью?

То есть, отсутствие производственного цикла в Морровинде - это логично, а такое же в виноградники в Облвионе - нет? Так, да? Поделись, на каком основании ты сделал такой вывод.

Опять пытаешься выкрутиться, подменяя значения слов? Нет, цивилизация китайцев и европейцев, хоть и отличаются, но не коренным образом.

В моём прошлом сообщении был ответ:

Цивилизация хаджитов коренным образом отличается от цивилизации нордов

А ты не знаешь, что такое цивилизация. Если у определённого количества разумных существ нет перечисленных мной признаков, то они просто не цивилизация. Повторю свой старый вопрос - торговать хаджитов люди научили?

[Викарт]

Это задача разработчиков. Вот они и отметают. А ты кроме своих фантазий в качестве доказательства лени предоставить ничего не можешь.

Прямых доказательств нет, только косвенные - ибо сам занимаюсь подобным процессом и могу оценить трудоемкость. У твоей теории так же лишь косвенные доказательства, однако мой базис основан на фактах, в отличие от твоего (см. тут)

То есть, отсутствие производственного цикла в Морровинде - это логично, а такое же в виноградники в Облвионе - нет? Так, да? Поделись, на каком основании ты сделал такой вывод.

Производственный цикл есть, но он не показан. Теперь дошло? Или ты считаешь, что жители Морровинда еще и не спят никогда?

В моём прошлом сообщении был ответ:
"Цивилизация хаджитов коренным образом отличается от цивилизации нордов"

Ага, и сразу после этого шло "также как и цивилизация китайцев отличается от цивилизации европейцев." Это не ответ на мой вопрос.

А ты не знаешь, что такое цивилизация.

Скорее уж ты считаешь, что у термина "цивилизация" лишь одно значение. Пойди, просветись где-нибудь.

Далее: нет, торговать хаджиты наверняка научились сами. И? Давай, подведи под свою позицию логику (с самого начала, в одном сообщении), структурированно поясни свою точку зрения, а не пытайся кидаться говном, "подлавливать" оппонента и искажать смысл фраз.

Так будет проще (для всех) указать на ошибки в твоей логике, которые есть, но ты их упорно маскируешь.

Сообщение отредактировал Викарт - 08.08.11 - 14:01

[Red Bird]

Прямых доказательств нет, только косвенные - ибо сам занимаюсь подобным процессом и могу оценить трудоемкость. У твоей теории так же лишь косвенные доказательства, однако мой базис основан на фактах, в отличие от твоего (см. тут)

Ты эти факты интерпретируешь на основе своей фантазии, заключающейся в твоём заблуждении относительно понимания того, как проходит производственный процесс в больших компаниях.

Производственный цикл есть, но он не показан. Теперь дошло? Или ты считаешь, что жители Морровинда еще и не спят никогда?

Так производство тоже есть в Обливионе, только оно не показано, включай фантазию. Я не понимаю, на каком основании ты делаешь вывод, что в Морровинде технологии, а в Обливионе халтура? В Беседке работаешь?

Скорее уж ты считаешь, что у термина "цивилизация" лишь одно значение. Пойди, просветись где-нибудь.

А ты, видимо, всегда, когда споришь, под предметом спора подразумеваешь нечто иное, нежели собеседник, и не стремишься пояснять свою позицию. Тебе я посоветую соблюдать интеллектуальную добросовестность.

Далее: нет, торговать хаджиты наверняка научились сами. И? Давай, подведи под свою позицию логику (с самого начала, в одном сообщении), структурированно поясни свою точку зрения, а не пытайся кидаться говном, "подлавливать" оппонента и искажать смысл фраз.

Нет, это ты мне поведай, чем хаджитская цивилизация отличается от других цивилизаций Тамриэля по обозначенным мною пунктам. Ах да, у тебя же своё понимание термина, которым ты совсем не спешишь делиться.

[Викарт]

заключающейся в твоём заблуждении относительно понимания того, как проходит производственный процесс в больших компаниях.

Доказывай. Что именно я не понимаю? Факты, факты.

Так производство тоже есть в Обливионе, только оно не показано, включай фантазию. Я не понимаю, на каком основании ты делаешь вывод, что в Морровинде технологии, а в Обливионе халтура? В Беседке работаешь?

В Обливионе отсутствуют необходимые объекты. В Морровинде они присутствуют, пусть без анимации. Процитирую себя еще раз:
"Ты, конечно, сможешь натянуто оправдать Бесезду, только взгляни на тот же Сиродиил с модом UL - выглядит гораздо логичнее с этими полями, мельницами и пр. Да и сама Беседка признала свои ошибки и делает в Скайриме нормальное производство"

А ты, видимо, всегда, когда споришь, под предметом спора подразумеваешь нечто иное, нежели собеседник, и не стремишься пояснять свою позицию. Тебе я посоветую соблюдать интеллектуальную добросовестность.

Замечу, не я стал пытаться "подловить" оппонента на "непонимании" термина, применяя другую интерпретацию, а ты.

Так что предлагаю отложить разговоры про цивилизацию и ее значения, а аргументируй свою позицию с нуля в одном сообщении, постаравшись избежать тех неточностей, на которые я тебе указывал во время разговора. После чего я сформулирую свою.

[Red Bird]

Доказывай. Что именно я не понимаю? Факты, факты.

Гонору тебе не занимать, это ты мне лучше докажи, что знаешь в подробностях, как разрабатывался Обливионе. Расскажи, как ты общался с разработчиками и занимался анализом процесса.

В Обливионе отсутствуют необходимые объекты. В Морровинде они присутствуют, пусть без анимации. Процитирую себя еще раз:

Это ни о чём не говорит. Более правдоподобным от этого Морровинд не станет. Видать, ты проспал всю ту критику, которая вылилась на унылые локации Морровинда, когда он вышел.

Замечу, не я стал пытаться "подловить" оппонента на "непонимании" термина, применяя другую интерпретацию, а ты.

Лол. В моём посте было пояснение моей позиций. Пояснения твоей позиции в теме не прозвучало вообще. И это ты мне говоришь, что я кого-то подлавливаю?

Так что предлагаю отложить разговоры про цивилизацию и ее значения, а аргументируй свою позицию с нуля в одном сообщении, постаравшись избежать тех неточностей, на которые я тебе указывал во время разговора. После чего я сформулирую свою.

Окей. Я же могу в отличие от некоторых, лол.
У хаджитов есть ручные ремёсла и скотоводство. Это говорит о том, что они в силу эволюционных или магических причин вынуждены прибегать к труду. Они не обладают огромной физической силой или ловкостью, но их руки и ноги предоставляют им богатый функционал. Однако кошачьи лапы не могут предоставить хаджитам достаточной стабильности при прямохождении, так как хаджиты передвигаются с прямой осанкой, и у них при этом слишком короткие руки. По-этому прямые ноги намного удобней. И по-этому же цивилизация хаджитов тоже цивилизация, так как они прошли тот же путь, что и люди.

Сообщение отредактировал Red Bird - 08.08.11 - 14:25

[Викарт]

Гонору тебе не занимать

Кот бы говорил.

это ты мне лучше докажи, что знаешь в подробностях, как разрабатывался Обливионе. Расскажи, как ты общался с разработчиками и занимался анализом процесса.

Я где-то говорил о знании в подробностях деталей разработки именно Облы? Снова спешу тебя просветить: понимать, как проходит производственный процесс в больших компаниях != изучать тонкости работы над Облой. Мы говорили про первое.

Это ни о чём не говорит. Более правдоподобным от этого Морровинд не станет. Видать, ты проспал всю ту критику, которая вылилась на унылые локации Морровинда.

О чем ты вообще?

Хотя теперь ясна причина некоторого бреда в твоих постах: ты же типичный моррохейтер.

Лол. В моём посте было пояснение моей позиций. Пояснения твоей позиции в теме не прозвучало вообще. И это ты мне говоришь, что я кого-то подлавливаю?

Только вот беда: ты периодически перескакивал с понятия цивилизации как социально-экономической системы на понятие "цивилизованности". Я вел речь лишь в терминологии первой.

Окей. Я же могу в отличие от некоторых, лол.

Малаца, теперь моя позиция. Высказанное тобой содержит логические ошибки и не может являться доказательством человеконогости хаджитов. Обоснование:

так как хаджиты передвигаются с прямой осанкой

Где доказательство того, что они так же делают у себя на родине? (Ходят с прямой осанкой все время)
У меня есть доказательство того, что четыре конечности они также вполне используют:
http://elderscrolls.net/img/comics/redguard/p15.jpg - официальный комикс по Редгарду.

По-этому прямые ноги намного удобней

Даже если так, что это доказывает? Удобнее - это не значит, что так и будет. См. этот пост, часть про глаза.

Сообщение отредактировал Викарт - 08.08.11 - 14:42

[____]

сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 31.05.14 - 19:18

[DemonDrow]

>> ____:

Существование королевств хаджитов уже было фактом, когда первый историк прикоснулся пером к бумаге, чтобы запечатлеть на ней жизнь своего времени для потомков. Когда первые поселенцы людей только начинали понимать, при каких условиях растет то или иное растение, по территориям нынешнего Риммена уже ходили торговые караваны; когда переселенцы из Атморы и Альдмериса боролись за господство на севере, хаджиты уже создали развитую культуру на юге.

В ранний период Первой Эры в Эльсвейре существовало шестнадцать независимых государств. В отличие от обычной для королевств людей и эльфов практики, они не сражались друг с другом за землю и власть. В прежних версиях этого Путеводителя говорилось о родовой вражде, но в раннем обществе хаджитов ее практически не существовало. Осознав свои сильные стороны и особенности, каждый регион стал специализироваться в чем-то конкретном, щедро обмениваясь товарами со своими соседями. Не Квин-ал, где рождались и учились великие воины, и где находился Храм Танца Двух Лун, известный и по сей день, отправлял своих воинов в Торвал в обмен на рыбу и другие дары моря. Какой регион доминирует в то или иное время, определялось по лунам. Считалось, что, когда обе луны полные, среди прочих господствует Не Квин-ал, когда полные наполовину - Торвал, а когда они обе в новолунии - Сенчал. Свои дни влияния и силы были и у других регионов.

Путеводитель
Довольно развитая и древняя культура.

[Red Bird]

Я где-то говорил о знании в подробностях деталей разработки именно Облы? Снова спешу тебя просветить: понимать, как проходит производственный процесс в больших компаниях != изучать тонкости работы над Облой. Мы говорили про первое.

Если ты не знаешь тонкостей разработки Облы, то на каком основании ты делаешь выводы касательно этих самых тонкостей? Лень разработчиков - это твоя фантазия, подкреплённая самомнением типичного сетевого знатока.

Хотя теперь ясна причина некоторого бреда в твоих постах: ты же типичный моррохейтер.

Аргументы кончились?

Только вот беда: ты периодически перескакивал с понятия цивилизации как социально-экономической системы на понятие "цивилизованности". Я вел речь лишь в терминологии первой.

Пруф.

Где доказательство того, что они так же делают у себя на родине? (Ходят с прямой осанкой все время)

Лол, где доказательство, что они не должны так делать? Если частью физиологии какого-либо существа является сутулая осанка, то ему будет физически тяжело ходить с прямой осанкой. Хаджиты же с этим проблем не испытывают совсем. А ещё хаджиты очень хороши в рукопашном бою(без использования когтей), они являются авторами боевых искусств, которые изучаются и мерами, и людьми, что тоже является доказательством схожести физиологии людей и хаджитов. Будь у хаджитов другое тело, их боевые искусства вряд ли стали бы популярными у других рас, так как методика обучения была бы совсем другой. Читай.

http://elderscrolls.net/img/comics/redguard/p15.jpg - официальный комикс по Редгарду.

А у меня Обливион со Скайримом.

Даже если так, что это доказывает? Удобнее - это не значит, что так и будет. См. этот пост, часть про глаза.

Вопрос не в максимальном удобстве,  а в правдоподобии. Я вот не понимаю, почему раса с таким несбалансированным телосложением должна обладать бонусами к ловкости. Это бред.

И вы тоже, как я вижу, не спешите делиться, хотя вот уже пару страниц обвиняете собеседника в непонимании этого слова. А между тем, друг мой, я в нетерпении. Наука однозначного ответа на этот вопрос не дает, так может, ваше определение, наконец, совершило бы в ней, не побоюсь этого слова, переворот.

Почему же, мной были приведены признаки цивилизации. А пояснения чужого понимания в теме как не было, так и нет.

Боюсь, вы немного невнимательно читали:

Морровинд тоже полон нелогичностей.

Да будет позволено уточнить: у всех разновидностей хаджитов?

Хаджиты составляют единое общество и все они разумны. Сенчи, например, по своей воле разрешают использовать себя в качестве ездовых животных. Альфики становятся магами. Омы и сутаи торгуют, воюют мечом и луком. Разделение труда.

[____]

сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 31.05.14 - 19:19

[Red Bird]

Это здорово, но это не ответ на мои вопросы. Здесь говорится о хаджитах в целом, но отнюдь не о каждой их разновидности.
Я, видите ли, имею некоторые сомнения насчет того, что альфики, которые выглядят точно как домашние кошки, или та разновидность хаджитов, на которых ездят верхом, обладали бы, к примеру, большими способностями к упомянутым ручным ремеслам. Или к земледелию. Или писали бы друг дружке записки.

Альфики - маги. Сенчи - войны и транспорт. Но все они разумны и являются частью общества хаджитов.

[____]

сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 31.05.14 - 19:19

[Red Bird]

>> ____:
Не способны.

[DemonDrow]

>> ____:
Собственно, выше Вам ответили - о хаджитах в целом говорится именно потому, что все разновидности принадлежат к одной культуре. Перечисленные вами особенности являются общими для всех разновиднстей. И в силу такого разнообразия фенотипа, письменность, распределение труда и прочее должны быть к этому адаптированы - т.е. не должно быть письменности Альфиков, например, но должна быть письменность хаджитов, которая позволяет Альфикам ею пользоваться. У драконов тоже есть письменность, например. Почему Сенчи не должны уметь писать?

[Викарт]

Если ты не знаешь тонкостей разработки Облы, то на каком основании ты делаешь выводы касательно этих самых тонкостей?

Поскольку мне известны все используемые Беседкой технологии - велосипед она не изобретала.

Лень разработчиков - это твоя фантазия, подкреплённая самомнением типичного сетевого знатока.

Сетевой знаток (особенно анатомии) это у нас ты, мне же приходится с разработкой на практике сталкиваться.

Аргументы кончились?

У тебя-то их вообще не было по этому вопросу

Пруф

Чего именно?

Лол, где доказательство, что они не должны так делать?

И опять отправляю тебя изучать основы логики. Ты делаешь утверждение и опираешься на него при рассуждениях. Я требую с тебя доказательство этого утверждения. Доказывать обратное - не моя задача, ибо я обратное даже не утверждаю - мне достаточно недоказанности утверждения, на которое опираешься ты.

Так что повторяю свой вопрос:
"Где доказательство того, что они так же делают у себя на родине? (Ходят с прямой осанкой все время)"

Если частью физиологии какого-либо существа является сутулая осанка, то ему будет физически тяжело ходить с прямой осанкой

Кстати, где-то в текстах сказано про прямую осанку сутаев? Внутриигровые анимации ты сам назвал некорректными для доказательства чего-либо.

А ещё хаджиты очень хороши в рукопашном бою(без использования когтей), они являются авторами боевых искусств, которые изучаются и мерами, и людьми, что тоже является доказательством схожести физиологии людей и хаджитов.

Это не доказывает полную идентичность конечностей, лишь схожесть. А она даже у морровиндских хаджитов с людьми и мерами есть.

А у меня Обливион со Скайримом.

Что у тебя Обливион со Скайримом? Там есть доказательства того, что сутаи не умеют  перемещаться на четырех конечностях? Приведи их.

Вопрос не в максимальном удобстве,  а в правдоподобии. Я вот не понимаю, почему раса с таким несбалансированным телосложением должна обладать бонусами к ловкости. Это бред.

Где доказательства того, что это бред? Или это опять твоя бурная фантазия?

Хаджиты составляют единое общество и все они разумны. Сенчи, например, по своей воле разрешают использовать себя в качестве ездовых животных. Альфики становятся магами. Омы и сутаи торгуют, воюют мечом и луком. Разделение труда.

Но не все они прямоходящи, вопреки твоим рассуждениям. Ты же не станешь утверждать, что альфики находятся вне общества?

Сообщение отредактировал Викарт - 08.08.11 - 15:57

[____]

сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 31.05.14 - 19:20

[Red Bird]

Поскольку мне известны все используемые Беседкой технологии - велосипед она не изобретала.

Что тебе известно? Как организован производственный процесс в Беседке?

Сетевой знаток (особенно анатомии) это у нас ты, мне же приходится с разработкой на практике сталкиваться.

Напомни, в какой компании ты работаешь и сколько игр у тебя за спиной.

Чего именно?

Что я перескакиваю.

Где-то в текстах сказано про прямую осанку сутаев? Внутриигровые анимации ты сам назвал некорректными для доказательства чего-либо.

Это ты говоришь об адаптации. Где в лоре сказано, что им пришлось адаптироваться и изменять свою осанку?

И опять отправляю тебя изучать основы логики. Ты делаешь утверждение и опираешься на него при рассуждениях. Я требую с тебя доказательство этого утверждения. Доказывать обратное - не моя задача, ибо я обратное даже не утверждаю - мне достаточно недоказанности утверждения, на которое опираешься ты.

Лол. Моё утверждение - цивилизация хаджитов похожа на человеческую. Доказательство - схожий тип организации труда и экономики и сходство в физиологии (Обливион и Скайрим), обеспечивающее сходный с человеческим путь развития, который прошли хаджиты. А твоё утверждение является предположением, а твоё доказательство - это просто обвинение Беседки в халтуре. Ноги тебе не сделали, лентяи какие. Но я повторю, с чего ты взял что это халтура, а не часть лора? Лорность определяет разработчик, а самая свежая информация от него - в его играх.  В играх у хаджитов прямые ноги. Разработчик это никак не комментирует. Вывод: халтура - это не более чем фантазии.

Но не все они прямоходящи, вопреки твоим рассуждениям. Ты же не станешь утверждать, что альфики находятся вне общества?

Лол, скинь-ка мне линк на моё сообщение, где я такое утверждаю.

Далее такое замечание. Вы говорите о разделении труда по, назову это так, видам хаджитов. Это отличается от разделения труда в человеческом обществе - ведь гастарбайтер теоретически способен стать профессором, профессор - дворником и т.п. Хаджиты, насколько я поняла, занимаются той деятельностью, к какой располагает их тело. Таким образом, их культура, видимо, идет по иному пути развития, чем человеческая или эльфийская.

Тело человека во многом обусловлено не природой, а культурой. Прямохождение сегодня рассматривают не как предпосылку, а как результат ручного труда. Тело хаджита обусловлено черт знает чем и связано с фазами луны, но он его использует продуктивным образом. Это как бы может намекнуть: поскольку развитие хаджитов не всех их заставило выпрямиться и взять в руки лук или иную фигню, почему не допустить мысль о том, что строение конечностей у разных видов хаджитов различно? Зачем доказывать, что передние конечности хаджитов значительно короче задних, если есть эти самые альфики и сенчи, или как их там? Такое утверждение может распространяться на часть хаджитов, деятельность которых близка или идентична человечьей, а не на всех. Равным образом котоподобные задние лапки той же длины, что и передние лапки, вполне уместны у другой части хаджитов.

Ага, но это не отменяет того факта, что общество хаджитов развивается благодаря их человекоподобным видам. Они создали письменность, они занимаются ремёслами, они - опора и локомотив хаджитской расы. А предположить можно что-угодно. И оправдать. Но тело сутаев из Морровинда не станет от этого более эффективным. И я, как ни странно, высказываю только свои предпочтения.

Сообщение отредактировал Red Bird - 08.08.11 - 16:15

[____]

сообщение

Сообщение отредактировал ____ - 31.05.14 - 19:20

[Викарт]

Ладно, мне надоел этот спор, поскольку внятных ответов от Red Bird я, прозреваю, так и не дождусь. Так же как и внимательного чтения того, что говорят ему собеседники.

____, спасибо за поддержку, я удаляюсь и оставляю нашего морроненавистника на вас. 

P.S.

Red Bird, задай этот вопрос любому из команды Андорана, если и правда интересно.

Сообщение отредактировал Викарт - 08.08.11 - 16:14

[Red Bird]

Нет, да нет же. С ваших слов как раз вышло, что это другой тип.

Разве тип организации труда у хаджитов и тип организации труда людей не схож в том смысле, что и там, и там основой является ручной труд и разделение труда? Да, у хаджитов разделение труда основано на видовой принадлежности, это отличие. А обозначенное выше - это сходство.